Udvari kedves!
Nagyon tévedsz, amikor Aquinói szent Tamásnak tulajdonítod a szentségek számát. Ugyanis a keleti egyházak, amelyek 1054-ben váltak külön, szintén 7 szentséget tartanak. Sőt az 5. században elszakadt monofiziták szintén vallják a 7 szentséget.
Az, hogy a hittudósok nem beszélnek róla, nem azt jelenti, hogy ne lett volna.
Egyébként nem is tudom, minek vitázik veled bárki is, úgyse adsz érdemleges választ. Csak azt akarod, hogy a tied legyen az utolsó bejegyzés.
Megpróbálom újra, hogy egyáltalán nem reagálok semmi megjegyzésedre.
"A betegek kenetével kapcsolatban nem hiszem, hogy Udvari számára bármit lehetne mondani. Hiszen Luther nyomán nyilván szalma levélnek tartja a Jakab levelet."
Van más reformátor is, mint Luther. Kálvin pl. nem tartotta annak.
Csak a beugrás szintjén szólnék bele Udvarival folytatott vitádba.
Kálvin stílusa valóban igen érdes: ahogy öregedett, úgy lett egyre több a dolga, és egyre keserűbb a viszonya némely ellenfeleivel. Fôként a luth. felekezetbeli Osiander és Westphal mondott rá keményeket, amit ô hasonló élességgel vert vissza. Az Institutio egyre újabb kiadásaiba gyakran csak átemelte vitairataiból a bizonyításokat. Ennek ellenére sem értek veled egyet abban, hogy írása emiatt "vitaképtelen" lenne, sôt éppen emiatt tartom igen vitaképesnek. Konkrét ellenvetéseid ugyanis könnyen orvosolhatók.
"1. A 'betegek kenete', avagy az 'utolsó kenet' lelki megerösítést, a lelki szenvedés csökkentését szolgálja. [...] Az Úr felsegíti ôt: nem testben, hanem lélekben!" - Ez az értelmezésed a középkorban uralkodóvá vált "utolsó kenet"-fogalmon alapszik (extrema unctio). Trident azonban még ezt az "utolsó" kenetet is úgy definiálta, mint valódi szakramentumot, amelyet Márk evangéliuma szerint Jézus vezetett be, és Jakab csak kihirdette. Ha elolvasod a Szt. István Társulat bibliájában lévô idevágó jegyzeteket, ugyanezt láthatod. Márknál pedig (6,7 és 12-13) kifejezetten a testi gyógyulásra irányul a megkenés:
"Majd magához szólítá a tizenkettőt, és kezdé őket kiküldeni kettőnként, és ada nékik hatalmat a tisztátalan lelkeken. [...] Kimenvén azért, prédikálják vala, hogy térjenek meg. És sok ördögöt űznek vala ki, és olajjal sok beteget megkennek és meggyógyítnak vala."
Ha tehát az olajjal való megkenés Márknál gyógyítás volt, és Trident szerint Jakab csak visszautalt erre az alapításra, akkor enyhén szólva is megbillent az a magabiztos állításod, hogy "az Úr felsegíti ôt: nem testben, hanem lélekben!" A firenzei egyetemes zsinat (1438-45) így tanított: "E szentség hatásai: a lélek gyógyulása, és a testé is, de csak amennyiben ez üdvös" (beneficial.) Trident hasonló értelemben szólt, csak még jobban részletezte a lelki oldalt. Elôd István (Dogmatika, 592) így ír: ""A hitbôl fakadó ima megszabadítja a beteget, és az Úr talpra állítja" (Jak 5,15). A talpra állítás a testi egészség visszaállítására vonatkozik, és ezt imádságos bizalommal kell várnunk az Úrtól. A legrégibb idôben bizonnyal így értelmezték a levél kijelentését. Késôbb a hangsúly áttevôdött a lélek talpra állítására [...] A mai hittudomány összekapcsolja ezt a kétféle értelmezést[...]" - Te pedig az egyiket a másik rovására hangsúlyozod.
Másfelôl az is elég egyértelmű, hogy Márk evangélista elsôsorban e testi gyógyulásra gondolt, így ha Tridentnek igaza van, és a két leírás ugyanarról szól, akkor Jakab is gondolt rá. Tehát a te véleményedet mind a zsinati dogmák szövege, mind következményeik vaskosan cáfolják. S még nem beszéltem a liturgiatörténetrôl.
"2. A megbocsátás akkor válik valóra, amint a megerösítés is, ha az imádság valóban hitböl való. (Jak 5.15: És a hitbôl való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti ôt.)" - Ez nem igaz. Trident szerint az érvényes szakramentum lényege ("anyaga" és "formája") az olajjal való megkenés, és a következő szavak pap általi kimondása: "E szent kenet által a mindenható Isten bocsássa meg a bűnödet" stb. Ez nem kell, hogy "hitbôl való imádság" legyen (bár nem baj, ha mégis az), mert ez esetben a hit is oda volna írva a feltételek közé a zsinati szövegben. A valóságban azonban gyakorta hit nélkül eldörmögött gépies szófüzér az egész, és felekezeted nem is követeli meg a paptól a hitet az érvényességhez.
"3. Az a gyakorlat, hogy ezt pap végzi, lehet, hogy téves." - Mármint azzal vádolod saját felekezetedet, hogy téves gyakorlatot folytat? Trident szerint az érvényes kiszolgáltató "presbiter, ami nem "idôsebb embert" jelent, sem "a közösség befolyásos embereit" hanem a püspököt, illetve az ôáltala érvényesen, kézrátétellel felszentelt papot." Vagy Kálvint vádolod azzal, hogy tévesen írta le a r.k. felekezetben akkor gyakorlatban lévô szokást? Ez sem vezet messzire, mert amit ô leír mint ilyet, az nem más, mint r.k. dogma és szokás.
"Kálvin [...] a mechanikus gyakorlat miatt az egészet elveti, ahelyett hogy az EREDETI cél helyességére mutatna rá és a hitböl való imára buzdítana." - Az eredeti célról (a gyógyulásról) való nagy ívű elfeledkezést ti kezdtétek, és a hitbôl való ima nálatok változott át liturgikusan kötött szöveggé. Kálvin pedig igenis buzdított ilyen imádságra, csakhogy nem az olajjal egybekötve, hanem szakramentumon kívüli formában. Mivel ô a karizmatikus ajándékokról úgy vélte, hogy megszűntek az első század után, nyilvánvaló hatástalansága miatt nem tarthatta az elsô századival azonosnak a korabeli r.k. kenetet. Mivel a szertartás eredetérôl megmutattam, hogy fő célja a testi gyógyulás volt, csak akkor szabad szakramentumnak tartani, ha valóban meg is adja, amit ígér. (Szakramentumnak már csak azért sem tartható, mert nem Krisztus rendelte ilyen kötött formában, hanem Jakab.) Másrészt nem működik olyan magától értetôdô módon, ahogy a ti szakramentumaitok működni szoktak (értsd: igen ritkán gyógyít) - tehát ha mi esetleg szakramentumnak tartjuk is, ti nem tehetitek.)
A r.k. egyház persze ma büszke arra, hogy sosem tagadta a karizmatikus gyógyítói adomány továbbélését. Arra viszont nem annyira büszke, hogy egész gyakorlatával igyekezett ezt háttérbe szorítani, noha teljesen nem tagadta egyik zsinat sem (csak te most). Elôd István így ír (Dogmatika, 590): "[Az apostoli korba nyúló hagyomány] a hierarchia lényeges feladatának tekintette, hogy a betegeket szent szertartás keretében részesítse az üdvösségnek olyan javaiban, amelyek testi-lelki gyógyulásukat voltak hivatva szolgálni." [...] "A Karoling-korszakban háttérbe szorul a szentség gyógyító hatása, és a hangsúly áttevôdik a lélek túlvilági sorsára." (Felismerhetô itt a te álláspontod: "a megbocsátás kiemelésének is CSAK a halál közelsége miatt van értelme.") [...] "A skolasztika [...] meghagyta azonban azt a félreértést, amely a szentség feladatának a halálra való felkészítést tartotta. A trentói zsinat helyreállította az egyensúlyt, de a köztudat, sôt a hittudomány továbbra is a Tridentinum elôtti nyomokon haladt a legújabb idôkig. Csak az utóbbi évtizedek alapos liturgiatörténeti tanulmányai késztették a dogmatikusokat az ókeresztény szemlélethez való visszatérésre. A II. Vatikán Zsinat nyilatkozatai és az utána kiadott hivatalos rendelkezés (Ordo unctionis infirmorum, 1972) a betegek kenete kezdeti elgondolásának szellemében készültek."
Most eljátszhatnék neked egy ripacskodó színdarabot arról, kinek van javítanivalója saját állításain. Fôleg hogy te egyszer azt javasoltad nekem, hogy olvassak bele a Zsinat utáni művekbe. De ennél többre becsüllek, ezért inkább azt javasolom, hogy térjünk a lényegre. Válaszoljatok Halihónak, mert különben én leszek kénytelen ezt megtenni.
Azt írod: "magához hívja a véneket (nem presbitert!)", mintha nem tudnád, hogy az eredetiben "preszbüterosz" van, ami "vént" (szó szerint: "idôsebbet") jelent. Nyilván ez itt a gyülekezeti elöljárókat jelöli inkább - de nem feltétlenül misés áldozópapokat, ahogy azt Trident megköveteli.
"sem a betegség, sem semmilyen testi baj nem feltétlen és egyenes következménye a bünösségnek és viszont: a testi baj nem jelent helyböl bünösséget (legalábbis nem jobban, mint a nem beteg embernél)." - Rendben, mi is jobban szeretjük a gyógyulás után elôvenni ezt az összekapcsolást: "Fiam, megbocsáttattak neked a te bűneid. Kelj fel, vedd a nyoszolyádat, és járj!" Mi sem mondjuk a betegeknek: "Azért vagy beteg, mert bűnös vagy." Inkább ezt: "Mindannyian azért lehetünk betegek, mert mindannyian bűnösök vagyunk, és ki vagyunk téve a hiábavalóságnak. Te most meggyógyultál, íme, örülj: Megváltód meg is gyógyított." Akit meg nem gyógyít meg (ilyen is van), az Igével vigasztaljuk: "Bizony eljön az az idő, amikor nem lesz gyász és könny. Most sokat szenvedünk, ajánljuk hát lelkünket a hű Teremtônek."
"A dokumentumban olvashattad, hogy a nálunk más a helyzet, mint a többi Krisztus-hívônél: nem a saját fejébôl értelmezi ki-ki a szentírást, hanem a tanítóhivatal ajánlásai és a szenthagyomány figyelembe vételével" - Azt szokták mondani, hogy nálatok egyetlen protestáns van: a pápa. Csak neki szabad saját feje után mennie és a Szentírást értelmeznie. A "hagyomány" (amelyet a Migne több száz görög és latin kötetében találunk) olyan szerteágazó, átláthatatlan és ellentmondásos, hogy ahhoz igazán nem lehet írásmagyarázatot kötni. Ennél még a prot. szabadkutatás is jobb.
Azzal, amit ezután írtál, jórészt egyetértek. Végre túlléptetek a Mortalium animos enciklikán.
”Isten azonban belelát a te lelkedbe is, kedves Haliho, és tudja, hogy ôszintén keresed-e az Ô igazságát pl. a dogmákban, vagy saját okoskodásodhoz jobban ragaszkodva ellenállsz-e a Bölcsesség Lelkének.” - Bizony, Isten átlát mindenkin. Még a római pápán is, aki időnként a saját felekezetének dogmáit vagy azok bizonyos értelmezéseit a Krisztus testébe való beletartozás kőkemény feltételévé tette. Azzal, hogy Isten a mai irányba forgatta a történelmet, egyben véleményt is mondott erről az álláspontról.
Nem vonja kétségbe csak te ! mármint a jakab levelet.t.i te fejtegetted !
Azok a beszédek az Igén állnak és nem mondanak ellent neki ellenben a ti beteges agyrémeitek igen !!!!!!!!!
Senki se mondja azt amivel te vádaskodol ellen ben ti áldozárok naponként megáldozzátok a Krisztust így mondjátok és ostyabálványként imádjátok körbehurcolva ama útálatos körmeneteitekben stb.
A mágiához van közel ama hétszentségetek ami ugyi volt 12 meg 70 is csak Aq.Tamás óta van hét és mellesleg aki elveti vagy megcimmogja ama hét-szentségeteket azokat átokkal sújtottátok.
Bár 500 évig megvútatok pápa nélkül is :)
Szia
ui:tehát úgy-úgy csak az Igén vagy nem-nem azaz emberi parancsolatokon !
Kedves Udvari!
Érdeklődtél a Jakab levélről, hát írtam pár dolgot róla.
Egyébként nem én vonom kétségbe, hanem a tisztelt protestáns testvérek. Luther nyomán.
Ha nekem az ördögtől van az, ami az igen-igen – nem-nem –felett van, akkor neked?
Egyébként Kálvin beszédei és NS beszédei ugyanúgy emberi találmányok, mint a KEK.
Látszik, hogy nem is akarod érteni a szentségek fogalmát. Jel, amely kegyelemet közvetít.
Nem igazán értem, hogy egyik oldalon követelitek, hogy a Szentlélek működésének jelei legyenek, mint az elvágódás, az ugatás, stb., ugyanakkor ha a katolikus szentségfogalomról van szó, akkor varázsszernek tartjátok.
Mondtam már a te beszéded is legyen úgy-úgy nem-nem mert ami e felett van az az ördögtől van !
Rajtatokon kívül a KEK semmit se jelent t.i az emberi találmány !
A második felében pedig Mit akarsz mondani a jakab levéllel ???????
Kétségbe vonod !
Jakab nem mondott ellen Pálnak sajnos nem csak ezt nem érted :)
Szia
ui:nem az olajjal való megkenés és ima a baj hanem az amit ti csináltok t.i. a keneteteknek tulajdonítattok valamit mint holmi varázsszer, nem csoda hiszen nálatok az áldozárok is rendelkeznek az ostya-átlényegítés hatalmával :) !!!
Na ne mond ha estleg a szellemi meg szervezeti véneket megláthatnám az Igében
Meg hogy a beteg haldokló stb.
Nem is beszélve arról amit az Úr közölt és többet ne vétkezzél hogy rosszabb ne legyen a dolgod mondta egy 38 éve beteg embernek akit éppen meggyógyított !
A betegek kenetével kapcsolatban nem hiszem, hogy Udvari számára bármit lehetne mondani. Hiszen Luther nyomán nyilván szalma levélnek tartja a Jakab levelet.
Való igaz, hogy a betegek kenetét utolsó kenetnek tartották. Ma azonban a betegek megerősítésének szentségeként beszélünk róla. Sokan talán ma is félnek tőle, mert félnek a haláltól.
A betegek kenetétnek dolgait világosan leírja a Katolikus egyház Katekizmusa az
1499-1532. pontokban Jakab levelét a IV. században, szent Ágoston és szent Jeromos hatására ismerik el általánosan.
Ugyanakkor keletkezése bizonyosan 70 előtti. Egyrészt a szerző – Jakab, akit az Úr testvérének neveznek és Jeruzsálem püspökeként Heródes végeztet ki 62-ben. Másrészt a szerző nem értett egyet mindenben a páli megigazulásra vonatkozó tanítást. Ugyanakkor kérdés, hogy a Római levél 62-ig annyira ismertté válhatott. Éppen ezért gondolnak arra a biblikusok, hogy a vitázó rész későbbi betoldás, de 70 előtt történt ez a betoldás.
Érdekes, hogy az apostolok eltávoztak Jeruzsálemből István megkövezése után, mégis 60 táján érdemes volt leírni a betegekről való gondoskodásban az ismert dolgot. presbitert hívni, aki vezető a közösségben, imádság és olajjal való megkenés. Vagyis ez gyakorlat volt akkor Jeruzsálemben.
Mostanában nem sok időm van, de ha lehet, még jövök.
satya
Egy kérdést járjunk körbe, aztán jöhet a következö. Azt állítottad (Mózes nyomán, akihez hozzáveheted Jeremiást és még néhány prófétát a babiloni fogság korából, söt, akár Dávidot is!) hogy a testi nehézség, betegség a bün egyenes következménye és igaz a betegség=bünösség, nagy betegség=nagy bünösség képlet.
Hát én meg azt mondom, nem áll fenn. Pontosabban Jézus mondja. Elég kereken: nem bünösebbek azok, akikre a torony rászakadt.
Fuly
Ps: a többire ezek tisztázása után van értelme visszatérni.
Lk13.1-5
1. Jövének pedig ugyanazon időben némelyek, kik néki hírt mondának a Galileabeliek felől, kiknek vérét Pilátus az ő áldozatukkal elegyítette.
2. És felelvén Jézus, monda nékik: Gondoljátok-é, hogy ezek a Galileabeliek bűnösebbek voltak valamennyi Galileabelinél, mivelhogy ezeket szenvedték?
3. Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan, hasonlóképen elvesztek.
4. Vagy az a tizennyolcz, a kire rászakadt a torony Siloámban, és megölte őket, gondoljátok-é, hogy bűnösebb volt minden más Jeruzsálemben lakó embernél?
5. Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképen elvesztek.
Ennyi. Mózesnek is, Jeremiásnak is, stb.
Jézus az Út, az Igazság és az Élet. Dicsértessék mindörökké!
Sose mondtam azt hogy a törvény cselekedeteivel megy valamire is a hívő !
Ellenben Ti azt mondjátok menjetek ebbe a búcsuba amabba a kegyhelybe stb stb :)
Szerinted akkor lehet következmény nélkül bűnöznie a hívőnek ?
Vannak szellemi törvények amik érvényesek most is pl ez is !
Galatákhoz 6:7 Ne tévelyegjetek, Isten nem Csúfoltatik meg; mert a mit vet az ember, az aratandja is.
Galatákhoz 6:8 Mert a ki vet az ô testének, a testbôl arat veszedelmet; a ki pedig vet a léleknek, a lélekbôl arat örök életet.
Ti hitből éltek ?????
Akkor szórjátok csak ki a nem odavaló dolgokat és álljatok csak a hiten !
Bárcsak értenéd is amiket írsz ha felfogná a szíved ezket a nagyszerű igéket !
Szia
ui:t.i. aki hitből él az nem zarándokol holmi ún kegyhelyekre többek között.
Az újszövetségben a presboteros szó szerepel 4245 strong number !
Ezt fordítják hol vénnek hol presbiternek ez tény ! nincsen semmiféle szellemi meg szervezeti vezető csak a r.kat.emberi elmékben !
Tehát presbiteros !!!! csak egyféle van nincs több !
Kedves barátom mivel az Igében is úgy van ha én is feltételesen beszéltem Ti nem beszéltek feltételesen amikotr haldoklókat vesztek betegnek és mivel semmi haszna sincs ama keneteteknek kitaláltátok hogy az leki gyógyír ama szerencsétlennek de az Ige nem ezt mondja azt mondja ha valaki beteg az hivassa a gyülekezet véneit (így többes számban ez azt jelenti hogy min 2 van) kenjék meg a JÉzus nevében olajjal imádkozzanak érte és az Úr felsegíti (meggyógyítja) azt és egészséges lesz ha pedig lenne bűne az is megbocsáttatik tehát felsegíti nem pedig átsegíti a másvilágra !
Az Úr betölti a törvényt és semmit se rontott meg mózes törvényiből sőt szigorított rajtuk !
De nézzük csak mint mond az Úr !
János evang 5:5-14
5 Vala pedig ott egy ember, a ki harmincznyolcz esztendôt töltött betegségében.
6 Ezt a mint Látta Jézus, hogy ott fekszik, és megtudta, hogy Már sok idô óta úgy van; monda néki: Akarsz-é Meggyógyulni?
7 Felele néki a beteg: Uram, nincs emberem, hogy a mikor a Víz felzavarodik, bevigyen engem a Tóba; és mire én oda érek, Más lép be elôttem.
8 Monda néki Jézus; Kelj fel, vedd fel a te Nyoszolyádat, és Járj!
9 És azonnal Meggyógyula az ember, és felvevé Nyoszolyáját, és Jár vala. Aznap pedig szombat vala.
10 Mondának azért a Zsidók a Meggyógyultnak: Szombat van, nem szabad néked a Nyoszolyádat hordanod!
11 Felele nékik: A ki Meggyógyított engem, az Mondá nékem: Vedd fel a Nyoszolyádat, és Járj.
12 Megkérdék ôt: Ki az az ember, a ki Mondá néked: Vedd fel a Nyoszolyádat és Járj?
13 A Meggyógyult pedig nem tudja vala, hogy ki az; mert Jézus félrevonult, Sokaság lévén azon a helyen.
14 Ezek Után Találkozék vele Jézus a templomban, és monda néki: ěmé Meggyógyultál; többé ne vétkezzél, hogy Rosszabbúl ne legyen dolgod!
Udvari, te leragadtál a mózesi törvénynél, mint a farizeusok. Lapozz kicsit tovább.
''Eszerint azok, akik hisznek, áldásban részesülnek a hívő Ábrahámmal.
Azok viszont, akik a törvény tetteire támaszkodnak, átok alatt állnak. Meg van ugyanis írva: "Átkozott mindaz, aki hüségesen meg nem tartja, ami a törvény könyvében áll."
Ebből nyilvánvaló, hogy a törvény által senki meg nem igazul Isten előtt, mert: "Az igaz a hitből él."
A törvény azonban nem a hitből van, hanem: "Aki teljesíti, élni fog általa."
Krisztus megváltott minket a törvény átkától, amikor az átok hordozójává lett értünk. Hiszen ez is meg van írva: "Átkozott mindaz, aki a fán függ.'' (Galata 3,9-13)
Na, szómagyarázat!
Szóval: 'vén' aki szellemi vezetö, presbiter, aki szervezeti vezetö. Ez elég jól meg van különböztetve az Újszövetségben, SZVSZ. Az hozza közel a két szót, hogy a presbiterek normálisan a 'vének' közül kerültek ki.
Betegség:
Azt talán fenntartanám, hogy sem a betegség, sem semmilyen testi baj nem feltétlen és egyenes következménye a bünösségnek és viszont: a testi baj nem jelent helyböl bünösséget (legalábbis nem jobban, mint a nem beteg embernél). Ha meg nem haragszol, akkor ebben nekem nem Mózes (és Jeremiás, stb.) az irányadó, hanem történetesen Jézus.
Gondold át még egyszer, légyszíves!
4245. presbuteros pres-boo’-ter-os; comparative of presbuv presbus (elderly); older; as noun, a senior; specifically, an Israelite Sanhedrist (also figuratively, member of the celestial council) or Christian "presbyter":—elder(-est), old.
t.i Beteg van írva nem haldokló !
Pontosan azt jelenti hogy meggyógyítja teljesen testileg és lelkileg is !
A megbocsátásnak nem a halál hanem a betegség miatt van értelme !!!! mert ha bűnt követ el annak lehet betegség a következménye !!!
Mózes 5.könyve 28:58-61
58 Hogyha meg nem tartod és nem Teljesíted e törvény minden ígéjét, a melyek meg vannak írva e könyvben, hogy féljed e dicsôséges és rettenetes nevet, az ůrét, a te Istenedét:
59 Csudálatosakká teszi az ůr a te Csapásaidat, a te magodnak Csapásait; nagy és Maradandó Csapásokká, gonosz és Maradandó betegségekké.
60 És Reád Fordítja Égyiptomnak minden Nyavalyáját, a melyektôl Irtóztál vala, és Hozzád ragadnak azok.
61 Mindazt a betegséget és mindazt a Csapást is, a melyek nincsenek Megírva e törvénynek könyvében, Reád rakja az ůr, Míglen kipusztulsz.
Azért is van ott a HA szó mert nem biztos hogy azért beteg mert vétkezett
Szóval nem egészen úgy van az ahogy neked tévtanítják !
Kálvin jelzöivel itt most nem foglalkoznék. Ha magad nem találod meg azokat, amelyek iratát vitaképtelenné teszik, nekem miért hinnél?
Miben téved Kálvin? Igen egyszerü, de ehhez bemásolom az apostoli levél részletét:
7. Legyetek azért, atyámfiai, béketűrők az Úrnak eljöveteléig. Ímé a szántóvető várja a földnek drága gyümölcsét, béketűréssel várja, míg reggeli és estveli esőt kap.
8. Legyetek ti is béketűrők, és erősítsétek meg szíveteket, mert az Úrnak eljövetele közel van.
9. Ne sóhajtozzatok egymás ellen, atyámfiai, hogy el ne ítéltessetek: ímé a Bíró az ajtó előtt áll.
10. Például vegyétek, atyámfiai, a szenvedésben és béketűrésben a prófétákat, a kik az Úr nevében szólottak.
11. Ímé, boldogoknak mondjuk a tűrni tudókat. Jóbnak tűrését hallottátok, és az Úrtól való végét láttátok, hogy igen irgalmas az Úr és könyörületes.
12. Mindeneknek előtte pedig ne esküdjetek, atyámfiai, se az égre, se a földre, se semmi más esküvéssel. Hanem legyen a ti igenetek igen, és a nem nem; hogy kárhoztatás alá ne essetek
13. Szenved-é valaki köztetek? Imádkozzék. Öröme van-é valakinek? Dícséretet énekeljen.
14. Beteg-é valaki köztetek? Hívja magához a gyülekezet véneit, és imádkozzanak felette, megkenvén őt olajjal az Úrnak nevében.
15. És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsáttatik néki.
16. Valljátok meg bűneiteket egymásnak és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok: mert igen hasznos az igaznak buzgóságos könyörgése.
Jakab sorolja a hívök hasznos viselkedését. Kálvin ezekböl maga is többet megsért (7-11), mert irata minden, csak nem béketürö.
A betegségekröl: világosan két dologról van szó. a 14-ben: magához hívja véneket (nem presbitert!), imádkozik és megtartja az Úr (a lelket), míg a 16 szól a testi gyógyulásról.
Ja, és a megbocsátás kiemelésének is CSAK a halál közelsége miatt van értelme.
Az jó jel, ha igyekszel megérteni a katolikusokat. Így akár sikerülhet is. A dokumentumban olvashattad, hogy a nálunk más a helyzet, mint a többi Krisztus-hívônél: nem a saját fejébôl értelmezi ki-ki a szentírást, hanem a tanítóhivatal ajánlásai és a szenthagyomány figyelembe vételével. És természetesen igyekszünk komolyan venni a felebaráti szeretetet, ha nem is mindig sikerül:
"Hiszen azért fáradozunk és küzdünk, mert bízunk az élő Istenben, aki minden ember, elsősorban a hívők üdvözítője." (1Tim 4,10)
Jól ismert a szentírásból, hogy Krisztus egységet akar és csak egyetlen egyházat alapított. Az Egyház Krisztus misztikus teste, amit emberek szaggatak miszlikbe! Ezt belátva a református, evangélikus, ortodox és anglikán egyházak a katolikusokkal együtt ôszintén törekszenek az egységre, Krisztus akaratának engedelmeskedve. Emberi hibáink miatt azonban az egység és a béke nem az emberi igyekezet eredménye lesz, hanem a Szentlélek erejébôl valósul meg -- efelôl a szentírás nem hagy kétséget. Isten tôlünk CSAK szeretetet kíván, jóakaratot, hogy szívünk szándéka, cselekedeteink és imáink a jóra (az Ô akaratának teljesítésére) irányuljanak.
- - - -
Ô pedig ‘’azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére." (1Tim 2,4)
Nem minden embernek van igazi lehetősége, hogy eljusson a Krisztusban való igaz hitre. Krisztus azonban mindenkiért meghalt, minden ember bűnét kiengesztelte, és így mindenkinek megszerezte az üdvösséget. Erre támaszkodva tanítja a Zsinat: "Mivel Krisztus mindenkiért meghalt, és mivel az embernek csak egy végső hivatása van, mégpedig az isteni, vallanunk kell: A SZENTLÉLEK MINDENKINEK MÓDOT AD ARRA -- Isten tudja miképpen --, HOGY A HÚSVÉT TITKÁBAN RÉSZESEDJÉK." (GS 22) A Szentlélek, aki Jézus Krisztus Lelke, láthatatlanul minden ember szívében működik. Megvilágítja és Isten felé indítja akaratát. Ezért, AKI LELKIISMERETÉT HELYESEN KÖVETI, KRISZTUS KEGYELMÉNEK EREJÉBŐL ELÉRI AZ ÖRÖK ÜDVÖSSÉGET. ...
‘’ ... a hívő közösségben létrejövő minden szakadás önmagában rossz. Azonban a szakadásban legtöbbször nemcsak az egyik fél volt a vétkes, hanem mindkettő. Hogy kinek milyen része volt egy szakadás létrejöttében, erről csak Isten tud ítéletet mondani. A szakadás örökösei, a későbbi leszármazottak, viselik ugyan a következményeket, az okokért azonban nem lehet felelőssé tenni őket. Őszinte hittel és jóakarattal élhetnek, beszélhetnek, tevékenykedhetnek Jézus nevében.’’ ...
A szeptember 20-ai általános kihallgatáson II. János Pál pápa a Szentléleknek
a keresztények életében betöltött szerepéről tartotta katekézisét.
Befejezésül idézett Dominum et vivificantem kezdetű, 1986 pünkösdjén írt enciklikájából:
"A KÉTEZREDIK ESZTENDŐ NAGY JUBILEUMA A SZENTLÉLEK MUNKÁJA RÉVÉN A SZABADULÁS ÍGÉRETE. Egyedül Ő tud segíteni az emberen és a közösségeken a Lélek törvénye által, amely a Jézus Krisztusban való élet folyománya, amely a régi és új bilincsektől megszabadítja, és elvezeti az embert ily módon a teljes szabadság mértékéig és megvalósulásáig. Mert amint Szent Pál mondja ahol az Úr lelke, ott a szabadság." (Magyar Kurir, 2000.szept.21.)
A válasz tehát: IGEN.
Isten azonban belelát a te lelkedbe is, kedves Haliho, és tudja, hogy ôszintén keresed-e az Ô igazságát pl. a dogmákban, vagy saját okoskodásodhoz jobban ragaszkodva ellenállsz-e a Bölcsesség Lelkének.
Nem mintha Kálvint védeni kellen de mely jelzőit kifogásold ????
MI az ami valótlan az Állításában ?????
1.Az Úr pedig testben segíti fel a beteget amikor meggyógyul és nem beletaszítja a halálba hiszen megtartja fizikailag és nem elveszíti!!!!
a 2-3 pontra ezek után nem is foglalkozok.
Tehát az Úr ma is gyógyít hiszen nem változott meg nem lett rövidebb a karja !
Hogy a r.kat egyházban ez van mármint ama beteg-kenet ,ahelyett hogy az Urat hagynátok cselkedni (ehhez meg kell térni hozzá és kérni hogy szabadítson meg) az a ti bajotok meg az is hogy ösze-vissza zagyváltok hogy az istentelen ún szentségeteket megvédjétek.
Bocsássátok meg nekem, hogy fafejű makacssággal szeretnék választ kapni a kérdésemre, de tényleg érdekel. Az első hozzászólásomra ugyanis egyedül Kanka reagált, gondolom azért nem Kanka az egyetlen római katolikus itt a topikon? :-)))) Azóta Satya írt valami rövidet, amibŐl az derült ki, hogy nem pontosan értette, hogy mit írtam, nyilván nem fogalmaztam elég világosan. Azért is érdekel egyre jobban, mert a másik (Mária-kultusz) topikon Satya érintőlegesen meglengetett valamit, amiből arra lehetett következtetni, hogy a nem katolikusok másod-harmadrendű keresztények, ha egyáltalán azok... , de ott se fejtette ki. Tehát nagyon kiváncsi vagyok a véleményetekre, előrebocsátom, hogy nem vagyok sértődős, nyilván nem fogok mindennel egyetérteni, de megsértődni se fogok, bármi is a véleményetek, csak áruljátok el végre... Igyekezni fogok én se sérteni...
Az egyszerűség kedvéért megismétlem a kérdésem:
Szvsz a lényeges kérdés az, és erre várom a válaszod kedves Satya, illetve a többi katolikus atyafi válaszát: a Római Püspök primátusát, az összes általa kimondott dogmát elfogadni nem hajlandó, azt alkalmasint elitélő, de Jézus Krisztust személyes Megváltójának, Isten Fiának hívő és valló keresztények/keresztyének nektek testvéreitek-e vagy eretnekek, akik a nélkül, hogy ezeket elfogadnák elkárhoznak??? Tehát nyilván a dogmák egy része közös, de a dogmák egy másik része pl. számomra és még pár száz millió protestáns számára elfogadhatatlan (pápai tévedhetetlenség, szeplőtlen fogantatás, stb). Kiváncsi vagyok a Római Katolikus Egyház hivatalos és a ti magánvéleményetekre egyaránt. Az, hogy szerintetek a protestánsok, ortodoxok tévelyegnek ebben-abban az számomra természetes, ha nem ezt hinnétek, akkor nem hinnétek a saját hittételeitekben. A kérdés nem ez, hanem az, hogy számotokra - ebben-abban tévelygő - testvérek-e, vagy pedig hitetlennel egyenlők, esetleg annál is rosszabbak?
Tudtommal az elsö hitvallás ennyi volt: Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó. Én úgy hiszem, hogy aki ezt hiszi és vallja, az ugyan sok mindenben tévelyeghet (pl. tévedhetetlennek hiheti magát, meggyözödésem szerint szentírási tanításokkal ellentétben álló dogmákat mondhat ki, stb.), de nekem Jézus Krisztusban testvérem, és ugyanannak az egyetlen katolikus=térben és időben egyetemes egyháznak, a Krisztus testnek vagyunk a tagjai. Ebben a hitemben nem hiszem, hogy meg tudtok rendíteni, bármit is hisztek ti mirólunk.
Ha már a formátum és a szohasználat szokatlansága nem tünt fel, ezúton jelzem, hogy idézett hozzászólásom 'írói munkásságom része':))).
Kálvin szövege minösítö jezöi tömege miatt megvitatásra alkalmatlan, sajnos.
Tartalmilag: nem igazán vagyok bizonyos abban, hogy eltalálta, amire célzott, ugyanis tudtommal:
1. A 'betegek kenete', avagy az 'utolsó kenet' lelki megerösítést, a lelki szenvedés csökkentését szolgálja. (De nagyon hülyén hangzik ez leírva.) Az Úr felsegíti öt: nem testben, hanem lélekben!
2. A megbocsátás akkor válik valóra, amint a megerösítés is, ha az imádság valóban hitböl való. (Jak5.15:És a hitbôl Való Imádság megtartja a beteget, és az Úr Felsegíti ôt.)
3. Az a gyakorlat, hogy ezt pap végzi, lehet, hogy téves. Olyan értlemezés azonban helytálló, hogy hitben a pap a gyülekezet vénei közé tartozik. Ez megfelel egyébkent a kor (Kr.u. I.sz.) szokásos fogalmazásának, ahol a vének elsösorban nem kor szerint voltak értendök, hanem a többnyire a szellemi vezetöket jelölték (mert azok altalában az öregek közül kerültek ki).
Kálvin -SZVSZ tökéletesen tévesen és borzasztó alpári hangon- a mechanikus gyakorlat miatt az egészet elveti, ahelyett hogy az EREDETI cél helyességére mutatna rá és a hitböl való imára buzdítana.
Fogalmam sincs, hogy milyen felelossegrevonasrol beszelsz. Tudtommal a volt szocialista vezetok nagyon jol erzik magukat, koszonik szepen. A mi falunkban is tovabb folytattak tisztanak eppen nem mondhato dolgaikat, csak eppen fuggetlen neven.
A katolikus egyhaz hisz a megbocsajtasban, de a bunok jovateteleben es a felelossegrevonasban is. Azt jelenti, hogy ha valaki ellopott valamit, nemcsak Istentol kell bocsanatot kerni, hanem vallalni a felelosseget, az illetotol, akitol ellopta, is bocsanatot kerni, es visszaadni az ellopott dolgot.
Tenyleg nem helyes masokra mutogatni, ezert bocsanat. Csupan azert tettem, mert szamomra meg mindig rejtely, hogy miert pont a katolikus egyhaz. Azt az egyhazat viszont nem hozzatok fel, amelyik a tizedet most is gyakorolja, es a megbocsajtas teren sem minatakep. Miert?
Es akkor most mi van? Akkor most minek ez a nagy felelossegrevonas? Persze, ne hagyja! De hagyta! Es az mar nem ma volt... Mint ahogy nem ma fizette a dezsmat sem az ukuk apam (nem is akarta, de kotelezo volt tudod...), kerem vissza! (persze csak ezen a keresztenyi alapon... nekem bizony nem kell :-) )
Most ha masokra mutogatsz az jobb? Mutogatok en is, ha kell... nem leszek attol jobb (nem is vagyok :-) )
Nem ertem... hogy lehet valakit szellemileg tonkretenni? Persze, hogy latom!
Legy szives, ne itelkezz. Egy pelda: a papa bocsanatot kert. Itt a forumon is, sokan felvetettek, hogy ez eleg-e. stb. Akkor ki az, aki nem tud megbocsajtani?
Nem ertem, hogy miert csak a katolikus egyhazat szapulod. A Hgy megbocsajt? (nezd meg, hogy miket irkalnak mast topicokban, hogy negativ dolgokat kernek ellensegeikre, amig meg nem ter, stb). A muzulmanok megbocsajtanak? Vagy gondolod, hogy ezek a vallasok nem tanitjak a megbocsajtast?
Szerinted az a megbocsajtas, hogy ha elrabolnak az embertol valamit, akkor azt hagyja? Erdekes fogalmaid vannak...
A katolikus egyhaz es a katolikusok megbocsajtottak. Nemcsak anyagilag tette tonkre oket a szocializmus, hanem szellemileg is. Peldaul, evekig hittanorat nem tarthattak, meg a templomokban sem. Latod te azt, hogy katolikusok ezert atkozodnak, vagy szidnak valakit?
Ha valaki attol nem keresi Istent, hogy a katolikus egyhaz visszakerte az elrabolt javait, akkor egyebkent se keresne.
Kulonbseg van tized es a szocialista vezetes allamositasa kozott. Az elobbi ado volt (amin lehet vitatkozni, csakugy mint a mostani kb. 50%-on), az utobbi pedig egyszeruen rablas.
Ha te azt mondod, hogy hulyeseg akarmit is visszaadni, akkor tulajdonkeppen a rablast es lopast legalizalod. Ilyen alapon akkor most is lehetne rabolni, hiszen a te elmeleted szerint a multra fatylat kell boritani, meg kell bocsajtani, stb.
Tovabba, kerdezem, hogy csak a katolikus egyhaznak kellene-e ilyen megbocsajtonak lenni (es nem visszakerni semmit) szerinted, vagy masoknak is?
Ez is egy erdekes tulajdonsagod, hogy mastol akarod szamon kerni, hogy hogy legyen kereszteny. Ezt szerintem mindenki sajat magan kezdje. En is mondhatnam, hogy ha nem is hiszel Istenben, vagy Jezusban, akkor is kovetheted egy par dologban a Bibliat, mert eleg altalanos erkolcsi dolgokat tartalmaz. Pl. hogy "tegyed azt az emberekkel, amit szeretned, hogy veled is tegyenek".
A tapasztalatom az, hogy sokszor hiaba segit az egyhaz vagy egy kereszteny embereken, ez nem osztonzi arra, hogy megterjenek, vagy valtoztassanak eletmodjukon. Sokszor nem az Isten es a szeretet megnyilvanulasat latjak, hanem csak jot rohognek a markukban, hogy milyen hulye az egyhaz es a keresztenyek. Persze ez nem azt jelenti, hogy tovabb mar nem kell segiteni, de szetosztogatni mindent es nem visszakerni ertelmetlen.
Valoban, az egyhaz elsodleges celja nem a karitativ szolgalatok, de ezt nem zarja ki. Es vannak olyan rendek, amik direkt erre jottek letre (pl. a szeretet misszionariusai). Az egyhazi iskolak (akar katolikus, akar reformatus) pedig nem karitativ szolgalat, hanem azert vannak, hogy katolikus vagy reformatus nevelest kapjanak, akiknek erre van igenyuk, es hasznos tagjai legyenek az egyhaznak es tarsadalomnak.
Igazad van, ezt mar egyszer megbeszeltuk, erre is emlekeztem, mikor irtam: az egesz karpotlast helytelenitem. Ez mar egyeni latasmod :-)
Arra a gimnaziumra mar nem emleksze... utanajarok...
Nem, nem ertetted felre a topicot, tenyleg arrol lenne szo, de arrol senki sem beszel :-) Amit kerdezunk, arra meg nem kapunk valaszt... bar latni kell, hogy a problema sokkal szelesebb, amibe mar valamennyire belefer ez is. De itt tenyleg off.
Ezt a vitát már lejétszottuk Veled egyszer-kétszer a kárpótlásról, az iskolák visszaadásáról. (Ha jól emlékszem volt egy opuszom a Baár-Madas Gimnázium visszaadásáról még februárban, amire azóta se kaptam választ... :-)))
Amúgy az igazság kedvéért meg kell jegyeznem, hogy a Közgáz könyvtára a Református Egyháztól elvett Lónyay Református Gimnázium épületét használta 40 évig, ez ügyben a Római Katolikus Egyháznak nincsen sara, azt hiszem még Nálad sem.
Én azt hiszem félreértettem ezt a topikot, én azt hittem a pápa által szentesített dokumentumról van szó, ami alapvetően hitkérdés, míg a kárpótlás (mind egyházi mind a nem egyházi lásd a földbirtokok, gyárak, épületek utáni kárpótlás) szvsz nem teológiai, hanem társadalmi, politikai kérdés, ami szvsz a Politika asztalra tartozik.
