Eleve, eleven, élő, él, élet, Éli, eledel, élelem, első, előd.
" Legrégibb nyelvemlékünkben szintén a föntebbi módon írva mint főnév jelent istent: Teremteve eleve mi isemucut, azaz teremté elő vagy élő (isten) mi ősünket. Révai fejtegetése szerént am. élő (vivens), azon időben tehát szerinte az Isten szó mellett ez is divatozott volna, mely a héber syrus, chaldeai nyelvben is él, el, eloa, elohu alakokban fordúl elé. Antiq. Lit. Hung. 122. stb. l. V. ö. ELEVEN." (Cz-Fo)
Isten mint mindenek előtt való Első, Előd nevét értjük, visszük át minden élő megnevezésekor.
A többi nyelv rokonértelmű vagy hasonló értelmű szavai ebből a magyar él=első szóból eredeztethető és magyarázható meg.
"Higgyük már el hogy eredetileg ez egy anyag/szövet illetve az ebből készült ruházat lesz a jelentése, a fentiekben egyértelműen így is vannak ezek értelmezve. A szövegekből tisztán kitűnik a lényeg..."
Nem érdemes elhinni, mert egyszerűen nem igaz. Lásd:
"A világon semmi sem bizonyítja hitelt érdemlően hogy a magyar "BÍBOR" szónak bármiféle köze volna ahhoz a bizonyos sumer hangalakhoz, amivel ők ragyogást vagy fényességet fejeztek ki leginkább,"
Nem, hanem kifejezetten fehéret jelentett. Ezért is hoztam egy összetett sumer szót: babbar-igi, mert ez FEHÉR fokhagymát jelent. Nem ragyogót, vagy fényeset, hanem fehéret.
Természetesen átvitt értelemben jelenthetett fennségest (ragyogót, fényeset), amit a Babba Mária igazol.
"Maga Labat is úgy nyilatkozott meg a művében hogy megállapításait csak mint irányadó elgondolásoknak fogadjuk el és ne úgy mint határozott adatokat. Volt ilyen korrekt ez ügyben."
Ahhoz képest elég jól - olykor tökéletesen - egyezik a magyar megfelelőivel. (Lásd: gaz, más, pár, har, (hegy), hur-ság (hegység), kár (fosztogató, kártevő) kaparu (dörzsöl), ha (hal), daru (fenntartó) ki (élhető föd), Nap, kun (farok, lásd kány) sar (király, növény), gassan (úrnő asszony) nin (néne, nő) gar (sok, tömeg), babbar (bígor, azaz fehér...) Pedig Labat nem is tudott magyarul...
Minden rekonstruált nyelv írásjeleinek kiejtése bizonyos fokig bizonytalan, ezt senki nem vitatja, ahogyan azt sem, hogy sokkal több, mint képzelgés...
Legyünk tárgyilagosak: a pir-, per-, par-, sőt, a vir- gyökök is rokoníthatók, de ezeknek nem rokonai a fő(z)- és a fűt. Ez utóbbi kettő egymásnak rokonai csak.
"Olykor rokonítható jelentéstartalommal, de például ugye ilyenkor a gyökök minden létező bővítményénél és ragozásánál ezeknek akkor már stimmelnie kéne, nem csak 1-1 kiragadott szópárnál, aztán némelyik toldalékolásnál már ez a rokonítható jelentés sem látszódik meg egyértelműen. "
Csak a gyökök jelentését kell figyelembe venni, hiszen nyilvánvaló, hogy a toldalékokkal újabb jelentésű szavakat hoztunk létre, így azok jelentése már jócskán eltérhet egymástól.
"2: Igeképző mindössze..."
A háromhangú gyökök utolsó eleme rendszerint valamilyen jellemző mozgást jelent, (tú-r, ke-l, to-p(og), hú-z, ke-n, vé-s..., ha toldalékként szerepel akkor már beszélhetünk igeképzőről: kap-(a)r, szel-(e)l, har-(a)p, fal-(a)z, roh-(a)n, olv-(a)s...
"A fúr forogva halad egyre beljebb valamibe, lehet, hogy át sem lyukasztva az anyagot, a lyukaszt pedig az erdményből, a lyukból határozza meg a cselekvést"
Kétségtelen, azonban a kép gyakorlatilag ugyan az. Legalábbis amit látunk. A művelet nem igazán különböztethető meg, legföljebb az eredmény közti különbség. Ami viszont már múlt idő a művelet tekintetében. (befejeztük a műveletet.) A kérdés, mely képet vesszük figyelembe? A műveletet (fúrás, lyukasztást) vagy az eredményét, a lyukat, mely átér, vagy sem. Én az előbbire tippelek, mert ugye, ha kész a lyuk, akkor már senki nem fúr, nem lyukaszt.
"A húz-von esetében pedig ragozástól függő "képlékeny" gyökről lehet szó, vagy egymásba érő gyökökről."
Itt is a hangok (ősgyökök) jelentését kell segítségül hívni, hogy a kérdésre válaszolni tudjunk:
A HÚ-Z első tagja minden bizonnyal az egyszerre történő nekirugaszkodás "vezényszava" HÚ....HÚ....HÚ..., a Z pedig a mozgást/cselekvést jelentő hang, ma úgy mondjuk: igeképző.
A VON gyök V hangjának jelentése még nem tiszta előttem, az N is bizonytalan még, de azt gondolom, hogy valamilyen elterülő mozgásra utalhat, de nem tudom még, hogy milyen természetes hangot utánoz. Ennek megfejtése sokat segítene...
Minden esetre olyan toldalékokban található ez a hang, ahol ez az értelem olvasható ki. pl -on, -en, -ön -nak, -nek határozó ragok.
"Kb. olyan kapcsolat van közöttük, mint a víz - visz - vitel - ital szavaink között"
A jelentésbeli kapcsolat - mint már többször is írtam - lényegtelen, hiszen az a hangalaktól független dolog. Akkor érdemes foglalkozni vele, ha a gyökök hangjainak jelentését vizsgáljuk, hiszen a gyök minden hangjának jelentése benne van a gyök jelentésében, kiérezhető belőle.
Makkabeusok 14,43 : "Öltsön magára bíbort és aranyat"
Makkabeusok 8, 14 : "sem bíbort nem öltött hogy díszelegjen benne"
Makkabeusok 4,23 : "Rengeteg aranyat, ezüstöt, lila és piros bíborSZÖVETET (!!!) és értéktárgyat"
Márk 15, 20 : "Miután csúfot űztek belőle, levették róla a bíbort, ráadták saját ruháit"
Mózes harmadik 14,49 : "A ház megtisztításához vegyen madarat, cédrusfát, bíbor fonalat és izsópot."
----- Sok van még, ennyi bőven elég. Higgyük már el hogy eredetileg ez egy anyag/szövet illetve az ebből készült ruházat lesz a jelentése, a fentiekben egyértelműen így is vannak ezek értelmezve. A szövegekből tisztán kitűnik a lényeg...
A világon semmi sem bizonyítja hitelt érdemlően hogy a magyar "BÍBOR" szónak bármiféle köze volna ahhoz a bizonyos sumer hangalakhoz, amivel ők ragyogást vagy fényességet fejeztek ki leginkább, hiszen még egyszer mondom hogy bolygókra, égitestekre, napra is főleg alkalmaztak, fehér is beférhet a képbe ezek által, ennek semmi akadálya nincsen. Ragyoghat az is éppen.
Mármint egy ékjelet lehet ugyan azonosítani, a tényleges eredeti sumer kiejtést hangalak szerint viszont csak leginkább hipotézisek és feltételezések szintjén. (némely szónál van hogy annyi hangalak ahány kutatója neki) Illetve nem igazán ismert hogy ki mi alapján állapította meg a hangalakokat pontosan. Azaz ez a sumer szófejtés nem éppen a vitathatatlan tények játszótere egyelőre , ezt azért nem árt ha tudjuk.
Maga Labat is úgy nyilatkozott meg a művében hogy megállapításait csak mint irányadó elgondolásoknak fogadjuk el és ne úgy mint határozott adatokat. Volt ilyen korrekt ez ügyben.
BÍBOR szó ami régen BÉBOR formát is ismer, jó régen főleg egy jó anyagú textilszövet, (lenvászon, később gyapjú, bársony, egyéb) de mint takaró is előkerül több esetben a meghatározása. Az is BEBOR(ÍT), betakar, beburkol. Azaz elsősorban ruha(anyag), vagy épp takaróként is olvasni régről ezt, és ennek úgy néz ki hogy kezdetben eléggé irreleváns a színe, azt hiszem csak a Bibliában legalább 4 féle színével találkozni a BÍBOR dolognak.)) És ha már Biblia, akkor már idézek belőle jó néhány mondatot, hiszen ezek jó régi írások, és ez a BÍBOR dolog szép számmal elő is kerül a könyvben...
Külön cikkben írom, hogy ez ne legyen már 100 kilométeres...
Persze hogy nem, már ezeket lassan tucatjára levezettük és felépítettük gyakorlatilag tételesen elejétől végéig hogy melyik gyökszó mire vezethető vissza. Elvarratlan szálakat sem nagyon hagytunk, teljesen indokolhatóak a gyökök közti lényeges különbségek...
Így van, ez a Z egy igeképző a mondjuk SÓ/SÓZ vagy FŐ és FŐZ mintájára vagy a FŰ és FŰZ vagy ELŐ és ELŐZ mintájára. De itt csak azért van sima Z a végén, mert magánhangzó végű szóelemet képzünk.
Ugye ez gyakran --OZ/--EZ/--ÖZ /--AZ a szó végén hangrend függvényében.
De izgő-mozgó jelentést ne tulajdonítsunk neki, nyilván az igék természetükből adódóan gyakorta cselekvések, amelyek óhatatlanul mozgással fognak járni.)) Na de ez bármelyik igére képzett szónál megáll, a Z mentesen képzettekre is ugyanúgy meg fog. Mert egy cselekvés többnyire mozgással jár.))
Meg a Z-re képzeteknél sem lesz különösebben hangsúlyos izgő-mozgóság mondjuk ezeknél :
KÉP--KÉP-EZ ALKALM-AZ HATALM-AZ IDŐ-Z IGÉ-Z ELEM-EZ HELY-EZ (egy pillanat és letettük, akár csendesen)
SZÁM-OZ, BETŰ-Z , TRÜKK-ÖZ , SZOBR--OZ , és írhatnék még bőven.
Ugye aki SZOBROZ, arra azért nehezen fogható rá hogy különösebb izgága lenne.))
Ez egy tudatos igeképzés és azon fajtája neki ami mindig főnévből van képezve. Lehet pusztán nem több a célja mint ezt ábrázolni és kész. Persze nem zárom ki hogy ettől még lehet egy mögöttes jelentése is, de akkor viszont már nem is a mozgással hoznám összefüggésbe ami eleve az igék nagy részének Z nélkül is ugyanúgy sajátja ez mint Z-vel vagy éppen bármelyik más hanggal is. Mert a cselekvések zöme ilyen hangfüggetlenül is jellemzően.
Akkor már inkább a mutatószavak értelmét találom meg némely esetben : KÉP--KÉPEZ KÉP EZ mit létrehoz a képző.)) Vagy a HELY---HELYEZ : kijelöltük a helyét , HELY(E)+EZ mit az igével meghatározunk az adott tárgynak, gondolatnak, eszköznek...
1: így van, különböző gyökű szavak. Olykor rokonítható jelentéstartalommal, de például ugye ilyenkor a gyökök minden létező bővítményénél és ragozásánál ezeknek akkor már stimmelnie kéne, nem csak 1-1 kiragadott szópárnál, aztán némelyik toldalékolásnál már ez a rokonítható jelentés sem látszódik meg egyértelműen.
Ezeknél azonosabb képet nem is lehetne találni, mivel pontosan ugyan azt látjuk mindkét esetben, (a húz-von és a fúr -lyukaszt esetében) mégsem azonos a gyökük. (Húz =/= von és a fúr =/= lyukaszt)
--
Nem ugyanaz a kettő kép sem.
A fúr forogva halad egyre beljebb valamibe, lehet, hogy át sem lyukasztva az anyagot, a lyukaszt pedig az erdményből, a lyukból határozza meg a cselekvést.
A húz-von esetében pedig ragozástól függő "képlékeny" gyökről lehet szó, vagy egymásba érő gyökökről.
hoz/húz - vesz - visz (von) - űz
Kb. olyan kapcsolat van közöttük, mint a víz - visz - vitel - ital szavaink között
"Ezek nem azonos képből indulnak ki, mint pl. a húz-von, vagy fúr-lyukaszt,"
Ezeknél azonosabb képet nem is lehetne találni, mivel pontosan ugyan azt látjuk mindkét esetben, (a húz-von és a fúr -lyukaszt esetében) mégsem azonos a gyökük. (Húz =/= von és a fúr =/= lyukaszt)
Mindez ékes bizonyítéka annak, hogy nem szabad a gyökök, szavak képét alapul venni, mert nagyon sokszor hamis következtetésre sarkallnak.
"Az ok egyszerű: egy másik gyök változatáról beszélünk, vagy tájnyelvi változatról van szó, esetleg kiejtéskönnyítésről."
Merő okoskodás logikus válasz híján. A változatok, tájnyelvi szavak éppen úgy logikusan, a hangok jelentése alapján felépített gyökök, csak éppen más képek alapján történt. A más képek alatt a hangok képeire kell gondolni, azokra a képekre, amiket a hangok jelöltek, s jelölnek még ma is.
"A jár-gyár, jer-gyere, ih-juh alapjelentésében, a képben ugyan az, egyértelműen gyökváltozatról van szó, de átléptünk a hangkategóriák határán."
Annyiban gyökváltozatok, hogy egy-két hangjuk azonos, és a jelentésük is hozzávetőleg azonos. Ez törvényszerű, hiszen a hangok jelentései (külön-külön is) benne maradnak az új, összetett gyök jelentésében, miközben egy - a hangok jelentésétől különböző - immár harmadik, új dolgot jelölnek,, mint az összetett szavak esetében oly sokszor láttuk: talp-fa, fej-fa, sám-fa. Fa-fej, fa-láb, fa-ház... Mindben ott vannak az alkotók eredeti jelentései, de összerakva az alkotókat már teljesen más értelmet kapnak az összetételek. A képlet pontosan ugyan az, mint a hangokból (ősgyökökből) felépített gyököknél.
"Teljesen mindegy, mert ugyan annak a gyökcsoportnak egy tagja."
Nem ugyan az a gyökcsoport. Más hangokból más gyökök alakultak ki.
"Te sem veszed figyelembe, hogy ha ugyan az a jelentéskör, a kép, akkor felcserélhetők a gyökváltozatok, de jelenthet árnyalatában kissé eltérőt is."
Nem szabad összetéveszteni a valós (eredeti) jelentéskört a belemagyarázottal, ill. az átvitt értelművel.
A PIRul és a VIRul két különböző gyök. De különböző hangokból, egymástól függetlenül alakult ki a PÖRög és a FORog is.
"Annyi amennyi a bjélüjnek meg a blanc, bianco szavaknak."
Ja. Ott igen, de a 'fehér'-ben nincs B hang...
Tehát a mi nyelvünkben más hangokból, azoknak más jelentése alapján raktuk össze a 'fehér' szót, miközben nyomokban még megtalálható az ősi babbar/bíbor szavunk is erre a színre vonatkoztatva.
"Ezért alkalmazzuk felül lévő dologra, felső szintre, meg a legalul lévőre is"
Ugyan azt mondod, mint @Carnuntum:
"Lásd - a fekete az ESTE, este pedig ALSZUNK. Lokikus, hogy ez is a lefele mozgással a fekvéssel van kapcsolatban."
Egy frászt logikus!!! Ami fent van az nem lehet lent... Ez egy logikai ellentmondás.
C-F is nagyon mellélőtt, mikor az elhajlással, LEnyugvással hozta összefüggésbe:
"CzF.: FEK, (1), elvont gyöke többféle értelmü szóknak. 1) Am. hajlás, meghajlás, lenyugvás, a fekszik, fekvés, fektet stb. származékokban."
Nem vették figyelembe az F hang jelentését, csupán a szavak becsapós rokon jelentéséből indultak ki. Abból a képből indultak ki, hogy ami elfekszik az a függőlegesből vízszintesbe hajlik. (ez csapta be őket is) Holott az F hang jelentését kellett volna szem előtt tartaniuk, és akkor már a kép is egészen más, hiszen fentlévő dolgot kellett volna elképzelniük, jelen esetben valaki fent fekszik az ágyon, vagy éppen a fa lombjai között...
Nem véletlen, hogy a FESŐ FOK is valamilyen fentlévőséget jelent.
"A szó kialakulása nem teljesen ismert, de az alapján, hogy az 'fe-' előtag jelentése általában "valamire rá" utal, feltehetően eredetileg olyan cselekvésre vonatkozott, amikor valami rákerült vagy rádobtak valamit." https://nonprofitmedia.hu/feku
Majdnem jó, de a FE nem RÁ jelentésű, hanem felüllévőséget fejez ki.
És ugye, aki fekszik valami fölött fekszik. Eredetileg talán még az ember is fákon keresett éjszakára menedéket, ott készített magának a majmokhoz hasonlóan fekvőhelyet, tehát fent feküdt ...
"Sőt még a FEL lehet inkább a későbbi hiszen az EL amire épül a FEL..."
Miután a FEL két gyök összetétele (FE-EL), így nyilván későbbi keltezésű. Sőt inkább három: FE-E-L, hisz az EL minden bizonnyal két ősgyököt tartalmaz:
E = ide, e helyre mutat, az L pedig mozgást jelentő hang (igeképző). Összeolvasva: innen mozdul, ettől (a helytől) mozog, azaz EL.
"Értsd finom ruhaanyag, lenszövet vagy lenvászon vagy épp ahogyan akarjuk. "
Ok. így értem, de ez a vászon mindig fehér, ha nem színezik...
"Az meg hogy a sumerben pontosan mi mit is jelent azt néha még a "szakértők" sem tudják biztosan."
A 'babbar' elég pontos jelentése: fehér. Babbar-igi = fehér fokhagyma...
Az utótag (BAR) jelentése=tiszta, átvitt értelemben szent. Lásd BAR-MAH=szó szerint szent+magas, azaz szentek szentje.
Az előtagra nem találtam megfelelőt, de az világosan kirajzolódik, hogy a tiszta és a fehér egymás szinonimái (mivel ami fehér, az tiszta is.) Ugyanakkor a szent is ebbe a fogalomkörbe tartozik, ami a tisztasággal, fehérséggel függ össze, mivel szellemi-lelki tisztaságról van szó.
"A szó amiről beszélünk, égitestekre és bolygókra is alkalmazott volt, sőt a NAP egyik megnevezése is volt,"
Most jól ellentmondtál önmagadnak, hiszen a Nap nem ruhadarab... Hanem ebben az esetben az égitestek színéről beszéltél.
(Mellesleg a Nap nem sárga, hanem kifejezetten fehér. Ja, és mindkét nyelven egyaránt NAP a megnevezése központi égitestünknek... így ez a szó sem finnugor...)
"A 300 éves "szómagyarázót" azért hoztam fel példaként mert ott a "BÍBOR" kifejezés még önmagában nem színértelmű volt, csak kizárólag összetett szó formájában mint BÍBORSZÍN utalt színre, az utótag nélkül mint ruházatot értelmezték. "
Én meg azért írtam, hogy nem a 300 éves átvitt értelmű jelentését kell figyelembe venni, hanem az 5000 éves eredetijét.
Egyébként a kettő közt a kapcsolat a fehér szín, ami a festetlen kelme színe is. Így a kelmére a fehér szín átvitt értelmezése vonatkozik.
"Sokan foglalkoztak vagy foglalkoznak épp a témával nem csak egyvalaki teóriája létezik a kínálatban. Miért is kéne csak egy elkülönült/elszigetelt nézetet propagálni,, kiváltképp ha még sok helyen hibásnak is néz ki az alap is. Erre mondom hogy gondolkodni még szabad nekünk is, sőt csak is az visz előre és kevésbé az ha csak és kizárólag egy valaki "hű követője" és szócsöve volnánk. Az már inkább a vallás témaköre."
Jól összefoglaltad a lényeget!
Talán annyit tehetnék hozzá, hogy az elődök jó gondolatait tovább kell vinni, de azokat, melyek zsákutcának bizonyulnak el kell felejteni.
Pl: C-F néhány esetben felismerték a hangok jelentését, de nem éltek vele, nem vitték végig következetesen ezért sok helyen nem is alkalmazták magyarázataikban.
Vagy: V.Cs. Jól ráérzett a szavak képi azonosságára, de ő csak gyökökben gondolkodott, s nem foglalkozott a hangok jelentésével. Pedig a kép valójában nem a gyökökre, hanem a hangokra vonatkoztatható, hiszen a hangok azok, melyen egykor valamilyen képet (fogalomkört) jelentettek, s ezek a képek kerültek be a hangok által a gyökökbe.
Pl. a T hang a földre tett/esett tárgyak hangja. Az a kép jelenik meg, mikor valamit a földre teszünk/ejtünk.
Ez a kép egyszerre foglalja magába a tárgyat (lásd ezért a tárgy ragja) a földet, ahova letettük, (Lásd a földdel kapcsolatos gyököket) valamint az elhagyott, földön hagyott dolgokat. (lásd a múlt idő jelét).
"Épp ezt vitatom sokszor hogy már egy sima VÍZ szó esetén se garantálhatsz egyféle képet kollektív, hát már itt komoly különbségek adódnak :
Valaki a szomjúságra gondol, más egy vízesésre, a harmadik egy tóra, negyedik meg épp az esőre..."
Természetesen a gyökök is valamilyen természeti képet "másolnak", de ezekben a képekben benne kell lenniük a hangok által közvetített képeknek, és ettől lesz egy kicsit bonyolult a dolog.
Sokat vitatkoztunk a K hang kicsi, kemény, sok jelentésén, holott nyilvánvaló, hogy ami sok, az rendszerint kicsi és egyben kemény is. Gondolj egy köves/kavicsos talajra, annak képére, s máris érthetővé válik ennek a hangnak a jelentése. Ugyanakkor ez a kép jelenik meg akkor is, mikor a kavicsra, kicsire, vagy a sokra, a kopogásra, stb. gondolunk...
"A hagyományos felfogást tükröző Magyar grammatika szerint az „egyenként”, „kettenként” főnév, alakja ún. osztóhatározói alak, az „egy-„, illetve „kett-” tőhöz az -nként képzőszerű rag járul (l. a 2000-es kiadás 204. oldalán). A generatív felfogást képviselő Új magyar nyelvtan szerint viszont ezek a szavak nem főnevek, hanem határozószók, toldalékuk tehát képző (l. a 2003-as kiadás 203. oldalán"
egy+en, kett+en, hár(o)m+an stb.
+n képző "Ezen képzőnek eredeti értelme: levés, vagyis a gyökszó által jelentett valaminek létrejövését, megtörténését fejezi ki."
~en, ~an, helyzetviszonyt jelölő határozóragoknak így világosan értelmezhető kapcsolata van az - ím, én, ön szavak kialakulásával. A kezdeti nyomatékosító -m névmásképzőből birtokos jelző lett, szintén ebből fejlődve, az a hangalakilag hasonló -n pedig a birtokos kapcsolatot jelentő határozó rag lett.
Ezt aztán lehet tovább képezni a már tiszta jelentésekkel: en+ém = enyém = önnönn
Úesz: ím A:Alakok 1416 u./² ym (MünchK. 19ra); 1535 em (Ozorai: Vit. Bb5b) J: ’ez az, itt van, lám | siehe da!’
A szócsalád alapja, az ím valószínűleg származékszó. | ⌂ Az alapszó az i mutató névmás lehetett, amely az →e¹ (→ez¹) eredeti változata. A szóvég feltehetőleg nyomatékosító -m névmásképző; vö. →ám. Az eredeti jelentése ’ez, emez’ lehetett.
ímeA: 1372 u./ Eme, Emee, ÿme (JókK. 53, 54, 6); 1525 Emi (VitkK. 72); 1585 Imé (Cal. 362); nyj. ëmë (MTsz.) J: ’ez az, itt van, lám | siehe da!’
Az íme összetétel. | ⌂ Az íme összetett szó az ím + →e¹ (→ez¹) tagokból.
--
Az ím és ez em ’én’ közötti összefüggéseket jól feltárja az ÚESz, csak nem rakja össze a képet.
Én = ym - em! vagyok. (nyomatékosító -m névmásképzőből birtokos jelző lett, személyre vonatkoztatva.)
