Bár nem szorosan a témába vág, de a fóliáról jutott eszembe. Vacak szigetelésű, alukeretes ablakaink vannak, mint azt már a hőszig topikban be is mutattam (itt). A keret külső és belső oldala között 2-3 fok az eltérés általában. A keretben 2 rétegű üvegek. Próbaként a külső oldalon lévő, szintén alu rácsos spaletta tábláit lefóliáztuk belülről, így bezárva gyak. légmentesen zárja el az ablak külső felületét a külvilágtól. 6-7 fokkal melegebb így az ablak külső felére eső, fóliával/spalettával zárt tér, mint a külső hőmérséklet. Persze a konvekció így is működik ott, de azért valamit javult az ablak szigetelése.
A hősugárzással kapcsolatban. Sörkollektornál fóliás üveg, ezt értem, de mit tennél egy kandalló ajtóban lévő üvegre, hogy kevesebb legyen a sugárzó hő? Tegyük fel, hogy a látványt akarjuk kimaxolni, de nincs szükségünk a hatalmas légfűtő teljesítményre. Milyen, hősugárzást visszaverő fólia van, ami bírja a pár száz fokot is?
Szerintem ugyanarról beszélünk. A "nulla vastag" fólia is kizárólag a konvekció gátlása révén szigetel - ahol mellesleg pl. az EPS is. A hővisszaverésbe most ne menjünk bele, alaposabban utána kellene néznem a létező hővisszaverő anyagok spektrumának.
persze. de utanna meg le kell sugarozza vagy a levego el kell vigye rola. ezert van hogy egy nulla vastag folia is komoly hoszigetelo. plane ha meg visszavero is, tehat sugarzassal sem megy at rajta. es hogy tobb reteg folia ha nem igazan ernek ossze komolyan szigetel egy ilyen forro dolgot.
A dupla vagy többszörös üvegezés célja a konvekció csökkentése. Hiába alacsony ui. a levegő hővezetése (0.024, ha jól emlékszem), ha konvekcióval a vezetett hőmennyiség többszöröse jut a melegebb helyről a hidegebbre. Ha elég vékony a légréteg, akkor nem jön létre konvekció, bár az igazi persze az, ha a légrétegek vékonyabbak az adott gáz molekuláinak szabad úthosszánál.
A hősugárzás szempontjából a többszörös üvegezés szerintem nem sokat számít, hiszen annak nem kell közeg (csak vákuum, ami persze szintén közeg, de nincs benne sem hővezetés, se konvekció). De őszintén szólva nem gondoltam alaposan végig, majd kijavít az, aki jobban ért a témához.
Ezek szerint ne ijedjek meg annyira. A saját jogon hősugárzó üveg "ellen" akkor jó megoldás az üveg duplázása, még ha nincs is gázzal töltve.(Plusz hőlépcső?) Annak kb. 2,8 a hőszigetelési értéke, mint egy szokásos gerébtokos ablaknak.(?)
Az előbbi fejtegetéshez még csak annyit teszek hozzá, hogy az üveg nem igazán jó hővezető ugyan (átlag 1W/(m*K), de épp a kis vastagság miatt az elnyelt hő szépen eloszlik benne: az 1mm vastag üveg hővezetése kb. 1000W/m2*K. :)
"A hősugárzásos dologgal kapcsolatban nem tudom, neked van-e igazad, vagy a többieknek..."
Alapvetően smith fórumtársnak van igaza. Az egész lényege az, hogy a Napból más (rövidebb infravörös) hullámhosszon érkezik a hőenergia, mint amilyent kisugároz a sörkollektor. Pontosabban a spektrum maximuma van rövidebb ill. hosszabb hullámhosszon, ahogyan szépen be is mutatta grafikonon. Ha az alkalmazott üveg kevésbé átlátszó a hosszabb tartományban, akkor a sugárzó hő nagy része a benn reked.
Mekk Elek fórumtársnak is van azonban némi igaza, ugyanis a csillapítás tényleges mértéke erősen függ az üveg vastagságától is. Ez jól látható a hőcserélőknél, ahol pl. a vékonyfalú polisztirol csöppet sem gátolja a hőátadást: hiába rossz hővezető, ha a vastagsága minimális.
Továbbá igaz ugyan, hogy a 3-4 mikronnál hosszabb IR hullámokat nem engedi át az üveg, viszont ennek a hőnek nem kis része végül mégis kijut a kollektorból. Az üveg ui. elnyeli ezeket a hosszabb hullámokat, amitől felmelegszik. A felmelegedett üveg külső felülete aztán egyrészt kifelé is sugározza a hőt, és ebben csöppet sem gátolja az, hogy az adott hullámhosszon nem átlátszó - ahogy pl. a vas is jól lesugározza a hőt, noha eléggé átlátszatlan az IR tartományban -, mert itt csak az emisszivitása játszik szerepet. És természetesen konvekcióval is ad át hőt a hidegebb külső levegőnek.
A hősugárzásos dologgal kapcsolatban nem tudom, neked van-e igazad, vagy a többieknek...
Mint írtam, nekem van egy majdnem kész állapotú, csak "ülök rajta" két éve.
- a kollektoron közel nulla a hőszigetelés (40-50 foknál még 20 centi sem lenne túl sok, de 12-15 centi alatt röhej),
az enyém: oldalt 5cm, hátul 5-17cm, de arról ne feledkezzünk meg, hogy az egész abszorber mögött hőtükör van
- a mindössze egy réteg üveget már említettem
ezt én is keveseltem, ezért 2 réteget szereztem be, de nem 2 rétegűt, mert az a tapasztalatok alapján reped a külső-belső hőmérsékletkülönbség miatt
- a légáramot többnyire semmi sem szabályozza (tehát semmi nem zárja el automatikusan a lyukat amikor nincs napsütés, az ilyen sörkollektor folyamatosan hűti a lakást amikor épen nem süt a nap)
amit én láttam, ott mindenütt szabályozva volt a ventilátor, és a csövek is zártak szelepekkel, amikor nem volt levegőáramlás (azért sem lenne jó, ha ez nem lenne, mert a lakás párája elég nagy mennyiségben csapódna le a hideg csövek belsejében)
- a sörkollektor egyeseknél nyáron is fűti a házat :)
az tényleg vicces lenne, nyáron vagy takarni kell, vagy felhasználni a meleget másra (aszalás, melegvíz)
- a faláttöréseknél semmi hőszigetelés (a kevés hő egy része is a falat melegíti, nem a lakást)
a csöveket végig szigetelten kell vezetni, az egyértelmű, a faláttöréseknél is
- satöbbi satöbbi.
...
Nem akarom én védeni a sörkolit, de biztos rosszul esne, ha az eddig befektetett pénz, idő felesleges lett volna. Nem került sokba, és akik építettek ilyet, nem panaszkodnak. Nyilván nem kell tőle csodát várni, de ha nekem lerövidíti a fűtési időszak hosszát az őszi-tavaszi időszakban, az már jó lenne.
Ettől függetlenül elgondolkoztattál, és még merengek rajta egy jó darabig, hogy felkerüljön-e a helyére...
neked jo ez az ssr, mert te ertesz hozza. egy termekbe nem teheted bele, mert eselyes hogy egy 200W halogenlampatol is kikeszul elobb utobb. franko kondival kezdodo kinai ccfl lamparol nem is beszelve.
en ezeket az omron relekartyakat hasznalom mar lassan 2-3 eve es eddig egy se ment tonkre (2 biztit elfustoltem, mert egy 550Wos szivattyu megszorult. ez kapott nagyobb SSRt)
hogy amikor én azt írtam, hogy "jéghideg külvilág", akkor én tulajdonképpen azt írtam, hogy "jéghideg kültér"?
:)))
A hősugárzás ugyanolyan sugárzás mint a látható fény, ezért minden sugárzással kapcsolatos kifejezést/mondatot is a fényhez hasonlóképpen kell/lehet értelmezni. Amikor az én "külvilág" szavamat te "kültérre" ferdítetted fordítottad, azzal egy olyan kifejezéssel helyettesítetted, amit már nem lehet a fénnyel/sugárzással kapcsolatba hozni, ezért ara gondolok, hogy talán nem vagy egészen tisztában a "sugárzás" szó jelentésével.
Példa:
"amikor télen kinézek az ablakon a hófehér külvilágra" - ez a mondat a látványra (látképre/fényre/sugárzásra) vonatkozik és nem azt jelenti, hogy maga a levegő (a te szóhasználatodban: kültér) fehér színű lenne.
A sörkollektornak is van "ablaka", amelyen keresztül a belső forró felületek hősugárzásos kapcsolatban is vannak a külvilággal (és NEM a kültérrel ;)
"A hősugárzásban a "szívás" fogalma nem létezik."
Mivel a külvilág=kültér fordításodból úgy gondoltam, hogy nem egészen tiszta előtted a sugárzásos hőátadás működése, ezért igyekeztem olyan kifejezést használni, amit nagyon sokan ismernek/használnak hátha így könnyebben megérted. "Húz a fal" - sok ember így fogalmazza meg azt a jelenséget, amikor nagy hideg felületek közelében érzi a bőrén az ember a megemelkedett sugárzásos hőveszteséget - és azt is tudják az emberek, hogy minél hidegebb az a fal, annál jobban "szívja" el a meleget a bőrükről.
Én is tudom, hogy a hideg fal nem "szív" semmit, hanem minél hidegebb a fal, a magasabb hőmérséklet különbség miatt az emberi bőr annál több hőt veszít irányában hősugárzás által (ahogy a forró napkollektor is a jéghideg égbolt irányában).
"Na most figyelembe véve a jéghideg külvilágot, a külső felület aligha lesz olyan meleg,"
A sugárzásos hőátadás alapja jelen esetben a forró felület és az égbolt közötti kb 100 fokos hőmérséklet különbség - amin valamennyit csökkent a közöttük lévő üveg réteg(ek) csillapító hatása.
"Egyik sem kereskedelmi honlapról való, így azt kell mondjam, innen már csak terelsz."
Nem értem: én létező síkkollektorokból hideg időben ténylegesen kivett hőmennyiségekről szóló mérésekre voltam kíváncsi,
"azért ez komoly hogy az üvegház hatást el kell magyarázni."
Ha nem lett volna beleszámítva a levegőréteg csillapító hatása, akkor az égbolt hősugárzását -273 fokosnak kellene tekinteni, de én ennél 230 fokkal melegebbet mondtam (-40 fokot), mert ebben az értékben már benne van a légréteg (+szennyeződések, stb) csillapító hatása is.
Ráadásul az "üvegházhatás" kifejezés nem az égbolt hősugárzására vonatkozik.
Persze értem én, hogy milyen nagy örömet okoz, amikor végre úgy néz ki, hogy sikerül belém kötni, de legközelebb legyen alapja is.
Ennél te sokkal jobb szoktál lenni, ezért tőled ennél többet várok el, leülhetsz :)
azert az arara kivancsi lennek. Viszont nekem ami sose volt szimpatikus, hogy miert normal relekkel oldottak meg a 230v kapcsolasat? nem sokkal dragabb a szilardtest rele sem es legalabb nem csattog es nem eg be (cserebe a tularamot rosszabbul turi, de arra meg ott vannak a biztositekok)
forró felület folyamatosan sugározza kifelé a hőjét a jéghideg külvilág irányába.
Tehát?
Na ez az óriási mínusz 43 fokos felület próbálja "szívni" a 60 fokos sörösdobozok hősugárzását az üvegen keresztül.
Tetézed még? :-)
A hősugárzásban a "szívás" fogalma nem létezik. Ha egyensúlyi folyamatokra akarsz kilyukadni, akkor vedd figyelembe, hogy az előzményben leírtak miatt csak az üveg külső felszíne, ami sugároz, hisz a mélyebb rétegek továbbra is átlátszatlanok a 10mikronos tartományra.
A külső felület hőmérsékletét pedig csak a belső felületen elnyelődött és az ugyanoda konvekcióval érkezett hő fűti. Onnan hővezetéssel kell a külső felszínre jutnia a veszteségnek.
Na most figyelembe véve a jéghideg külvilágot, a külső felület aligha lesz olyan meleg, hogy a teljes sugárzási mérleg szempontjából számottevő legyen a külső felületről sugárzással távozó és a kintről elnyelt sugárzás közötti különbség.
Keress olyan mérési adatokat, amely remélhetőleg nem parasztvakítás (tehát a mérést végző nem akar eladni terméket, mert akkor valószínűleg hazudni fog), akkor nézd meg, hogy négyzetméterenként kb mennyi hő vehető ki a korszerű síkollektorokból hideg téli időben.
Egyik sem kereskedelmi honlapról való, így azt kell mondjam, innen már csak terelsz.
Különösen, mertén kizárólag a sugárzási veszteségről írtam.
"másrészt az, hogy kint jéghideg tér van, az a kisugárzás szempontjából kb lényegtelen. :-)"
Soha, sehol egyszóval sem írtam jéghideg térről.
Viszont a felhőtlen égbolt kb 230 kelvin fokos hősugárzó felületnek tekinthető,
ami ugye celziuszban -43 foknak felel meg.
Na ez az óriási mínusz 43 fokos felület próbálja "szívni" a 60 fokos sörösdobozok hősugárzását az üvegen keresztül.
A polikarbonátot meg ne is emlegesd, mert abból nem gyártanak több rétegű, védőgázzal töltött táblákat,
egy réteg meg a hatalmas konvekciós hőveszteséget teszi lehetővé.
Keress olyan mérési adatokat, amely remélhetőleg nem parasztvakítás (tehát a mérést végző nem akar eladni terméket, mert akkor valószínűleg hazudni fog), akkor nézd meg, hogy négyzetméterenként kb mennyi hő vehető ki a korszerű síkollektorokból hideg téli időben.
Ha ilyet nem találsz, akkor keress olyan épülteket a földön, amelyeket téli hidegben síkkollektorokkal fűtenek (és nem parasztvakítási célból, tehát lehetőleg magánházakat, tömegesen).
Ha esetleg nem találnék ilyeneket, akkor nem arra gondolnék, hogy én vagyok az a zseni, akink először jutott eszébe sörösdobozzal fűteni, hanem arra, hogy több ezer mérnök már előttem rájött, hogy nem érdemes foglalkozni a dologgal.
A sörkollektor is olyan, mint pl az állítólag fűtés nélküli hidrokultúrás üvegház (és számos egyéb energetikai csodaszer): csak addig nyereséges, amíg a HIT elvakít ;)
ha egy négyzetméternyi egyszerű üveglap alá beteszel valamit, amit 40-50 fokosra felmelegítesz, azon rengeteg hőenergiát fogsz veszíteni, egyrészt azért, mert a jéghideg üveglap és a forró felület között gravitációsan forogni fog a hőszállító levegő, másrészt pedig a hatalmas (kollektor-négyzetméterenként akár 1,5-2 m2!) forró felület folyamatosan sugározza kifelé a hőjét a jéghideg külvilág irányába. És ezen kétféle veszteség közül csak a egyiken segít valamennyit, ha szimpla üveget lecseréled védőgáz töltésű dupla vagy tripla üvegre (méregdrágán ugye) ettől a hősugárzásos hőveszteséged szinte semennyit sem fog csökkenni.
Namost az a sugárzás nagyon kilóg ebből az érvelésből. :-)
A felszínre érkező napsugárzás sűrűje duLván a 2 mikron körüli tartományban jön.
Ezt az üveg és a polikarbonát egyaránt szépen átereszti úgy 300nm-től felfelé.
A görbékből viszont az is jól látszik, hogy mindkét anyag szinte átlátszatlan úgy 2,5-3 mikron felett.
Márpedig az első közelítésben 300K hőmérsékletű kollektor duLván a 10 mikronos tartomány körül sugároz vissza rájuk.
Szóval ez a veszteség, mondhatni elhanyagolható, másrészt az, hogy kint jéghideg tér van, az a kisugárzás szempontjából kb lényegtelen. :-)
Sajnos szerintem a cso a csoben megoldas az elomelegitesre csak par fokkal a nulla alatt segit. Amikor minusz 10 ala megy a homerseklet, akkor nem vagyok biztos benne, hogy a hocserelobol 0°C-nal magasabb volna a kilepo levego homerseklete. Igy a fagyveszely sajnos tovabbra is fennall. Abbol indulok, ki, hogy az en cso a csoben rendszeremnel, mar minusz 10°C korul jegszemcsek vannak a kifujt levegoben, ami biztosan nem az utolso meteren alakul ki. Igy a Recairban is gondolom mar melyebben fagypont lehet ilyen esetben. Szerintem.
