Sajnos tévedtél, ha azt hitted, hogy a hőcserélőből kilépő levegőnek már nulla lesz a víztartalma :)
egy kevéske pára mindig lesz benne
és mivel a hőcserélőből kifelé kilépő levegő a tél túlnyomó részében pontosan 100%-os páratartalmú, ezért bármihez hozzáér ami harmatpont alatt van, azon nyomban harmatcseppek fognak megjelenni. És mivel azon a környéken valószínűleg csak a ventilátor melegedő alkatrészei (villanymotor és közvetlen környezete) vannak harmatpont felett, ezért számíthatsz arra, hogy a tél nagy részében minden nedves lesz a kilépő üregben (és attól kifelé is, ha nincs hőszigetelve a kifúvó csőszakasz). Kivétel a enyhe téli napok, no meg amikor azért nem nedves, mert minden megfagyott ;)
A gyenge hatásfokról:
talán az lehet az ok, hogy túl vastag alu lemezeket alkalmaztál. 100 darab 33 x 0,1-es lemez összeadva (szorosan egymás mellé téve) már egy 33x10 centis keresztmetszetű tömör alumínium tömbnek tekinthető, amely már igen komoly hővezetésű valami.
Tehát arra gondolok, hogy talán magában a hőcserélő anyagában/lemezeiben van egy hosszanti hőáramlás, ahol a levegő "kihagyásával" hagyja el hő a házat folyamatosan. (remélem érthetően fogalmaztam)
"A hatásfok nem áll egyenes arányosságban a felület nagyságával."
Én nem arról beszéltem, hogy két darab 70 százalékos hőcserélőt sorba kötve 140 százalék lesz a hatásfok :)
, hanem két azonos hatásfokú hőcseréről (azonos átadott hőmennyiségről).
"Magyarán nem elég 30%-al növelni a felületet."
Ha a keresztáramú jósága az ellenáramúnál kb 30 százalékkal gyengébb,
tehát 70 százaléka,
akkor a kisebb értéket 43%-kal kell megnövelni ahhoz, hogy egyformák legyenek (70 x 1,43 = 100)
Tehát én azt állítom, hogy szerintem pl egy 28,6 m2-es keresztáramú hőcserélő nagyjából ugyanannyi hőt ad át (= nagyíából azonos hatásfokú), mint egy 20 m2-es hőátadó felületű ellenáramú hőcserélő.
Ha a hibás gondolatmenetet 100x leírod, attól az még hibás marad. Fogadjuk el az adott felület melletti 30% hatásfok különbséget az ellenáramú javára.
A bibi a következőkkel van:
1. A hatásfok nem áll egyenes arányosságban a felület nagyságával. Magyarán nem elég 30%-al növelni a felületet.
2. Állításod csak a végtelen lassú légáramlat esetére igaz. Azt meg nem szeretnénk, ha fennállna.
2. Nagyságrendileg ugyanolyan macera keresztáramú, mint ellenáramú hőcserélőt építeni. Még ha nem is így lenne, maga az összeállítási munka az egész építési folyamat (tervezés, anyagbeszerzés, előkészítés, beépítés) csekély részét teszi ki. Ha meg az egész szellőzőrendszer kiépítését hozzáveszem kiderül, hogy az a legélvezetesebb része. :-)
3. 2db Xnm-es keresztáramúban pontosan duplaannyi anyag van és kb. duplaannyi meló megcsinálni, mint egy 1X nm-es ellenáramút.
Ha megírod, hogy a mérés pillanatában hány fokos és hány százalék páratartalmú volt az elszívott levegő, valamint hény fok és mekkora páratartalom volt kint, akkor segítek meghatározni neked, hogy milyen a ballansz és mekkora a tényleges hatásfokod. De nekem az volt a tapasztalatom, hogy soha nem volt stabil munkapont, a pontos beállításhoz sok mérést kellett átlagolni.
Ne keseredj el, elsőre nem tűnik rossznak az eredmény!
Mégegy, a hőmérsékletkülönbségek eloszlása azt mutatja, hogy sokkal több levegőt szívsz el mint befújsz. Vagy beszabályozás, vagy egyszerűen az elszívóhálózatod ellenállása sokkal kisebb (mint szinte mindenhol).
Told el addig a befújás vezérlőjelét addig, amíg a két oldal hőmérsékleteltérése (beújt - beszívott : elszívott - kifújt) azonos nem lesz!
Gratula, nagy melón vagy túl! Tényleg igen meleg a kifújt levegőd, a geometria és felület alpján jobbnak kellene lennie.
Valószínűleg nem hasznoosul a hőcserélő felületének nagy része. Jól látom, hogy mindkét venti tőlünk távolabb van a doboz távolabbi oldalán? Érdemes lenne őket átlóba rakni, vagy egy kartonlappal irányítani a légáramot a ventillátorok és a hőcserélő között, hogy rétegenként azonos mennyiség áramoljon.
Érdemes mindkét ventillátort a meleg oldalra tenni, mert így nagyon zord élete lesz a fagyos párával teli oldalon az elszívónak.
Na annyit találtam a RECAIR gyártó lapján, hogy az rs160- as hőcserélő anyaga polisztirol, és egy 50 cm magas hőcsrélő 500m3/h -t tud max feldolgozni , és 360m2 a hőátadó teljes felülete kiterítve.
Kb. 10-15 méter hosszú csővel szeretném megoldani a légbevezetést, tehát a szobától ekkora távolságra lenne a ventilátor. Így mekkora zaj szűrődne be a szobába? Az lenne a cél hogy lehetőleg éjszaka se lehessen hallani a ventilátort ha megy.
Milyen csövet érdemes használni? Miért drágább a légtechnikai cső egy egyszerű pvc csőnél?
a kifele meno levego a hocsereloben lehul. amikor eleri a harmatpontot, akkor elkezd belole kiesni a viz. a harmatpont masik neve a 100% paratartalom.
ergo a hocserelobol kifele tavozo levego mindenkeppen 100% relativ paratartalmu, ez elkerulhetetlen. barmihez hozzaer ami nala hidegebb, lecsapodas lesz. ezt csak ugy kerulhetned el ha utomelegitenel, de minek ugye.
a hatasfokba a parat gondolom nem szamoltad bele. pedig a viz lecsapatasahoz szukseges teljesitmeny is at kellett menjen a hocserelon.
kicsit saccologia: 100m3/h 22 fokos levego 14 fokosra hutese: 266 watt. ha a 22 fokos levego 70% paratartalmu volt, akkor volt benne 13.6gramm/m3 viz. 14 fokosan es 100% paratartalom mellett van benne 12.8gramm/m3. tehat kicsapattal 80 gramm/ora vizet. az meg 50watt!!!
Tegnap kissé hajnalba nyúlóan, de beüzemeltem szörnyikémet... (mert már szörnyen teher volt a készítése)
A (majdnem végleges) végeredmény ez lett:
Bal oldalon szívja be a friss levegőt, amit egy G4, majd egy F5 szűrő szűr meg. A hőcserélő 85cm hosszú, 33 széles és 40cm mély, 0,1 alu lemezből van 4mm-es távolságokban, felület kb 18m2. A hőcserélő tetejében van egy Bypass ág beépítve, de a szelep még nincs benne, csak leragasztva a nyílás. Maga a doboz 3cm-es XPS, de kevésnek bizonyul ezért valami szigetelés még kell rá tennem, főleg az éleken ahol a fém profil kinyúlik a külvilágba.
Szabályozni egy Kínából rendelt 8$-os pwm szabályzóval lehet egyenlőre, majd ha kipihentem az elmúlt heteket és visszatér a barkács kedvem majd kap egy végleges dobozolást is, addig így megy:
Sok beállítási lehetőség nincs, egyenlőre fapad: Ki-be és fordulatszám. A kijelzők a hőcserélő ki- és belépő pontjain lévő hőmérsékletet mutatják.
Mivel a négy hőmérő a kalibrációnál három különböző értéket mutatott, ezért a két egyforma az irányadó
BF - beszívott friss;
JF - Kifújt használt (érték-0,3C)
BA - Elszívott használt (érték -0,5C)
JA - Befújt friss
Az elmúlt közel fél nap tapasztalata: Abszolút kettős...
Egyrészt nagy kő esett le, hogy lett amilyen lett, de közel kész van, működik, gyerek visszakapja az apját... :)
A kukás zsák mérés alapján kb 100m3/óra teljesítménnyel megy, az ATX tápegységet is beleszámítva ami hajtja 30-32 watt teljesítményt vesz fel a hálózatból. Hangja szinte egyáltalán nincs, ha teljes a csend és pont az elszívó rács alatt állok, akkor egy kis szélzaj a rácsnál.
Kb 3 óra alatt levitte a páratartalmat 70%-ról 59%-ra.
Ami viszont nem tetszik:
1. Őszintén szólva hatásfokban kicsit jobbat vártam volna. Számolgattam, a ma éjszakai értékek alapján olyan 75%-körül jött ki (Beszívott 3,5C; Kifújt 13,9C; Elszívott 22C; Befújt 16,5C)
2. A másik amit nem értek és szerintem köze van a hatásfokhoz az az, hogy a kondenzációnak csak egy része történik magában a hőcserélőben. ezeken a képeken láthatjátok, hogy a kifújó ventilátoron a hőcserélő külső oldalán folyik a víz mindenhol.
Nem örülök neki, hogy ott áztat mindent...
3. A kilépő levegő hőmérséklete kimondottan magas (gondolom emiatt is van a kondenzáció a ventinél). Infra hőmérővel mérve a hőcserélő szélének hőmérséklete a kilépő élen 14-15C volt a fenti méréskor. Jobban örülnék, ha nem csak 8-9C körül alakult volna... :(
Ezzel kapcsolatban van valakinek ötlete miért lehet ez így???
Gondoltam arra, hogy a tömítés rossz és átszív valahol, de nem. Talán nem oszlik el a levegő a teljes hőcserélőben? Ha lesz időm, ma kipróbálok valami légterelőt fabrikálni az elszívó részhez.
A csövek amikkel be van kötve 125-ös Sonduct hő és hangszigetelt flexik, a gyári 3cm-es szigetelést még körbeburkoltam gyorsan 5-10 centi gyapottal, de ezt még növelem hétvégén. Most kb 1,5-2C-ot esik a hőmérséklet a hőcserélő és a befúvó pontok közt.
Elnézést kérek az Index fórum szerkesztő-motorjának programozója helyett,
és ideteszem újra, hátha most nem tördeli olvashatatlanná a bejegyzésem:
Egy keresztáramú és egy tökéletes ellenáramú hőcserélő között csupán annyi a különbség, hogy az ellenáramú elvileg a teljes hőátadó felületet maximálisan kihasználja, míg a keresztáramú hatékonysága kb 30%-kal gyengébb, mert egyfajta átmenetet képez az ellenáramú és az azonos áramú hőcserélők között.
Tehát egy X m2-es hőátadó felületű ellenáramú hőcserélőnek mindenben megfelel egy kb 1,4 X m2-es felületű keresztáramú hőcserélő, tehát ha a kettőn ugyanolyan hőmérsékletű és tömegáramú levegőt tolunk át, akkor a hőátadás hatékonysága tehát a két hőcserélő hatásfoka is egyforma lesz. Másképpen megfogalmazva: elméletileg bármelyik keresztáramú hőcserélő is tudja a 90%-os hatásfokot, ha eléggé lelassítjuk a benne áramló levegőt.
Nem először írom ide:
- keresztáramú hőcserélőt házilag csinálni/körbeépíteni nagyon egyszerű, szerintem tízszer könnyebb, mint ellenáramút barkácsolni
- két darab X m2-es hőátadó felületű tökegyszerű keresztáramú hőcserélő sorba kötve lényegesen jobb hatásfokot produkál, mint egy darab X m2-es ellenáramú (bármilyen különleges is legyen a konstrukciója)
- tehát szerintem csak az álljon neki ellenáramú hőcserélőt barkácsolni, akinek a beépítés helyén minden köbcenti helyre szüksége van (vagy aki hobbiból kihívásnak tekinti, hogy egy bonyolultabb hőcserélőt is képes volt elkészíteni)
Egy keresztáramú és egy tökéletes ellenáramú hőcserélő között csupán annyi a különbség, hogy az ellenáramú elvileg a teljes hőátadó felületet maximálisan kihasználja, míg a keresztáramú hatékonysága kb 30%-kal gyengébb, mert egyfajta átmenetet képez az ellenáramú és az azonos áramú hőcserélők között.Tehát egy X m2-es hőátadó felületű ellenáramú hőcserélőnek mindenben megfelel egy kb 1,4 X m2-es felületű keresztáramú hőcserélő, tehát ha a kettőn ugyanolyan hőmérsékletű és tömegáramú levegőt tolunk át, akkor a hőátadás hatékonysága tehát a két hőcserélő hatásfoka is egyforma lesz.Másképpen megfogalmazva: elméletileg bármelyik keresztáramú hőcserélő is tudja a 90%-os hatásfokot, ha eléggé lelassítjuk a benne áramló levegőt.Nem először írom ide:- keresztáramú hőcserélőt házilag csinálni/körbeépíteni nagyon egyszerű, szerintem tízszer könnyebb, mint ellenáramút barkácsolni- két darab X m2-es hőátadó felületű tökegyszerű keresztáramú hőcserélő sorba kötve lényegesen jobb hatásfokot produkál, mint egy darab X m2-es ellenáramú (bármilyen különleges is legyen a konstrukciója)- tehát szerintem csak az álljon neki ellenáramú hőcserélőt barkácsolni, akinek a beépítés helyén minden köbcenti helyre szüksége van (vagy aki hobbiból kihívásnak tekinti, hogy egy bonyolultabb hőcserélőt is képes volt elkészíteni)
Te mindent elhiszel, amit valaki állít? Nem mondom, ügyesen összerakta az illető a dokumentumot (én biztosan nem áldoznék rá annyi időt-energiát), de attól még néhány fontos dologban (finoman fogalmazva) téved.
Keresztáramú hőcserélőre még katalógus adatként sem szoktak komoly gyártók 70%-ot megadni. Aki 92%-os hővisszanyerési hatásfokot le mer írni, annak egyéb következtetéseit is erős fenntartással kell kezelni.
Egy hőcserélő árában az alapanyag ára elenyésző arányt képvisel.
Láttam olyat is, amit szerintem fröccsöntő/extruder készít tízezerszámra (egyetlen lyukacsos fehér műanyag kocka), azt is ugyanolyan pofátlan áron próbálták eladni, mint a laponként hajtogatott + domborított alumínium lemezes hőcserélőket.
Az a baj, hogy túl kevés a gyártó a világon, ezért valószínűleg van egy jó kis titkos árkartelljük.
Igazad van. Én is így jutottam el az elromlott fürdőszoba ventitől a párátlanítón át a hővisszanyerős gépig. A -x csak pillanatokig lesz ott, amint 5 perc kereszthuzat után csukod az ablakot, gyorsan visszaáll a normál hőfok, de nyilván tapasztaltad már. Nálunk sem fogadja kitörő öröm a napi rendszeres szellőztetést.:D Mondjuk annyi engedményt teszek, hogy előbb begyújtok, amikor már ég a tűz a kandallóban, akkor felszólítok mindenkit a tűz, fürdő és egyéb tartósan meleg helyek irányába való elmenekülésre és utána nyitok mindent.:D Viszont ezzel az "őrült", de szükséges szokásommal levittem soha nem látott értékre, 55%-ra a páratartalmat! Pillanatnyilag ennyi van a nappaliban. Ahol egyébként 23 fok van és a kandalló is onnan szívja az égési levegőt.:D Még pár hideg nap és ki fog száradni a ház.:D
Az üzemeltetésben biztosan beljebb leszel, de még ki is kell építeni a szellőztető rendszert. A párátlanító talán egyetlen előnye a egyik hátránya, hogy lokálisan alkalmazható, így oda teszed, ahol legégetőbb a gond. Hátránya persze van még bőven pl. nem cseréli az elhasznált levegőt sem.
Attól tartok ez pont a hasonló gépekről szól. Talán nem. Talán az olcsóbbakról.:D A Midea HRV sorozatot is említi, amiből a 300-as 300e HUF, gyengébb hatásfokú és szállítás/nyomás oldalon is rosszabb, mint a Vents. Viszont kevesebbet fogyaszt.:D Naná, mert csak egy venti van benne gondolom. A 300-as Vents 310m3-t tud 100Pa nyomásesés mellett, ami nem túl sok, azaz rövid és nagy átmérőjű csővel még elmegy. 100-150m3/ó is elég lehet max gázon (fürdés, főzés), ott viszont már van 400-450Pa, amiben van tartalék, kisebb és hosszabb csővel is jó lehet.
A fogyasztás 210W maxon hajtva, de szerintem töredéke is elég lehet neked. Akár a 200-as is elég lehet, csak árat nem tudok rá.
"Van nekünk egy páramentesítő gépünk, ami ha folyamatosan megy, havi 6-8000 forintot zabál kb. Nos ha azt vesszük, hogy ennek a fogyasztása évi 96 ropi"
Gondolom télen havonta nulla forintot fogyaszt, mert jól szellőző lakásokban olyankor éppenhogy a túl száraz levegő a probléma.
Nem hiszem hogy túl hamar megtérülne ez a befektetés, de azthiszem az alacsonyabb páratartalom, és az hogy nem jön be a hideg , talán megéri. Rühellem a reggeli szellőztetéssel elvesztegetett energiát, de ez még nem is annyira zavar, na de a bejövő hideg az nagyon. Igen zavaró -x foknál, a benti 23 fokot -x -re cserélni.
Van nekünk egy páramentesítő gépünk, ami ha folyamatosan megy, havi 6-8000 forintot zabál kb. Nos ha azt vesszük, hogy ennek a fogyasztása évi 96 ropi, a gép 40 ezer volt, ez már 136 ezer, és már nem is kell sokat hozzáadni, és van egy szellőztetőgépünk, mert itt még nem számoltuk a napi szellőztetéssel járó energia veszteség árát.
Már csak az a kérdés mennyit fogyaszt mondjuk a VENTS VUT 300 V/H Mini EC ,
amit nem üzemeltetnék állandóan, főleg ha itthon sem vagyunk.
Értem. Én rosszabbul állok, mert sok projektem csak papíron vagy gépen létezik még.:D Most pl. Arduinot programozni tanulok. Még jól jöhet a szellőztetőhöz is.:D
Valóban? Ez érdekes. Pedig azt gondoltam lényeges a két réteg áramló levegő közötti anyag hővezetése is. Akkor ne görcsöljek rajta, hogy fém legyen? Valami oka csak van, hogy a gépekbe is ilyet tesznek, nem?
Évekre visszamenőleg végigböngésztem a fórumot, és lenne pár kérdésem:
Terveim szerint egy ellenáramú hővisszanyerős szellőző rendszert szeretnék kiépíteni a 70 nm es lakásomba. 6 mm es légkamrás polikarbonát lemezből 4-5 mm es távtartókkal terveztem. 3 befúvó és 3 elszívó ponton. Beltérben álmennyezetbe szerelve. A bádogos és csövezési munkákat sk ban oldom meg.
Én így méretezném:
Beszívás oldalfalról (4, em) 160 as szigetelt cső 5 méter
Elszívás 3x3 méter 100 as cső 160 as gyűjtőbe kötve
Rekuperátor 125 ös csőcsatlakozások +szűrődoboz
Befújás 3x3 m 100 as szigetelt cső 160 as gyűjtőbe+ pillangó szelepek
kifújás 3 méter 125 ös cső padlástérbe.
Kérdések :
ilyen méretű csövekkel jó lesz-e?
Sonoflex megfelelő lenne?
Beszíváshoz milyen vastag szigetelést rakjak a csőre? oda is jó a sonoflex vagy merev falu cső a jobb? lejtéssel kifele,hogy az esetleges pára kifolyhasson.
Túl sok projektem áll 40-60%-os készenlétben... :)
Mindenesetre már kibeleztem egy nagy hűtőszekrényt a hőcserélő vázának, és kifúrtam a plafont pár helyen. :)
Ha jól emlékszem, korábban az a megállapítás született, hogy a hőcserélő anyaga nem befolyásolja érdemben a hőcserélő hatásfokát. Tehát nincs nagy különbség alu/műanyag/akármilyen anyagválasztás között, nem ezen fog múlni a végeredmény.
