persze, persze. vilagos. a 200Le-s nyer. viszont egy PDTDI nem 200LE, csak 130 mondjuk. Tehat mar le is zarhatjuk a topicot ;).
Azert mondjuk nem lenne szabad egy ekkora legyintessel leirni a TDI mozdonyokat ugyanis hatalmas nyomatekfolennyel birnak, nehol akkoraval hogy az alacsony fordulatszam ellenere jobbak! Te azt mondod hogy LE-kell a gyorulashoz. Akkor nezzuk (az adatok nem pontosak csak hozzavetolegesek):
Az attetelek viszont nem valoszinu hogy nagyjabol 3x rovidebbek lennenek az ITR-en, de mondjuk egye fene. Akkoris ott lesz a PDTDI mogotte (en mondjuk tudom, 2000-nel elotte lesz).
PL 3 nincs, mivel a TDI nem porog tobbet ;). Es jogosan mondhatod, hogy ki az a hulye aki az ITR-el 5500-alatt kozlekedik ;). Na jo akkor duplazzuk meg a fordulatszamot.
Ezzel ellentetben, nem azt mondom hogy egy csippelt PDTDI legyorsul egy ITR-t (MERT NEM!), viszont nagyon gyors, es nem turhetem szo nelkul (es ezt most nehogy sertesnek vegye valaki) azt, hogy a TDI-ket ilyen szinten leirjatok. Kivanom hogy buntessen meg benneketet egy TDI ;). Engem mar 2x megbuntetett (meg stock allapotomban), ugyhogy tobbet nem esem abba a hibaba hogy leirom oket.
"Az 'érvelés' az első hozzászólásomban volt! Tudod! Az, amelyiket a függvénytáblázatból másoltam ki! Ha egy kicsit is figyelmesebben olvasnál... "
Figyelmesen olvastam. Abban egyetlen dolog sem cáfolta meg az érvelésemet! Én ugyanis ezt írtam:
"1. Elkezdenek gyorsítani, a nyomatékosabb autó (HDi) elhúz, mert keréken nagyobb vonóerő mérhető.
2. Majd kb. 4000-es fordulatnál (max. teljesítményhely) a Puggal elváltják a 2-es fokozatot. Ettől a keréken mért vonóerő lecsökken. Váltótól függ a dolog, de vélhetőleg több, mint 20%-ot esik a vonóerő (általában 40% körül szokott).
3. Most a CTR gyorsul jobban. Majd a Pugban el kell váltani a 3-as fokozatot,ekkor a CTR már sokkal jobban gyorsul.
4. Egy kicsit késöbb fel kell váltani a CTR-ben 2-esbe (valahol 7800-8000 környékén).
5. Ekkor vélhetőleg még mindig a CTR gyorsul jobban.
6. Még késöbb fel kell váltani a Pug-nál 4-esbe, a CTR még mindig 2-esben megy.
7. És így tovább... "
Ebben egy büdös szó nincs teljesítményről, hanem csak és kizárólag nyomatékról és vonóerőről, meg fordulatszámról. És ezt nem cáfolta a te függvénytáblából vett idézeted! Cáfold meg, hogy hol hibázok! Pontról pontra. Ha meg nem tudod, akkor ismerd el, hogy igazam volt!
"Nem mondhatom, hogy a Golf GTI TDI jobban gyorsul, mint az S2000-es Honda, mert nem igaz! Azt próbáltam elmesélni, hogy a teljesítményből nem számítunk semmiféle gyorsulást! Csakis a nyomatékból! "
Sehol nem mondtam, hogy gyorsulást akarok számolni a teljesítményből. Csak annyit mondtam, hogy a teljesítmény korrelál a gyorsulással, a max. nyomaték meg nem. Tehát egy jelentősen nagyobb teljesítményű autó jobban fog gyorsulni egy ugyanolyan tömegű másiknál, akkor is, ha annak jelentősen nagyobb a max. nyomatéka. Én csak ennyit mondtam. Ezt meg nem hiszem, hogy meg tudnád cáfolni. És ezért írtam azt, hogy a max. nyomaték szinte semmit sem mond arról, hogy hogyan fog gyorsulni egy autó.
"De vitatémának: halottál már GolfTDI Kitcar-ról? Vagy láttad már rallyversenyen a nézők arcát, amikor a tdi Fabia közel azonos időt ment a Saxo Kitcar-ral? Vagy voltál már a műegyetemi rakparti szlalomon, ahol nemritkán tdi nyeri az abszolútot?"
Nem. De vajon a GolfTDI Kitcar az;rt nyer, mert nyomatékos vagy azért mert nagy teljesítményű? Na ugye!
Apró helyreigazitás de ezt is biztosan kiszámoljátok hogy nem igy van ! :-)
Azok a húzott TDI-k azért nyernek mert valójában egy kissebb lóerejű motorhoz van csinálva a váltójuk . Most megnövelték az erőt monnyuk a duplájára és milyen érdekes jól mennek . Nézzed meg hogy ezek az autók 120-130-ig 3-atváltanak azaz 4-ben mennek már ott . Egy átlag 200 lovas autó ott jó esetben épp a 3-ast forgatja de cserébe nem csak 180-200-at megy végsebességre .
A másik fele hogy egy ilyen turbos moci monnyuk a kezdeti fordulattól rendelkezésre bocsájt a teljesitményének elég nagy hányádát mig egy szivó benzines szinte semmi erővel nem rendelkezik alacsony fordulaton .
Állits mellém a turbos verdámhoz egy húzott TDI-t ami 400 Nm-et ad le olyan fokozotokkal hogy annyit menjen minden fokozatban mint az enyém és megnézheted a végeredményt ! Sőt igy is lenyomok bármilyen agyon húzott tetves TDI-t ! Ennyi !
"Most minden ercelodes nelkul a ti hozzaszolasaitokbol az tunik ki hogy a nyomatek egy tok felesleges dolog, csak a loero szamit"
Nem. Még egyszer utoljára leírom! Amikor két azonos tömegű normál autóról szeretnéd eldönteni, hoy melyik fog hamarabb gyorsulni 100-ra vagy 120-ra vagy 50-ről 180-ra, stb..., akkor nem a max. nyomatékát fogod megnézni a két autónak, hanem a teljesítményét! És, ha az egyik 200 lóerős és 200Nm a max. nyomatéka, a másik meg 150 Le-s, de 320 Nm a nyomatéka, akkor a 200 lovas fogja ezeket a gyorsulási számokat megnyerni! Hiába van neki sokkal kisebb nyomatéka, mint a másiknak! Erről van szó!
A te autód sem az gyorsul(t):-( jól, mert nyomatékos volt, hanem azért, mert nagy volt a teljesítménye!
Most minden ercelodes nelkul a ti hozzaszolasaitokbol az tunik ki hogy a nyomatek egy tok felesleges dolog, csak a loero szamit! Mintha nem fogtatok volna fel (tisztelet a kivetelnek), hogy olyan hogy loero nincs, azt a nyomatekbol es ford.szambol eredeztetik. Es ha egy autonak van jo nagy nyomateka alacsony fordulaton az nem egyenlo azzal, hogy ez az auto nagy teljesitmenyu is (mivel a fordulatszam alacsony) nagy LE-ket nem for produkalni, tehat az 1.9TDI NEM EROSEBB MINT AZ ITR/CTR.
"Szeretem az ilyen frappáns érvelést, hogy de igen! Az általam beírt 8-10 soros indoklásra egy szavad sem volt! Gondolom azért, mert nem tudnád megcáfolni. "
Az 'érvelés' az első hozzászólásomban volt! Tudod! Az, amelyiket a függvénytáblázatból másoltam ki! Ha egy kicsit is figyelmesebben olvasnál...
"Most mondjam azt, hogy a nyomaték is számított? Vagy mondjam azt, hogy a teljesítmény sem az, ha egyből munkaképzőképességet mérünk? Ha például a motorral egy vízpumpát hajtunk, akkor direktben le tudjuk mérni a teljesítményét és ebből tudjuk kiszámítani a nyomatékot. Hoppá!"
Leírtam a tervezés alap- ill. kezdőlépéseit, ha neked ez nem felel meg, akkor sajnálom, és csak találgass tovább!
Na mégegyszer: Nem véletlenül nem foglaltam állást! Nem mondhatom, hogy a Golf GTI TDI jobban gyorsul, mint az S2000-es Honda, mert nem igaz! Azt próbáltam elmesélni, hogy a teljesítményből nem számítunk semmiféle gyorsulást! Csakis a nyomatékból!
Vízpumpával meg ne példálózzunk, mert annak nincs se kW, se Nm dimenziójú jellemző adata. (inkább szállító-, vagy emelőmagasság [m], vagy térfogatáram [m3/h], ilyesmi :-)).
De vitatémának: halottál már GolfTDI Kitcar-ról? Vagy láttad már rallyversenyen a nézők arcát, amikor a tdi Fabia közel azonos időt ment a Saxo Kitcar-ral? Vagy voltál már a műegyetemi rakparti szlalomon, ahol nemritkán tdi nyeri az abszolútot?
A legszomorúbb az egészben az, hogy GoFast egy általam aránylag megbecsült lap főszerkesztője! Ja és nem egy női magazinról van szó, hanem egy autós újságról!!! Ráadásul ebn a lapban rendszeresen lemérik az autókat fékpadon és a grafikonokat bemutatják! Kezdem érteni, hogy nálunk miért nincsenek Top Gear színvonalú lapok! :-((((
Tényleg tuti példa, de még senki sem válaszolt a kérdésemre! Pedig de jó lenne hallani egy választ rá! És becsszóra igérem, hogy én már előre eldöntöttem, hogy a három különböző nyomatékhoz milyen motor tartozik, az mit fog tudni! Még az is lehet, hogy pont eltalálják! :-))))))
Itt a feladatmég egyszer, hátha valaki lusta visszaolvasni:
Itt egy feladat a számodra, légyszi válaszolj rá! Felsorolok 3 max. nyomatékértéket 3 motorrol. A három motor 3 db fekete kocka, amelyekben tudjuk, hogy valamilyen hajtómű van, de azok fajtáját/teljesítményét/márkáját/felépítését nem tudjuk. Csak annyit tudunk, hogy a dobozokból kijövő tenglyen rendre mekkora max. nyomaték jelenik meg:
1. 200 Nm
2. 400 Nm
3. 800 Nm
Kérdésem, hogy mesélj nekem ezekről a motorokról, probáld meg kitalálni, hogy a különböző fekete kockákkal szerelt ugyanaz az autónak mekkora lesz a végsebessége, mekkora lesz a gyorsulása és ezek alapján válassz is közülük egyet. Kontrasztként ideírok 3 másik fekete kockáról a teljesítményadatait. Próbáld meg itt is megtippelni ezeket a paramétereket! Szerintem egy kicsivel könnyebb lesz! :-)))
1. 80 Le
2. 200 Le
3. 600 Le
Ez tényleg olyan hozzáállás hogy a Föld lapos és mindenkinek kuss mert azt elégetjük .
Kivánok mindenkinek sok nyomatékos dizelt és gondolja azt hogy mennyire császár verdája van csak ne lepödjön meg ha kikerülöm a csóringer 260 lóerömmel amihez nincs monnyuk csak 350 nyomatékom ! :-))))
Nem, nem azon megy a vita. Hanem azon, hogy egy autó gyorsulását nem a max. nyomaték határozza meg, hanem a max. teljesítmény. Ezen megy a vita. És ehhez semmi köze sincs annak, hogy turbódizel-e valami vagy sem. Ez ugyanúgy igaz egy elektromotorra is, mint egy benzinesre vagy éppen egy atomtengeralattjáró motorjára is.
Hagyjad, hiába magyarázod! Nem cáfolják az érveinket, csak imaként ismételgetik a sajátjukat, nem cáfolják a felhozott példákat, ráadásul egyetlen ellenpéldát sem tudnak hozni, de azért akkor is nekik van igazuk. Bizonyítási kényszer nincs! És különben is a Föld lapos és az univerzum kering a Föld körül, még akkor is ha minden érv ez ellenszól!
U.i. Bihus, Baliszoft, Hooshee, ez nem nektek szólt. Bár azért a Hooshee-nak egy picit igen! :-)))
"De igen! Ha minden azonos a két autóban, akkor amelyiknek nagyobb a nyomatéka, annak azon a fordulaton nagyobb a teljesítménye is!"
Szeretem az ilyen frappáns érvelést, hogy de igen! Az általam beírt 8-10 soros indoklásra egy szavad sem volt! Gondolom azért, mert nem tudnád megcáfolni.
"A teljesítmény egy számított érték!"
Most mondjam azt, hogy a nyomaték is számított? Vagy mondjam azt, hogy a teljesítmény sem az, ha egyből munkaképzőképességet mérünk? Ha például a motorral egy vízpumpát hajtunk, akkor direktben le tudjuk mérni a teljesítményét és ebből tudjuk kiszámítani a nyomatékot. Hoppá!
Én is így gondolom, ez az ő véleménye.
Egyébként kb. ezért nem foglaltam állást a témában, hanem a gondolatmeneti buktatókra, meg alapvető hiányosságokra és félreért(elmez)ésekre szerettem volna rávilágítani.
Talán le is lehet szögezni:
Aki hétköznapi autós, annak jobb egy nyomatékos autó (pl. TDI), aki meg szereti üvöltetni a gépet, száguldozik, gyorsulgat, annak jobb egy benzines!
Talán az én autóm e kettő között van.
Ha tehetném, akkor hétköznap egy TDI-vel járnék, amikor meg autózhatnékom van, akkor meg akár egy Civic TypeR-rel (de inkább egy twinturbóVR6-os Golffal :-)).
Tehát ezekszerint a Golf 1,9 dizellel jobban gyorsulok 100-ról 200-ra mint az S2000-essel ! Akkor van egy ajánlatom ! Dobdja ki mindenki az S2000-esét !!!
Sőt mondanék még én is egy hangyányi furcsaságot a dologhoz . A Honda de nem kell S2000-es elég egy Integra teper , az is többet megy mint végsebességre és jobban gyorsul mint a Golf . Tehát maradjunk a többet megynél egy kicsit . Mind a kettőnek 5 fokozata van , az egyik meg monnyuk 200-at legyen ez a Golf a másik megy 220-at legyen ez az Integra .Az Intinek máris 220 kilométerre kell elosztani az 5 fokozatot mig a Golfnak csak 200 ra kell mindezt megtenie .
Mi az érdekes ? Hogy az Integra ugy ott fogja hagyni a Golfot mint a xart 100-ról 200-ra ! Nem kell most a hülye szöveg hogy 4-esből gyorsitunk meg igy gyorsitunk meg ugy .... ezt tegyük félre . Beleülök egy Integrába és majd én gyorsuitok ugy ahogy nekem tetszik . Ha kell 3-asból tolom el a Golf meg szintén ahogy neki tetszik és fogadásom van rá hogy én nyerek .
Kérdésem ?
Mit ér a nyomaték ?????? Másfélszer anyi van vagy majdnem 2* annyi a Golfnak mégis lemarad .
Nem érdekel a fizikai okoskodás meg Newton papi hanem csak annyi hogy akkor ezt mivel magyarázza bárki ?
Szerintem HondaVuk inkabb arra akar kilyukadni, hogy inkabb magas fordulaton legyen LE, mint alacsonyon NM. Orok porgos honda vs nem porgos, modnjuk TDI ellentet. ;)
Nem szeretnék pontokba szedve válaszolni, de egy kicsit mégis:
LE dolgot természetesen nem szabad elfelejteni! Nagyon jól jön pl. a veszteségszámításnál, hatásfokszámításnál, stb.
Viszont az autó gyorsítóképességének meghatározásához nem használjuk. Oda a nyomaték kell.
A teljesítmény egy számított érték! 7000 1/min fordulaton sem a teljesítmény az, ami gyorsítja az autót, hanem a nyomaték!
A motorban, váltóban, stb. erők hatnak, ami erőkaron keresztül nyomatékot fejt ki. Ha ezt megszorzod a szögsebességgel, akkor kapsz teljesítményt. Tehát ismét: a teljesítmény egy számított érték. Egy alkatrész méretezésekor is az erőt, illetve nyomatékot használjuk fel (kivéve pl. tengelykapcsoló).
"Hát igen, de ha nyomatékról és fordulatszámról egyszerre beszélsz, akkor már egyszerűbb, ha a teljesítményről beszélsz, nem? Legalábbis arról is beszélhetsz!"
Nem.
""Volt egy halom feltételezés a hozzászólásokban, ezért én is teszek:
Tegyük fel:
- két autó azonos áttételekkel rendelkezik
- a két autó azonos méretű kerekekkel van szerelve
- eltekintünk a veszteségektől (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
- eltekintünk az egyéb ellenállásoktól (vagy egyenlőnek tételezzük fel őket)
Ezekből egyértelmű, hogy a nagyobb nyomatékkal rendelkező autó jobban gyorsul!"
Ez szimplán nem igaz."
De igen! Ha minden azonos a két autóban, akkor amelyiknek nagyobb a nyomatéka, annak azon a fordulaton nagyobb a teljesítménye is!
Adott lökettérfogatból egy bizonyos határon túl már nem nyerhető ki több nyomaték. Ekkor a használható fordulatszámtartományt kell kiterjeszteni. Ettől a teljesítmény elkezd nőni, de nem az alsó fordulatszámtartományban. Kevesebbet kell váltani az autóval, de még mindig a nyomatékból származtatott erő az, ami gyorsítja.
Szerintem Te gyorsulás alatt a 0-100-ra való gyorsulást érted, pedig ez egy másodpercben kifejezett érték, mely alapján az autó átlaggyorsulására következtethetünk, amiben nagyon sok dolog van benne.
A nagy arcról:
Elnézést kérek, ha ez jött le az írásomból, nem volt szándékos. Nem járultam hozzá a topic színvonalának emeléséhez szinte semmivel, így nincs is mire nagyarcuskodnom!
Viszont még valami pontosítás: az, hogy valami mennyire erős, nem a teljesítmény mondja meg!! Ha erős gépről beszélsz, akkor aztán tényleg felejtsd el a teljesítményt! (pl.: 1.9TDI Golf 90 LE, Fiat-Hitachi homlokrakodó 90LE. Melyik erősebb?)
Miért nem ugyanazzal? Hooshee is ugyanezzel fog számolni. De éppen használhatjuk Hooshee autójának a váltóját is, csak ott tényleg nem fog kijönni a különbség csak 200 körül. De ezt le is írtam az előbb.
