Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2017.11.27 0 1 2183

De igen. Épp ezért gondoltam, hogy nem jó amit írtál. De közben SzL leírta pontosabbban is, mi a helyzet.

Előzmény: construct (2181)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.27 0 1 2182

Az, hogy a geodetikus globális szélsőérték lenne, az egy nagyon elterjedt közkeletű tévedés.

A geodetikus az egy extrémum. Ami azt jelenti, hogy legfeljebb lokálisan szélsőérték, de még ez sem kötelező számára, lehet inflexiós pont is.

A geodetikus egy olyan görbe, melynek az ívhossza a görbe variálására első rendben nem változik. Ennyit jelent, hogy extrémum. Tehát: legfeljebb lokális szélsőérték, de egyaránt lehet minimum, maximum és nyeregpont is.

 

Eleve, a téridőben 2 esemény között nem is feltétlen csak egyetlen geodetikus húzható, húzható kettő, három, sőt akár sokkal több is.

Pl. geodetikus egy elnyúlt ellipszispálya, ami ugyanakkor tér vissza mint mondjuk 2 kör megtétele körpályán, ami ugyanakkor tér vissza, mint amit jó magasra függőlegesen feldobtam. Ez 3 geodetikus ugyanazon téridőpontok között, mindhárom más-más ívhosszal. A nem-geodetikusok pedig lehetnek rövidebbek és hosszabbak is náluk.

 

A GPS műholdak 4 Földsugár magasságban keringenek.

45 usec lenne a sajátidő többlete naponta, ha olyan magasságban állna.

De csak 38 usec a sajátidő többlet, a -7 a keringésből jön.

De ha veszem azt a geodetikust, ami nem kering, hanem függőlegesen feldobom és pont egy nap alatt esik vissza, na annak meg a leghosszabb a sajátideje.

construct Creative Commons License 2017.11.27 0 0 2181

A +45 usec nem csak tisztán a gravitációs potenciálkülönbségből adódik? Tehát két olyan óra között, amelyek nem forognak együtt a Földdel. A -7usec meg tisztán csak a Földfelszíni meg a geostacionárius pálya sebességkülönbségéből.

Előzmény: mmormota (2180)
mmormota Creative Commons License 2017.11.27 0 0 2180

Legalábbis nem tudom, hogyan lehetne összeegyeztetni a következővel:

a GPS holdak óráinak eltérését jó közelítéssel lehet olyan egyszerűsítéssel számolni, hogy külön kiszámolják a magasságkülönbségből adódó eltérést ami +45usec, meg a pálya menti sebességből adódót, ami -7usec, és az eredő 45-7=38usec ami stimmel is.

A 45 lenne az ha egy toronyban ül, nem? Vagyis a toronyban ülő öregedne gyorsabban mint a keringő.

Előzmény: mmormota (2179)
mmormota Creative Commons License 2017.11.27 0 0 2179

Az jön ki, hogy két esemény (téridő pont) közt a geodetikus vonalakon a leghosszabb a sajátidő, vagyis az a testvér, aki egy ilyen súlytalansági (műhold) pályán kering a Föld körül, gyorsabban öregszik még annál is, mint aki mindvégig egy toronyban ücsörög a Föld felett, a keringő testvér pályájával azonos magasságban.

 

Ez szerintem tévedés.

Előzmény: construct (2178)
construct Creative Commons License 2017.11.27 0 0 2178

A sajátidők közvetlenül nem a "gyorsulási környezet"-től függenek, hanem a sebességektől. Általános esetben a  sebességek abszolút értékeinek koordinátaidő szerinti vA(t) és vB(t) függvényeiből képzett ismert gyökös kifejezések integráljait kell kiszámolni a két találkozás között:

int[sqrt(1-vA(t)2/c2)]dt,

int[sqrt(1-vB(t)2/c2)]dt.

No de mihez képest mérjük a sebességfüggvényeket?

Ha nem érdekelnek a gravitációs hatások, akkor görbületlen téridőben egy tetszőleges inerciális mozgást végző megfigyelőhöz képest, vagyis  Minkowski koordináták szerint mérünk  és integrálunk.

És ha pusztán annyit írtunk elő, hogy a gA(t), gB(t) gyorsulásvektorok abszolút értékei legyenek mindig azonosak, úgy a fenti integrál abban az esetben lesz a legnagyobb, ha a gyorsulás mindig merőleges a pillanatnyi sebességre, vagyis akkor, ha nincs pályairányú gyorsulás, tehát arra a testvérre, aki változatlan abszolút értékű sebességgel keringve csücsül a Föld felszínén.

 

Ha viszont a gravitáció hatása is érdekel, akkor a jelenlévő gravitációs források (mondjuk a Föld) által létrehozott görbült téridőben mérünk és integrálunk. A sajátidők képletei változatlanok, csak egy ilyen koordinátarendszerben mások lesznek a sebességek vA(t) és vB(t) függvényei, és a görbült téridő metrikus tenzora miatt mások lesznek az integrálok is. Az jön ki, hogy két esemény (téridő pont) közt a geodetikus vonalakon a leghosszabb a sajátidő, vagyis az a testvér, aki egy ilyen súlytalansági (műhold) pályán kering a Föld körül, gyorsabban öregszik még annál is, mint aki mindvégig egy toronyban ücsörög a Föld felett, a keringő testvér pályájával azonos magasságban. Lehetnének persze mindketten a Földfelszín közvetlen közelében is, csak ott a levegő miatt elég nehéz elérni a súlytalansági pályához szükséges sebességet, s útban lennének a hegyek is.

Előzmény: vlacko (2167)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.27 0 0 2177

Jó:) De ki kéne számítani, hogy milyen feltétele mellett teljesül az, hogy az utazó mozgásából származó idődilatáció kevesebb legye, mind a gravitációs idődilatáció.

Azt kéne kiszámolni, hogy milyen :H: magasságon kell megálljon az utazó a :h:-hoz képest, ami a földi iker magassága, és hogyan jut el oda. Ha nagyon lassan, akkor lehet, hogy működne a kisérlet. 

Agyalok egyet rajta. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

 

Előzmény: mmormota (2176)
mmormota Creative Commons License 2017.11.27 0 1 2176

Ha akar, lehet öregebb is: felmegy, aztán megáll, sokáig üldögél, majd lejön. :-) 

Előzmény: Törölt nick (2175)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.27 0 1 2175

A Földön a :g: gyorsulású környezetben a két iker órái egyformán járnak, ha egymás mellett állnak.

A Földön maradt ikernek a rendszerében az elindulás a (ct1,x1,y1,z1) és  visszatérés a (ct2,x1,y1,z1)  esemény, ezek között Δt idő telt el a óráján mérve.  

Az utazó testvér ugyancsak a (ct1,x1,y1,z1) eseményből indul és a  (ct2,x1,y1,z1) ér vissza a Földre.

 

Mivel a Földön maradt iker meg se mozdult a Föld rendszerébe, neki a specrel téridőben megtett útja a következő képpen számítható ki:

(ct1,x1,y1,z1) és  (ct2,x1,y1,z1) események teridőbeli távolságát felosztom infinitizimális hosszakra , azaz:  

(cdt)2- (dx)2-(dy)2-(dz)2=(cdt)2

Ha ebből gyököt vonok és leintegrálom t1 és t2 között, adódik c(t2-t1)=cΔt, merthogy ha x1=x1, akkor dx=o és ez a többi térkoodinátára is igaz.

Ez a Földi testvér által megtett út hossza a téridőben a két esemény között.

 

De az utazó iker elment és visszajött, így a térkoordinátái változtak.

Abban az esetben, amikor a Földi iker nézőpontjából, egy mozgó anyagi pontnak a térkoordinátáinak négyzete nem zérus, akkor az úthossz képleténél a c2(dt2-dt1)értékből kivonok egy számot és azt leintergrálom t1 és t2 között, az eredmény kisebb lesz mind a cΔt.:) 

 

Tehát, bármilyen girbe-görbe utat  is járt be az utazó iker téridőben és bármilyen messze jut a Földtől és onnan visszajött, fiatalabb lesz mind a Földön maradt testvére. 

 

Előzmény: vlacko (2167)
vlacko Creative Commons License 2017.11.26 0 0 2174

A földfelszínről felemelkedés lehet egyenes vonalú egyenletes mozgás is, ha alulról tolják az űrhajót mondjuk lézerrel. Ez esetben ez történhet olyan lassan, hogy a gyorsulásbeli különbség csak néhány másodpercig hat. Aztán ahogy egyre gyengül a föld (meg a nap, satöbbi) gravitációja, úgy lehet az űrhajó saját hajtóművét egyre jobban feltekerni.

 

 

Előzmény: vlacko (2172)
vlacko Creative Commons License 2017.11.26 0 0 2173

Bocs, a pohár víz később hangzott el. Ettől még amit írtam, az áll.

Előzmény: vlacko (2172)
vlacko Creative Commons License 2017.11.26 0 0 2172

Legyél kicsit nagyvonalúbb. Elméletileg, s a jövőben technikailag is simán megoldható, hogy végig egy g hasson az utazóra, vagy csak egészen elhanyagolható különbség legyen. A pohár vizes feltételed elég laza korlátot ad ehhez, másrészt meg értelmetlen, mert amikor gyorsításból fékezésbe vált, akkor nyilván kiömlik, de a gyorsulás iránya nem eleme az idődilatációs hatásnak. Ne a mai rakétákban gondolkodj, eleve a kérdés is elméleti..

Előzmény: emp (2168)
jogértelmező Creative Commons License 2017.11.26 -1 0 2171

"Az utazós lesz fiatalabb."

 

Ez jó hír (totál megnyugtató).

Előzmény: mmormota (2169)
XtraP Creative Commons License 2017.11.26 0 0 2170

A két tesó teljesen ugyanolyan gyorsulási környezetben volt végig

Tegyen le a két tesó maga elé az asztalra (egyikük otthon, a másikuk az űrhajóban) egy-egy tele pohár vizet, aztán idulhat az űrhajó. Amikor hazaér, hasonlítsák össze a poharak tartalmát, és beszéljék meg, tényleg "ugyanolyan gyorsulási környezetben" voltak-e.

Előzmény: vlacko (2167)
mmormota Creative Commons License 2017.11.26 0 0 2169

Az utazós lesz fiatalabb.

Előzmény: vlacko (2167)
emp Creative Commons License 2017.11.26 0 0 2168

ez nem igaz: A két tesó teljesen ugyanolyan gyorsulási környezetben volt végig

Előzmény: vlacko (2167)
vlacko Creative Commons License 2017.11.26 0 0 2167

hadd tegyek fel egy elméleti kérdést srácok.

 

Van két ikertesó. Az egyik beül egy űrhajóba, és g-vel gyorsulva elindul egy tetszőleges irányba. A tesója itt marad a földön. Az űrhajós egy idő után eléri a fénysebesség felét, ekkor elkezd g-vel lassítani. Mikor ugyanannyi ideig lassult, mint előtte gyorsult, elindul vissza a földhöz, először g-vel gyorsulva, aztán g-vel lassulva.

Vajon a két tesó a találkozáskor ugyanannyi idősnek néz ki?

A két tesó teljesen ugyanolyan gyorsulási környezetben volt végig, csak az egyik a másikhoz képest fénysebességgel utazott, de valójában a másik is az egyikhez képest.

mmormota Creative Commons License 2017.10.28 0 0 2166

Előbbihez hozzátartozik még egy feltétel (a nagy skálán alig görbült dolog felhasználása), hogy se az indulási helyük, se az útjuk nem olyan ahol a lokális görbület elrontja a játékot, pl. ha csillagok, galaxisok, fekete lyukak közelében vezet az út, az kisebb-nagyobb eltérésekre vezet. 

Előzmény: mmormota (2165)
mmormota Creative Commons License 2017.10.28 0 0 2165

Az így elképzelt órák bizonyos értelemben szinkronban vannak. Mivel tágul a tér, ez a szinkron nem abszolút. Viszont a következő teljesül: 

tetszőleges két ilyen távoli óra tulajdonosa megegyezik a következőben:

- mindketten építenek egy-egy teljesen egyforma űrhajót

- mindketten megindulnak egymás felé mikor a saját órájuk egy előre egyeztetett időpontot mutat

- ugyanolyan módon kezelik az úton a hajtóművet

Ilyen feltételek mellett találkozáskor az egymás mellé kerülő óráik ugyanannyit mutatnak.

 

Előzmény: mmormota (2164)
mmormota Creative Commons License 2017.10.28 0 0 2164

Az Univerzum térideje nagy skálán alig görbült. Emiatt be lehet skálázni értelmesen elég jó közelítéssel globálisan. A kozmikus időt úgy lehetne szemléltetni, hogy olyan képzeletbeli órák által mutatott idő, amely órák:

- az ősrobbanáskor kezdtek járni nullától indulva

- mindegyik éppen áll az adott helyén levő kozmikus háttérsugárzáshoz képest (egymáshoz képest persze távolodnak a tágulás miatt) 

 

Előzmény: dq nevű felhasználó (2163)
dq nevű felhasználó Creative Commons License 2017.10.28 0 0 2163

Tuarego leszek: mi az a cosmic time?

Hogyan van definiálva(?), ki mit szokott érteni alatta, satöbbi?

 

Internetes kereséssel nem sikerült kielégítő válaszokat találnom, ezért inkább utánakérdezek, az gyakran jobb.

ez alapján a kérdés alapján

Mungo Creative Commons License 2017.09.18 0 1 2162

Ha egy zöld fényből piros lesz, azt én hajlamos vagyok szín (és persze frekvencia) változásnak tekinteni... :-)

 

OK. Csak arra akartam felhívni a figyelmedet, hogy a foton menetközben nem nyer és nem veszít energiát, egyszerűen csak a különböző helyeken más sebességgel telik az idő. Ezért ami alul zöld, azt fent vörösnek érzékelik, mert gyorsabban ketyeg az órájuk. 

(Egy Hraskótól vett hasonlattal: Ha egy torony aljából felfelé egy géppuska sorozatot lövünk szigorúan azonos időközönként, akkor a torony tetején ezt az ismétlődési frekvenciát is "vöröseltolódottnak" fogják találni. Na már most egy ismétlődési frekvencia hogyan tud energiát veszíteni?) :o)

Előzmény: mmormota (2158)
pk1 Creative Commons License 2017.09.18 -1 0 2161

Így van. Illetve körgyűrűnél már nincs így, de az egy másik eset.

Előzmény: mmormota (2159)
mmormota Creative Commons License 2017.09.18 0 0 2160

Hraskónak persze igaza van, a különbség abból adódik, hogy ha megfigyelőt váltunk akkor más a frekvencia, ha nem, akkor meg nem.

Előzmény: mmormota (2159)
mmormota Creative Commons License 2017.09.18 0 0 2159

Az adott esetben az a lényeg, hogy a potenciál monoton változik a közepétől a végtelenig. 

Előzmény: pk1 (2157)
mmormota Creative Commons License 2017.09.18 0 0 2158

Ha egy zöld fényből piros lesz, azt én hajlamos vagyok szín (és persze frekvencia) változásnak tekinteni... :-)

 

Előzmény: Mungo (2155)
pk1 Creative Commons License 2017.09.18 0 0 2157

"A gravitációs potenciál a végtelenben nulla, nem a föld középpontjában."

 

A V(r) = -GM/r egyenlet szerint igen, azonban szabadságodban áll tetszőleges konstanssal "eltolni" a potenciált, ha valami miatt úgy kényelmesebb.

Előzmény: vlacko (2153)
pk1 Creative Commons License 2017.09.18 0 0 2156

"A Föld felszínéhez közeledve (kívülről) nő a gravitációs potenciál"

 

Az elfogadott előjelkonvenció szerint csökken:

 

V(r) = - GM/r

Előzmény: Bign (2138)
Mungo Creative Commons License 2017.09.18 0 0 2155

Egy lent kisugárzott foton a gravitáció ellenében haladva energiát veszít, csökken a frekvenciája, így fent azt látják hogy lent lassabban mennek a dolgok - és fordítva.


http://peter.hrasko.com/files/full6.pdf

Figyelmedbe ajánlanám a linkelt irodalom 56.-ik oldalát

"Hangsúlyozzuk, hogy mialatt a fény az adóból a vevőbe jut, nincs frekvenciaváltozás (ν =konstans). A
kibocsátott és a megfigyelt fény frekvenciája azért különbözik egymástól, mert a koordinátaidő és a sajátidő
közötti kapcsolat az adó és a vevő helyén nem ugyanaz."

Előzmény: mmormota (2141)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2017.09.18 0 0 2154

Azt nem írtam, hogy vákuum van a csőben. A levegő viszont pokolbéli nyomással, és hőmèrséklettel bír adalenn. Valóban ördögi.

Előzmény: vlacko (2152)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!