A háború elhúzódása azonban minden hadviselő országban növelte a békevágyat és - legalábbis átmenetileg - háttérbe szorította a nyíltan hódító jellegű hadicélokat, ezért az antant-hatalmaknak "jól jött," hogy az "elnyomott kis népek" önrendelkezési törekvéseinek fölkarolásával morálisan igazolni lehetett az imperialisztikus háborút.
Ezt fejezte ki 1917. január 10-i, Wilson békejavaslataira adott válaszjegyzékük, amelyben már a háború egyik céljaként szerepelt "az olaszok, a szlávok, a románok és a csehszlovákok fölszabadítása az idegen uralom alól." IV. Károly trónralépése után azonban, 1917 végén, a bolsevik hatalomátvétel, az olaszok caporettoi súlyos veresége és Románia összeomlása nyomán komoly formában fölmerült a Monarchiával kötendő különbéke gondolata, s ez esetben az antant kész volt elejteni az emigránsoknak tett ígéreteket. Smuts tábornok, a brit háborús kabinet dél-afrikai búr származású tagja, az 1917. november 19-i szövetségesközi konferencia jóváhagyásával 1917. december 18-19-én Genfben titkos tárgyalásokat folytatott Mensdorff volt londoni osztrák-magyar nagykövettel. Smuts a Németországgal történő szakítás fejében nemcsak Ausztria-Magyarország megmaradását volt kész elfogadni, de az egész délszláv térséget, sőt Ukrajnát is egy föderálissá átszervezett Habsburg-monarchia részeként képzelte el.
Lloyd George brit miniszterelnök és Wilson amerikai elnök 1918. január 5-én, illetve 9-én nyilvánosan Ausztria-Magyarország népeinek autonómiája, de területi integritásának megőrzése mellett foglalt állást. A császár-király és Ausztria-Magyarország legtekintélyesebb politikusai viszont nem akarták vagy nem merték vállalni német szövetségesük cserbenhagyását, ezért a különbéke helyett a kölcsönös engedményeken alapuló általános békét szorgalmazták.
1918 tavaszán azonban Lenin Oroszországa kivált a háborúból, és a németek mindent egy lapra, egy győzelmes nyugati offenzívára tettek föl. Ennek kezdeti sikerei fölértékelték a Monarchia fölbomlasztására törekvő erők jelentőségét. Áprilisban az olasz fronton megkezdődött a lélektani hadviselés történelmének nem előzmények nélküli, de mégis új korszakot jelentő fejezete. Naponta mintegy 150.000 röplappal kezdték bombázni az osztrák-magyar egységeket. Ezeken bejelentették a cseh és délszláv függetlenség programját és ennek a szövetséges kormányok részéről történő támogatását, az új államok határait feltüntető térképekkel illusztrálva.
A szláv és román egységeket dezertálásra szólították föl, s fölkínálták, hogy lépjenek be a szövetségesek által létrehozott cseh és délszláv légiókba. E propaganda ajánlata - nemzeti függetlenség, sosem álmodott kedvező határok és szövetségesként való elismerés az antant részéről - rendkívül vonzó volt és nagyban hozzájárult nemcsak a Monarchia 1918. júniusi offenzívájának kudarcához, de magához a végső összeomláshoz is.
Valami forrást eme érdekességekhez ha lehetne. Meg némi konkrét dolgot, hogy Horthyéknak mi lett volna a tuti a merjünk kicsik lenni helyett. Azért a lengyelek lelkesen öldösték a saját németjeiket az affér előtt:civilek kinyírva, nőből magzat kitaposva és egyébb érdekes dolgol, amit a németek csinos fényképgyűjteményben prezentáltak.
A lengyel tisztika meg volt győződve arról, hogy győznek, magyar tisztek visszaemlékeiben olvastam.
De komolyan gondolom. Arról nem tehetek, hogy a te ismereteid annyira hiányosak, hogy még azt sem tudod, hogy a románok rendelkeztek angol-francia garanciával, amit azután a német-román szövetség tett semmissé.
Amivel kitörölhették..... mivel a Szovjet volt ott és nem az angolok.
Tény, hogy nem akartak segíteni.
Nem tudtak. Nézz a térképre.
Ahhoz egyébként nem kell túl sok ésszel rendelkezni, hogy az ember belássa, ha egy gyenge és mini ország nincs benne a nagypolitikában, és ráadásul ellenségek veszik körül, akkor kell egy erős szövetséges. És mivel az angolok-franciák leszartak minket, így kerültünk német befolyás alá.
Próbáltak keresni egy jó messze levő szövetségest aki bármit is vállalt volna teljesíteni úgysem tudta volna. Ügyes. A szovjetekkel kellett volna megegyezni akár tetszik akár nem. Ez volt a realaitás és nam a magyar politikusok délibábjai.
Ezután eljöve a furcsa háború miközben a németek és a szovjetek feldarabolták Lengyelországot.
"1944."
Tehát elismered, hogy előtte nem volt a magyar politikának lehetősége a kényszerpályáról való letérésre?
Azt írtam: minden politika kényszerpályákon mozog amik közül a politikus dönti el melyik a megfelelőbb. A magyar politika tutira a rosszabb változat mellett döntött. 44-ben is volt alternatíva amiből a legrosszabb, a németek kiszolgálása mellett, döntöttek így nagyon rossz pozícióba hozták az országot ami meglátszódott a háború utáni eseményeken.
Na már nem csak egymásmelleti mondataidban tudsz ellentmodnani,hanem egész hozzászólásod tartalmában.:-)) Bizony ha nincs a 17 utáni helyzet,nincs a 19-es intevenció sem. Akkor nincs Trianon.
Azon jót nevettem,ha ninc Horthy revíziós politikája,akkor ma nem ekkora az ország..ki is adott volna vissza ajándékba bármit is,ha nem jtutn kel a 41-es.igazságos határokhoz? Hogyan jutottunk volna el bármiféle határbővítéshez egyébként??:-))
,,csak nyood itt a orovokálló eszetlen komcsi fröcsögést..ne is haragudj.
Én nem haragszom rád ,mert nincs miért.
Finoman , jólnevelten fogalmazva elég hiányosak az ismereteid a 20. századi magyar történelmet illetően, ami nem baj, nem mindenkit érdekelnek egyformán a múlt történései .
Akkor kínos ez ,ha kiderül ,hogy egy csomó ténnyel nem vagy tisztában, és így szólsz hozzá történelmi témájú kérdésekhez.
Sőt ,ha még ráadásul szélsőséges ,nacionalista nézeteket is képviselsz , akkor bizony a tényekkel elég sokszor konfliktusba is kerülsz.
Mert a tények elég gyakran azt mutatják ,hogy bizony az általad is képviselt nacionalista gondolkodás,és cselekvés volt felelős azokért a kudarcokért ,amiket kénytelen volt elszenvednie a magyar nemzetnek a 20. században.
Te hívő , elfogult vagy, úgy pedig elég nehéz objektíven közelíteni a történelem megtörtént eseményeihez.
1917-ben a nyugati szövetségeseknek volt egy ajánlata a Magyar Királyság számára : lépjen ki a háborúból , adjon területi autonómiát a kisebbségeknek és megtarthatja az addigi határait.
A magyar vezetés nem élt ezzel ,mivel attól tartott,hogy a szomszédos országok irredenta propagandája elszakadásra fogja bíztatni az autonómiával rendelkező nemzetiségeket.
A buta magyarok még akkor is az egész területet védték ,amikor már esély nem volt arra, hogy megtartsák az egészet egyben.
Ahelyett a végeken ,Erdélyben , Felvidéken, Délvidéken élő magyarságot védték volna és csak azokat a területeket ,ahol egytömbben éltek ezek a magyarok.
Az egészhez ragaszkodtak ,és mindent elveszítettek.
"Na és az adott országok mit értek a garanciákkal?"
Pl. azt, hogy Anglia hadbalépett Lo. ürügyén. De ha te magad is azt mondod, hogy semmit nem ért a nyugati szövetség, akkor miért is kéred számon azt, hogy mi miért nem voltunk benne?
"1944."
Tehát elismered, hogy előtte nem volt a magyar politikának lehetősége a kényszerpályáról való letérésre?
"Ugye nem gondolod komolyan azt a bizonyos garanciát."
De komolyan gondolom. Arról nem tehetek, hogy a te ismereteid annyira hiányosak, hogy még azt sem tudod, hogy a románok rendelkeztek angol-francia garanciával, amit azután a német-román szövetség tett semmissé.
"Tény, hogy nem tudtak segíteni"
Tény, hogy nem akartak segíteni.
"de tény az is, hogy a nagy politikában nincs benne ez a mini ország. Akkor tessék így politizálni most meg nem másra mutogatni."
Ahhoz egyébként nem kell túl sok ésszel rendelkezni, hogy az ember belássa, ha egy gyenge és mini ország nincs benne a nagypolitikában, és ráadásul ellenségek veszik körül, akkor kell egy erős szövetséges. És mivel az angolok-franciák leszartak minket, így kerültünk német befolyás alá.
A lengyeleknek, a románoknak tudtak garanciát adni, nekünk meg nem? Persze Romániában ott volt az olaj, Lengyelorszég meg az egyik legfontosabb ütközőállam volt a szovjetek ellen.
Ehhez képest hadsereggel harcoltak a szovjetek ellen akit aztán Yasi-Kisinyovnál ronccsá vertek. Ugye nem gondolod komolyan azt a bizonyos garanciát.
Mi nem voltunk az angoloknak fontosak, ezért dobtak oda a németkenk, nem azért, mert nem tudtak segíteni.
Tény, hogy nem tudtak segíteni de tény az is, hogy a nagy politikában nincs benne ez a mini ország. Akkor tessék így politizálni most meg nem másra mutogatni. Mások képesek voltak erre Magyarország nem?
Tényleg? Miért nyilvánvaló? A lengyeleknek, a románoknak tudtak garanciát adni, nekünk meg nem? Persze Romániában ott volt az olaj, Lengyelorszég meg az egyik legfontosabb ütközőállam volt a szovjetek ellen.
Mi nem voltunk az angoloknak fontosak, ezért dobtak oda a németkenk, nem azért, mert nem tudtak segíteni.
"Azonban amikor volt lehetőség akkor a magyar fél képtelen volt élni vele."
"Tehát szerinted is a magyar politika alapja a terület visszaszerzés aminek mindnet alárendeltek."
Hogy ez a gondolat az idézett mondatomból hogy következik, az megint csak a te sajátos gondolkodásod szüleménye, de mindegy.
Mindent nem rendeltek alá ennek, de központi kérdés volt. Ahogy szinte minden olyan országnál az, amely elvesztette egykori területeit, jelentős népességgel, legyen ez akár Európában, akár a Közel-keleten, akár bárhol.
A lényeg: Az angolok azt várták, hogy Mo. minden eszközzel álljon ellen a nagyhatalom Németországnak, de ebben semmiféle segítséget nem voltak hajlandóak nyújtani.
Mármint amikor lehetősége lesz rá. Segíteni meg nem tudtak ez nyilvánvaló. Azonban amikor volt lehetőség akkor a magyar fél képtelen volt élni vele. Szóval hiába kevered bele az angol, francia politikát a felelősség a magyar politikai elitnél volt és nem másnál.
Ráadásul az egész onnan indult, hogy Churchill szavaira reagálva írtam, hogy abban a nyugatnak nagy szerepe van, hogy a maygar külpolitika kényszerpályán mozgott.
Tehát szerinted is a magyar politika alapja a terület visszaszerzés aminek mindnet alárendeltek. Ez a lényeg a többi mese. Ami történt annek jó része erre vezethető vissza.
"Európában szinte minden állam külpolitikája kényszerpályán mozgott, de még a nyugati hatalmaké is."
Igen, ez igaz, csak nem mindegy, hogy egy nagyhatalom vagy, amely alakítja a politikát, vagy egy gyenge kisállam, ellenségektől körülvéve, amelyik elszenvdei a nagyhatalmak politikáját.
"Trianonban jobban figyelembe vették vona a győztes hatalmak az egytömbben Erdélyben élő magyarság érdekeit is, ha nem büntetni akarnak minket ,hanem korrektül megegyezni velünk."
Ebben nem hiszek, trianon lényegi kérdései gyakrolatilag a londoni, és a bukaresti titkos szerződésekkel valamint a szerbekkel kötött megállapodással eldőltek már a háború alatt.
"Az 1920 utáni teljes revíziót követelő magyar külpolitika nem volt semmilyen kényszerpálya ,azt a Horthy-rendszer tűzte a zászlajára önszántából"
Ez igaz, csakhogy a magyar külpolitika mindvégig azon dolgozott, hogy ha lehetséges, nagyhatalmi konszenzussal, vagy ha ez nem megy, akkor legalább nyugati segítséggel szerezzük vissza a területeink egy részét. Miután kiderült, hogy a franciák és az angolok nem törődnek a térséggel, utána nőtt meg a német szerep és befolyás a magyar revízióban. Az első bécsi döntésre például a csehszlovák és a magyar kormány a müncehni egyezmény záradékának megfelelően a 4 nagyhatalmat kérte fel, de az angolok és a franciák a német-olasz párosra bízták a döntést, mondván, hogy teljesen érdektelenek a kérdésben, és ebben a térségben is.
Na már nem csak egymásmelleti mondataidban tudsz ellentmodnani,hanem egész hozzászólásod tartalmában.:-))
Bizony ha nincs a 17 utáni helyzet,nincs a 19-es intevenció sem.
Akkor nincs Trianon.
Azon jót nevettem,ha ninc Horthy revíziós politikája,akkor ma nem ekkora az ország..ki is adott volna vissza ajándékba bármit is,ha nem jtutn kel a 41-es.igazságos határokhoz?
Hogyan jutottunk volna el bármiféle határbővítéshez egyébként??:-))
,,csak nyood itt a orovokálló eszetlen komcsi fröcsögést..ne is haragudj.
"Erre írtam azt, hogy a megmaradt lehetőségek közül a magyar politika tutira a legrosszabbat választotta."
Na akkor nézd csak meg mit írtál a 1294-ben a kényszerpálya felvetésemre. Annyit, hogy persze más a hibás. Ennyiben kimerült a váalszod. Ezért vagy végtelenül komolytalan.
"A logikád csak a szokásos áthárítás mentén működik figyelemn kívül hagyva a saját hibát."
Mármint a te olvasatodban. Sehol sem írtam, hogy mi minden kérdésben vétlenek vagyunk, és mindenről a nyugat tehet.
Az persze, hogy te így értelmezed a te dolgod és téged minősít.
"Elég nehéz az angolokra kenni azt, hogy a magyar fél erőltette ki a nácik melletti hadbalépést."
Légyszi idézd már be, hol írtam ilyent. Sehol. De ugye ez a marhaság jól hangzik, hát elsütöd. Szeretem, amikor olyant kéne cáfolnom, amit nem mondtam. de ez is egy a szokásos módszereid közül.
Amúgy arról beszéltem, hogy a 30-as évek második felétől a franciák és az angolok látványosan kivonultak Közép-Kelet Európából és hagyták, hogy a németek szerezzék meg itt a gazdasági és politikai befolyást.Hogy te ebből azt hoztad ki, hogy szerintem az angolok tehetnek arról, hogy hadbaléptünk, az egyrészt egy végtelenül egyszerű gondolkodásmódra vall, másrészt tökéletesen jellemzi az inkorrekt vitakultúrádat.
A magyar kormány egyébként többször kérte az angolokat, hogy vegyék fel velünk a kereskedekmi kapcsolatot, és gazdasági-pénzügyi akciókkal segítség elkerülni a német gazdasági behatolást. Amit az angolok következetesen elutasítottak:
"Gazdasági eredmények felkínálása Magyaroszágnak és más dunai országoknak politikai célokért cserébe sosem volt ésszerű politika, és tartok tőle, hogy a mai körülmények között még kevésbé lesz az. Nagyjából azt mondhatjuk, hogy még ha nem is volna túlságosan késő, hogy a dunai országokat egy németellenes blokkba szervezzük, egészen biztos vagyok benne, hogy ezt csak úgy tehetnénk, ha mindegyiküknek komoylan és határozottan megígérnénk: német támadás esetén a segítségünkre leszünk. Mivel ez szóba sem jöhet, aligha érdemes a kérdést tovább vizsgálni, és amint egy másik feljegyzéásban javasoltam, a franciákat is el kellene riasztani ettől."
A lényeg: Az angolok azt várták, hogy Mo. minden eszközzel álljon ellen a nagyhatalom Németországnak, de ebben semmiféle segítséget nem voltak hajlandóak nyújtani.
Például, ha úgy vesszük , a náci Németország felfegyverkezése következtében, Európában szinte minden állam külpolitikája kényszerpályán mozgott, de még a nyugati hatalmaké is.
A magyaroknak az első világháború kitörése előtt is, de még 1917-ben is több lehetőségük lett volt olyan politikát folytatni ,aminek következtében nem érte volna ekkora területveszteség az országot.
Biztosan nem maradhatott volna egyben semmiképp a kiegyezés utáni Magyar Királyság területe, de lényegesen kevesebb veszteséggel járt volna ,ha nem azt az utat választja a nacionalista magyar vezetés, amit választott.
Trianonban jobban figyelembe vették vona a győztes hatalmak az egytömbben Erdélyben élő magyarság érdekeit is, ha nem büntetni akarnak minket ,hanem korrektül megegyezni velünk.
Azt pedig ,hogy végülis büntettek minket ,magunknak köszönhetjük.
Az 1920 utáni teljes revíziót követelő magyar külpolitika nem volt semmilyen kényszerpálya ,azt a Horthy-rendszer tűzte a zászlajára önszántából és fej nélkül belevitte az országot egy olyan háborúba ,amiből csakis vesztesként jöhettünk ki.
Tudták ezt már akkor is nagyon sokan, és nem csak akárkik ,például Teleki Pál, vagy Bethlen István is figyelmeztette Horthyt több ízben ,hogy mi vár a nemzetre a háborúba lépéssel a németek oldalán.
De nem hallgattak a józanul gondolkodókra.
Mi magyarok olyanok vagyunk ,akik szeretnek meggyőződni személyesen arról ,hogy hogy néz ki a lófasz közelről ,nekünk nem elég ,ha valaki elmeséli azt.
Ráadásul az egész onnan indult, hogy Churchill szavaira reagálva írtam, hogy abban a nyugatnak nagy szerepe van, hogy a maygar külpolitika kényszerpályán mozgott.
Erre írtam azt, hogy a megmaradt lehetőségek közül a magyar politika tutira a legrosszabbat választotta. Egyszóval nem idegen hatalmak az oka mindannak ami történt. A logikád csak a szokásos áthárítás mentén működik figyelemn kívül hagyva a saját hibát.
Elég nehéz az angolokra kenni azt, hogy a magyar fél erőltette ki a nácik melletti hadbalépést.
Az a baj, hogy te kevered a tényeket és a saját véleményed. Pontosabban azt gondolod, hogy amit te kijelentesz véleményként, az tény. De ez nem így van.
Ráadásul az egész onnan indult, hogy Churchill szavaira reagálva írtam, hogy abban a nyugatnak nagy szerepe van, hogy a maygar külpolitika kényszerpályán mozgott. Na erről lehetett volna értelmesen, és érdemben vitázni, de tőled csak arra futotta, hogy "persze más a hibás" meg, hogy mentegetem a Horthy korszakot. És te ezeket a kijeletéseket gondolod tényeknek. Érzed mennyire komolytalan vagy?
