Én is így gondolom, ez az ő véleménye.
Egyébként kb. ezért nem foglaltam állást a témában, hanem a gondolatmeneti buktatókra, meg alapvető hiányosságokra és félreért(elmez)ésekre szerettem volna rávilágítani.
Talán le is lehet szögezni:
Aki hétköznapi autós, annak jobb egy nyomatékos autó (pl. TDI), aki meg szereti üvöltetni a gépet, száguldozik, gyorsulgat, annak jobb egy benzines!
Talán az én autóm e kettő között van.
Ha tehetném, akkor hétköznap egy TDI-vel járnék, amikor meg autózhatnékom van, akkor meg akár egy Civic TypeR-rel (de inkább egy twinturbóVR6-os Golffal :-)).
Tehát ezekszerint a Golf 1,9 dizellel jobban gyorsulok 100-ról 200-ra mint az S2000-essel ! Akkor van egy ajánlatom ! Dobdja ki mindenki az S2000-esét !!!
Sőt mondanék még én is egy hangyányi furcsaságot a dologhoz . A Honda de nem kell S2000-es elég egy Integra teper , az is többet megy mint végsebességre és jobban gyorsul mint a Golf . Tehát maradjunk a többet megynél egy kicsit . Mind a kettőnek 5 fokozata van , az egyik meg monnyuk 200-at legyen ez a Golf a másik megy 220-at legyen ez az Integra .Az Intinek máris 220 kilométerre kell elosztani az 5 fokozatot mig a Golfnak csak 200 ra kell mindezt megtenie .
Mi az érdekes ? Hogy az Integra ugy ott fogja hagyni a Golfot mint a xart 100-ról 200-ra ! Nem kell most a hülye szöveg hogy 4-esből gyorsitunk meg igy gyorsitunk meg ugy .... ezt tegyük félre . Beleülök egy Integrába és majd én gyorsuitok ugy ahogy nekem tetszik . Ha kell 3-asból tolom el a Golf meg szintén ahogy neki tetszik és fogadásom van rá hogy én nyerek .
Kérdésem ?
Mit ér a nyomaték ?????? Másfélszer anyi van vagy majdnem 2* annyi a Golfnak mégis lemarad .
Nem érdekel a fizikai okoskodás meg Newton papi hanem csak annyi hogy akkor ezt mivel magyarázza bárki ?
Szerintem HondaVuk inkabb arra akar kilyukadni, hogy inkabb magas fordulaton legyen LE, mint alacsonyon NM. Orok porgos honda vs nem porgos, modnjuk TDI ellentet. ;)
Nem szeretnék pontokba szedve válaszolni, de egy kicsit mégis:
LE dolgot természetesen nem szabad elfelejteni! Nagyon jól jön pl. a veszteségszámításnál, hatásfokszámításnál, stb.
Viszont az autó gyorsítóképességének meghatározásához nem használjuk. Oda a nyomaték kell.
A teljesítmény egy számított érték! 7000 1/min fordulaton sem a teljesítmény az, ami gyorsítja az autót, hanem a nyomaték!
A motorban, váltóban, stb. erők hatnak, ami erőkaron keresztül nyomatékot fejt ki. Ha ezt megszorzod a szögsebességgel, akkor kapsz teljesítményt. Tehát ismét: a teljesítmény egy számított érték. Egy alkatrész méretezésekor is az erőt, illetve nyomatékot használjuk fel (kivéve pl. tengelykapcsoló).
"Hát igen, de ha nyomatékról és fordulatszámról egyszerre beszélsz, akkor már egyszerűbb, ha a teljesítményről beszélsz, nem? Legalábbis arról is beszélhetsz!"
Nem.
""Volt egy halom feltételezés a hozzászólásokban, ezért én is teszek:
Tegyük fel:
- két autó azonos áttételekkel rendelkezik
- a két autó azonos méretű kerekekkel van szerelve
- eltekintünk a veszteségektől (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
- eltekintünk az egyéb ellenállásoktól (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
Ezekből egyértelmű, hogy a nagyobb nyomatékkal rendelkező autó jobban gyorsul!"
Ez szimplán nem igaz."
De igen! Ha minden azonos a két autóban, akkor amelyiknek nagyobb a nyomatéka, annak azon a fordulaton nagyobb a teljesítménye is!
Adott lökettérfogatból egy bizonyos határon túl már nem nyerhető ki több nyomaték. Ekkor a használható fordulatszámtartományt kell kiterjeszteni. Ettől a teljesítmény elkezd nőni, de nem az alsó fordulatszámtartományban. Kevesebbet kell váltani az autóval, de még mindig a nyomatékból származtatott erő az, ami gyorsítja.
Szerintem Te gyorsulás alatt a 0-100-ra való gyorsulást érted, pedig ez egy másodpercben kifejezett érték, mely alapján az autó átlaggyorsulására következtethetünk, amiben nagyon sok dolog van benne.
A nagy arcról:
Elnézést kérek, ha ez jött le az írásomból, nem volt szándékos. Nem járultam hozzá a topic színvonalának emeléséhez szinte semmivel, így nincs is mire nagyarcuskodnom!
Viszont még valami pontosítás: az, hogy valami mennyire erős, nem a teljesítmény mondja meg!! Ha erős gépről beszélsz, akkor aztán tényleg felejtsd el a teljesítményt! (pl.: 1.9TDI Golf 90 LE, Fiat-Hitachi homlokrakodó 90LE. Melyik erősebb?)
Miért nem ugyanazzal? Hooshee is ugyanezzel fog számolni. De éppen használhatjuk Hooshee autójának a váltóját is, csak ott tényleg nem fog kijönni a különbség csak 200 körül. De ezt le is írtam az előbb.
Az is érdekes dolog és érdemes rajta elgondolkodni, hogy például a CTR és a HDi esetén is egy adott sebességnél (ugyanakkora és fix kerékméretnél) mekkora maximális vonóerő képezhető a kerekeken. Elég egyszerű rájönni a megoldásra! :-))))))
"Mindketten számoljunk mondjuk végig a max. nyomatékkal"
Nem mindketten, hanem mindkét autónál. És persze csak az egyszerűség kedvéért.
Az egyes fokozatokhoz tartozó sebességtartományok CTR esetén itt vannak kiszámolva. Mert rendes vagyok! :-))))
1. 0-57 km/h
2. 57-88
3. 88-123
4. 123-163
5. 163-203
6. 203-235 (végsebesség)
Ezt most miért? Nem utaltam a hivatkozott állításra? Ehh...
Na jó, ha az eredeti állítást nézzük, akkor tényleg csak annyi volt kikötve, hogy legyen ugyanaz a váltó, aztán gyorsuljanak. Így nézve igazad van, nem tudunk olyan váltót találni, amivel ne a CTR nyerne...
"Vuk, ne vetíts... ugyanolyan áttételezéssel a nagyobb nyomatékú fog jobban gyorsulni... megkockáztatom, hogy pl az én Bonnym a te váltóddal úgy elpicsázza a CTRt a súlytöbblet ellenére, hogy nagyon... "
Olvasd el, hogy mit írtam és keresd meg benne a hibát. Ha nagyon hosszú áttételezést használunk, akkor igazad lehet, de ez kis derült a beírásomból. Ugyanis azonos váltó esetén 1-esben mindenképpen a nyomatékosabb fog jobban húzni! De ha az egyik 1-esben, a másik meg 2-esben megy, akkor már megfordulhat a dolog. 3-asban meg szinte tuti.
Számold ki, hogy a CTR váltóját használva meddig és hol gyorsulsz te jobban és hol a CTR. Ki kell számítani, hogy hol milyen sebességfokozatban haladsz te és milyennel a CTR. Aztán össze kell hasonlítani a vonóerőket. Ha gondolod csináld meg.
Segítségképpen a CTR áttételezése:
3.266
2.13
1.517
1.147
0.921
0.738
Végáttétel: 4.764.
Kerékméret legyen azonos a két autónál, legyen az átmérő mondjuk 0.6 m. A CTR 7900-ig pörög, tehát ott fog elváltani. Ez neki az optimális. Te is az optimális helyen váltsál el. Mindketten számoljunk mondjuk végig a max. nyomatékkal. Ez CTR-nél 196 Nm.
"Tegyük fel:
- két autó azonos áttételekkel rendelkezik - a két autó azonos méretű kerekekkel van szerelve
..."
Majd erre az idézetre jön az én fejtegetésem.
"És akkor is szőr van a levesben, ugye. Ha a HDI-vel elváltasz, a CTR-rel nem, akkor nem ugyanazzal az áttétellel mennek..."
Az áttétel ugyanaz, csak éppen a CTR késöbb szabályoz le. Azonos áttétel (azonos kerékkel, lásd fent) ugyanis azt jelenti, hogy azonos sebességnél és azonos sebességfokozatnál a két autó motorja ugyanazon a fordulaton pörög. Feltéve persze, hogy ott az egyik már nem szabályoz le.
Vuk, ne vetíts... ugyanolyan áttételezéssel a nagyobb nyomatékú fog jobban gyorsulni... megkockáztatom, hogy pl az én Bonnym a te váltóddal úgy elpicsázza a CTRt a súlytöbblet ellenére, hogy nagyon...
Esetleg kiszámoljuk a vonóerőket a két motorra, ugyanazzal a váltóáttételezéssel (a kerékméret akár maradhat is, mert az közel azonos a két autónál)?
Mindig tudtam, hogy ezek a francia autósok igénytelenek. A sok kétszáz felett kezdődik. Igazából 300 feltt, de ugye olyan autója nem sok embernek van! :-)))
Ebből a hozzászólásból nem sokat értettem. Nem azért, mert túlságosan technikai volt, hanem azért mert éppen a véleményed nem derült ki a kérdésről. A függvénytábla bemásolása meg teljesen felesleges volt.
"1. ezt a lóerő dolgot el lehet felejteni, ha tudományosan próbáljuk megközelíteni a dolgot! "
Szerintem nem lehet. Vagy szerinted a teljesítmény nem számít? Vagy az volt a baj, hogy lóerőt használtunk és nem Watt-ot? Vagy mi?
"2. nyomaték, szögsebesség (fordulatszám), áttételek, ellenállások, tömegek. Ezekről kell beszélni, semmi másról! Pontosabban ezek összefügéseiről, mint például nyomatéki görbe, fűrészdiagram, stb. "
Hát igen, de ha nyomatékról és fordulatszámról egyszerre beszélsz, akkor már egyszerűbb, ha a teljesítményről beszélsz, nem? Legalábbis arról is beszélhetsz!
"Olyat, hogy 'egyenes nyomatéki görbe, de egyik esetben nagyobb teljesítmény', meg hasonló badarságok, azt ne! "
Ilyet ki írt és hol?
"Volt egy halom feltételezés a hozzászólásokban, ezért én is teszek:
Tegyük fel:
- két autó azonos áttételekkel rendelkezik
- a két autó azonos méretű kerekekkel van szerelve
- eltekintünk a veszteségektől (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
- eltekintünk az egyéb ellenállásoktól (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
Ezekből egyértelmű, hogy a nagyobb nyomatékkal rendelkező autó jobban gyorsul!"
Ez szimplán nem igaz. A nagyobb teljesítményű fog jobban gyorsulni! Pontosabban attól függ, hogy a gyorsulást meddig mérjük. Ha csak addig mérjük, amíg a nyomatékosabb autó 1-esben van, akkor valószínűleg a nyomatékosabb autó fog jobban gyorsulni. Ha jelentősen e fölé a sebesség fölé megyünk, akkor meg a nagyobb teljesítményű. Az ok a következő. A példában a CTR motorját (196 Nm, 200 Le) fogom összevetni a HDi motorjával (250Nm, 110 Le).
1. Elkezdenek gyorsítani, a nyomatékosabb autó (HDi) elhúz, mert keréken nagyobb vonóerő mérhető.
2. Majd kb. 4000-es fordulatnál (max. teljesítményhely) a Puggal elváltják a 2-es fokozatot. Ettől a keréken mért vonóerő lecsökken. Váltótól függ a dolog, de vélhetőleg több, mint 20%-ot esik a vonóerő (általában 40% körül szokott).
3. Most a CTR gyorsul jobban. Majd a Pugban el kell váltani a 3-as fokozatot,ekkor a CTR már sokkal jobban gyorsul.
4. Egy kicsit késöbb fel kell váltani a CTR-ben 2-esbe (valahol 7800-8000 környékén).
5. Ekkor vélhetőleg még mindig a CTR gyorsul jobban.
6. Még késöbb fel kell váltani a Pug-nál 4-esbe, a CTR még mindig 2-esben megy.
7. És így tovább...
"Talán linket is fogok keresni egy olyan videóra, ahol azonos maximális teljesítményű dízel kb. azonos időt fut egy gyorsulási versenyen, mint a vele egyenlő max. teljesítményű bezines (pedig egyikben sokat kell váltani, meg nehezebben pörög fel, míg a másik kisebb nyomatékkal rendelkezik) "
Most ez mire volt példa? Mert eszerint a teljesítmény számít elsősorban a gyorsulásnál!
"Végére értem ennek a rövid topic-nak, és hol a röhögés, hol a sírás kerülgetett!!
Ennyi baromságot összehordani (tisztelet a kivételnek!!)!!
... túl nagy a tudáshiány (nem butaság, hanem képzetlenség). ...
... hasonló badarságok ..."
Kicsit kisebb arccal állnál neki, akkor talán hitelesebb (és szimpatikusabb) lennél. Sorolhatnám itt a tudósokat, akik tudása sokkal nagyobb volt, mint itt bármelyikünké, aztán mégis ....!
Itt két 150 lovas autóról beszélgettek. Pontosabban az új Honda dízelről és a sr
c egy kicsit helyretette őket, mert ugye amerikai létükre nem tudtak túl sokat a turbódizelekről. És 2 db. 150 lovas autó esetén meg igaza van.
Végére értem ennek a rövid topic-nak, és hol a röhögés, hol a sírás kerülgetett!!
Ennyi baromságot összehordani (tisztelet a kivételnek!!)!!
Nem is tudom, hol kezdjem el a mondandómat!
Valahol majd elkezdem (ha lehiggadtam), de hosszú vitákba, magyarázatokba nem fogok belemenni, mert túl nagy a tudáshiány (nem butaság, hanem képzetlenség).
1. ezt a lóerő dolgot el lehet felejteni, ha tudományosan próbáljuk megközelíteni a dolgot!
2. nyomaték, szögsebesség (fordulatszám), áttételek, ellenállások, tömegek. Ezekről kell beszélni, semmi másról! Pontosabban ezek összefügéseiről, mint például nyomatéki görbe, fűrészdiagram, stb.
Amikor teljesítményről beszélünk, akkor tulajdonképpen a nyomaték, és a szögsebesség szorzatát emlegetjük!
Akkor mi kell a gyorsuláshoz? (na jó, nem így kéne :-)
Menetdinamikai számításoknál fel sem merül olyan, hogy lóerő!
A fizikából megismert törvények alapján:
F=m*a
a- gyorsulás
m- tömeg
F- m a-val történő gyorsításához szükséges erő
Másik oldalról:
M=F*k
F- a fenti erő
k- erőkar
M- nyomaték
Itt egy kicsit el lehet időzni (nem sokat):
Vegyük először csak a kereket:
k= az kerék (abroncs) gördülési sugarával (Rg)
M- a tengelyen megjelenő nyomaték
Ezt az M nyomatékot lehet kiszámítani az áttételek ismeretében a motor nyomatéki görbéjéről leolvasott nyomatékból, a motor fordulatszámának ismeretében.
Volt egy halom feltételezés a hozzászólásokban, ezért én is teszek:
Tegyük fel:
- két autó azonos áttételekkel rendelkezik
- a két autó azonos méretű kerekekkel van szerelve
- eltekintünk a veszteségektől (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
- eltekintünk az egyéb ellenállásoktól (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
Ezekből egyértelmű, hogy a nagyobb nyomatékkal rendelkező autó jobban gyorsul!
Ezek közben nem foglalkoztunk pl. olyannal, hogy váltani kell, ami dízelek esetében egy kicsit sokat kell 0-100-ig!
Most nem írok többet, de annyit szeretnék kérni, hogy feltételezéseket következetesen tegyünk!
Olyat, hogy 'egyenes nyomatéki görbe, de egyik esetben nagyobb teljesítmény', meg hasonló badarságok, azt ne!
Egy kicsit később visszajövök, és reagálok még sokmindenre (ami elhangzott, és ami még csak most fog elhangzani, arra is).
Talán linket is fogok keresni egy olyan videóra, ahol azonos maximális teljesítményű dízel kb. azonos időt fut egy gyorsulási versenyen, mint a vele egyenlő max. teljesítményű bezines (pedig egyikben sokat kell váltani, meg nehezebben pörög fel, míg a másik kisebb nyomatékkal rendelkezik)
Aki végigolvasta, annak köszönöm!
egy végzős autógépészmérnök hallgató (spec motortervezés szakirány)
"That huge amount of torque of those Turbo engines at low rpm's only allows you to cruise in the motorway at 2000 rpms without any problem. That's all, you don't have more power, you only have the same power with lower revs. "
Viszont ezt olvastam a VTEC.net levlistáján az egyik hozzászólásban:
"Of course, a 150 Hp car is a 150 Hp car, and it would be nearly as fast as every other 150 Hp car (given we're are talking about the same car). Believe me, the first question that comes to almost any european that wants to buy a new car is: "Diessel or gasoline? ".
That huge amount of torque of those Turbo engines at low rpm's only allows you to cruise in the motorway at 2000 rpms without any problem. That's all, you don't have more power, you only have the same power with lower revs. "
