"Szovjet elvtársakról az észt-orosz konfliktusban már elég régóta nincsen szó, arról a természetes folyamatról, hogy ha egy népcsoportot sérelem ér, akkor lesznek olyan tagjai, akik szeretnének a rendezésen túl vissza is vágni valakinek, aki kéznél van, ha per pillanat ők vannak helyzetben, viszont igen."
Mennyiben orosz az az emlékmű, ill. NEM eltávolítása, hanem áthelyezése mennyiben sérti az orosz kisebbséget ? Az orosz kisebbség szükségszerűen a szovjet múltat kell ápolja ?
"Mi is játszottuk ezt jó pár helyen a környező országokban, ahol mi kaptuk ugyanezt a különösen kellemes szerepet, hogy a Monarchia helyett is a helyi magyarokat cseszegették/cseszegetik és bármilyen magyar reakcióban a magyar medve revansista megmozdulásait ill. magyarsegg-nyalást látják az erre különösen alkalmas emberek."
Gondolom előbb-utóbb igen, mert az oroszoknak (már az oroszországiaknak) nem igazán érdeke a kötélhúzás a helyieket meg igazán úgyis csak az észt belpolitikai változások védhetik meg. Lesznek persze még persze fasza érzelmi reakciók, mint pl. a tambovi területen az Észtországból származó áruk kötelező megjelölése (erről az agyament rendeletről ma olvastam), hogy legyen mit bojkottálni (mert az egyik kihantolt katona tambovi, ezért nagyon szeretnének bojkottálni, már az orosz vadnacionalisták), amit nyilván előbb-utóbb le is fognak tiltani ilyen formájában és akkor ismét nagy nehézségeik lesznek azzal. hogy mit is kell bojkottálniuk, mert már a méretek miatt sem igazán jellemző, hogy a boltokban észrevehetők lennének az észt áruk (bár elsősorban az élelmiszerek mindig is jobbak voltak). Az egyéb lényegi bojkott meg az észtországi oroszokat jobban érinti mint bárki mást, hiszen pl. nyilván ők lettek volna a "gazdaságosság hiánya miatt" ismét (most márciusban indították újra kétéves szünet után) leállított Pétervár-Tallin közvetlen vonat legjellemzőbb utasai is.
"1. a szoboráthelyezés nem provokatívan lett kierőszakolva, hanem egy szuverén állam eldöntötte, hogy az országot szétverő, megszálló szovjet hatalom emlékművének kevésbé központi helyet keres, mint a belváros egyik legjelentősebb tere, mert annyira mégsem örülnek a szovjet örökségnek, hogy ilyen kiemelt helyen emlékezzenek rá." Mint eddig csak kétszer írtam, erről már régen beszélő viszonyban voltak a nem-vadnacionalista észtekkel, pl. ezért is változott a szobor felirata pár éve. Mint ahogy azt is írtam már, hogy orosz részről nem is magát a szoborpakolászást vitatják, hanem azt, ahogyan keresztülvitték (nem véletlenül sikerült balhé nélkül átpakolászni a lettországi halottakat, amiről szintén írtam).
"Nem, tényleg nem semmisítettek meg se minket, se az észteket a szovjet elvtársak, erre írtam, hogy köszönjük szépen, és hálásak vagyunk érte ... ... és nyalja ki a seggem minden szovjet szimpatizáns, beleértve az oroszországi szovjet szimpatizánsokat is. :) Soha többé nem szeretnék látni magyar politikust orosz segget nyalni." Szovjet elvtársakról az észt-orosz konfliktusban már elég régóta nincsen szó, arról a természetes folyamatról, hogy ha egy népcsoportot sérelem ér, akkor lesznek olyan tagjai, akik szeretnének a rendezésen túl vissza is vágni valakinek, aki kéznél van, ha per pillanat ők vannak helyzetben, viszont igen. Mi is játszottuk ezt jó pár helyen a környező országokban, ahol mi kaptuk ugyanezt a különösen kellemes szerepet, hogy a Monarchia helyett is a helyi magyarokat cseszegették/cseszegetik és bármilyen magyar reakcióban a magyar medve revansista megmozdulásait ill. magyarsegg-nyalást látják az erre különösen alkalmas emberek.
"Éppenséggel az első hivatkozás arra, hogy ki hanyadik generációs tőled származott az 1238-as hozzászólásban, ahol ezt írtad:"
De természetesen nem az állampolgárságra (!,?) értettem, hogy valaki x-edik generációs, ezt igazából értelmezni sem tudom (x-1 felmenője, és ő is állampolgár?), hanem a helyben lakásra, mint a normális emberek általában.
"Mi köze a szoboráthelyezés provokatív kierőszakolásának (a helyi oroszokkal lehetett beszélni, már történtek is változások magán a szobron is, mint írtam) a nyelvvédelemhez?"
1. a szoboráthelyezés nem provokatívan lett kierőszakolva, hanem egy szuverén állam eldöntötte, hogy az országot szétverő, megszálló szovjet hatalom emlékművének kevésbé központi helyet keres, mint a belváros egyik legjelentősebb tere, mert annyira mégsem örülnek a szovjet örökségnek, hogy ilyen kiemelt helyen emlékezzenek rá. A hiábavaló erőszak az őrjöngő orosz gladiátorok részéről esett, mind Tallinban, mind Moszkvában az észt követségen.
2. A szoboráthelyezésnek a nyelvvédelemhez semmi köze, de több áttéten keresztül ide lyukadtunk ki, és te összekapcsolod a diskurzus elejét és végét.
"Elég hosszadalmasan írtad, de örülök, hogy te is elismerted az eredeti téves következtetésed (vagyis, hogy "Tehát, ha annak idején Magyarország is csatlakozik a SZU-hoz, akkor a geci szovjetek itt is "magasan tartották volna" az életszínvonalat.") tévességét."
Erről természetesen szó sincs. Az eleve fejlettebb területek fejlettsége egy szovjet megszállás és a helyi kiszolgáló seggnyaló réteg bábáskodása mellett továbbra is meg kell maradjon józan számítás szerint, különben tényleg egy terület megsemmisítéséről, vagy népirtásról van szó. Nem, tényleg nem semmisítettek meg se minket, se az észteket a szovjet elvtársak, erre írtam, hogy köszönjük szépen, és hálásak vagyunk érte ... ... és nyalja ki a seggem minden szovjet szimpatizáns, beleértve az oroszországi szovjet szimpatizánsokat is. :) Soha többé nem szeretnék látni magyar politikust orosz segget nyalni.
"Azért, mert te valamiért az első generációs orosz lakosság kapcsán az állampolgárságot kezdted feszegetni (máig nem értem, miért), és arról buzgón megjegyezted, hogy még az ősésztek is csak harmad-negyedgenerációsok lehetnek." Éppenséggel az első hivatkozás arra, hogy ki hanyadik generációs tőled származott az 1238-as hozzászólásban, ahol ezt írtad: "Az állampolgárság megadásához (egy a SZU-ban erőszakkal benntartott állam kiválása esetén) ezek a dolgok viszont természetesek, mivel a területükön élő oroszok jelentős része első generációs betelepülő, akiket a SZU aktív támogatásával sikerült leszórni Tallinban, és az északkeleti iparvidéken.", és mint látható a következő idézetedből ismét, bár másként (most nem generációt, hanem szülőföldet emlegetve) hivatkozol rá.
"Nem az önálló észt államiság a lényeg, hanem az, hogy a mai oroszok többsége Oroszországban született, nem Észtország a szülőföldje." Ez pl. nagy valószínűséggel nem igaz, ehhez ugyanis az kellett volna, hogy a szerinted létezett eloroszosítási célzatú betelepítések legnagyobb része 80-as években történjen (akit ugyanis pl. 70-es években mondjuk 20 évesen betelepítettek, az ma kb. 60 éves ergó sokkal inkább a gyerekeiről és unokáiról szól a történet, nem is beszélve a 60-as, 50-es és 40 es évek betelepülőiről). A korábban betelepülőknek ugyanis már leginkább a helyben született gyerekeikről van szó, meg arról a szintén nem kevés emberről, akik amúgyis ott éltek pl. Narva és Kohtla Jarve környékén alapetően és mindíg orosz környezetben. Ez utóbbiak ugyan állampolgárok, mert 41 előtt is ott laktak, de ettől még pl. az orosz nyelvű oktatás 0-ra redukálása őket sem tölti el örömmel.
"Egy törpeállam egy óriási és agresszív országgal a seggében, 30 %-os kisebbségével ezt tudja csinálni, védi a kultúráját és a nyelvét." Mi köze a szoboráthelyezés provokatív kierőszakolásának (a helyi oroszokkal lehetett beszélni, már történtek is változások magán a szobron is, mint írtam) a nyelvvédelemhez?
"'Ez leginkább attól függött volna, mire specializálták volna ezt az országrészüket. Ha gyapottermelésre, mint pl. Üzbegisztánt, akkor viszonylag kevés ipart telepítettek volna ide és persze ennek függvényében az életszinvonal sem feltétlenúl emelkedett volna.' Túl sok bizonytalanságot nem látok a dologban. Minden jel szerint azt csináltattak volna velünk, mint amit a KGST-ben, tehát a szocialista igényeknek megfelelő, azaz átlagos vagy rossz minőségű termékeket, ipari, nehézipari bedolgozómunkát, semmilyen versenyképes cuccost (néhány kivétel akadt). Többek között ezért tartunk most ott, ahol tartunk." Elég hosszadalmasan írtad, de örülök, hogy te is elismerted az eredeti téves következtetésed (vagyis, hogy "Tehát, ha annak idején Magyarország is csatlakozik a SZU-hoz, akkor a geci szovjetek itt is "magasan tartották volna" az életszínvonalat.") tévességét.
"Meg egyéb finnugor, balti és szláv törzsek. De éppen belinkeltem az elébb a wikipédiát ahol pl. az is látszik hogyan, mikor és hány hullámban kerültek oda oroszok."
Így van. Nem nagy számban. A 19. sz.-ban, és a 20. sz. elején még jóval kevesebben voltak, a nagy betelepítések a SZU idején történtek, kb. háromszorosára nőtt a száma az oroszoknak.
"Miért is kéne a sunyiba menniük, mondta valaki, hogy ne legyen ma Észtország?"
Azért, mert te valamiért az első generációs orosz lakosság kapcsán az állampolgárságot kezdted feszegetni (máig nem értem, miért), és arról buzgón megjegyezted, hogy még az ősésztek is csak harmad-negyedgenerációsok lehetnek. Nem az önálló észt államiság a lényeg, hanem az, hogy a mai oroszok többsége Oroszországban született, nem Észtország a szülőföldje. Hadd ne kelljen egy idegen, az ország nyelvét nem beszélő csoport tagjainak állampolgárságot adni. Aki őshonos orosz kisebbségi volt, az beszél észtül, a többiek pedig vegyék a fáradtságot, és tanuljanak meg (mint írtam, szépen gyarapszik az észtül beszélő oroszok száma, tehát nincs semmi gond, ez volt a cél). Egy törpeállam egy óriási és agresszív országgal a seggében, 30 %-os kisebbségével ezt tudja csinálni, védi a kultúráját és a nyelvét.
"Most akkor fejlesztették, vagy simán ezek voltak maguktól a legfejlettebbek?"
Hógyne fejlesztették volna, mint Magyarországon a nehézipart, és a szénbányákat, ez úgy kellett nekik, mint nekünk. Simán ezek voltak a legfejlettebbek, ill. köszönet és hála illeti a SZU-t, hogy működtette az országot saját hasznára, na még szép.
"Ez leginkább attól függött volna, mire specializálták volna ezt az országrészüket. Ha gyapottermelésre, mint pl. Üzbegisztánt, akkor viszonylag kevés ipart telepítettek volna ide és persze ennek függvényében az életszinvonal sem feltétlenúl emelkedett volna."
Túl sok bizonytalanságot nem látok a dologban. Minden jel szerint azt csináltattak volna velünk, mint amit a KGST-ben, tehát a szocialista igényeknek megfelelő, azaz átlagos vagy rossz minőségű termékeket, ipari, nehézipari bedolgozómunkát, semmilyen versenyképes cuccost (néhány kivétel akadt). Többek között ezért tartunk most ott, ahol tartunk.
Kedves Gavriel!
1. Az USA kiütése... szerintem sem lesz rövid távon kiütés... most elsődlegesen az Kína alapvető célja, hogy egyáltalán megteremtse a saját befolyását. (Az esetleges kiütési kísérlet csak ez után következhet) - azt gondolom, hogy a XXI. sz-t alapvetően ez - jelesül Kína térnyerési kísérletei és az evvel szembeni USA ellenlépések foglyák meghatározni.
2. "Általában a fundamentalizmus a társadalmi mozgásokra adott nem feltétlenül vallásos válasz". - evvel tökéletesen egyetértünk.
3. Avval viszont nem egészen, hogy Irán, a Hezbollah, vagy éppen a Hamasz ne lenne nemzeti. Ezek a szervezetek egyben nemzetiek és iszalmisták. (sőt... az iráni rezsim manapság már sokkal inkább épít az iráni nacionalizmusra, mintsem a vallási izére... végső soron az "igazi" nem nemzeti jellegű iszlamista csoport manapság az al-keida és ennek egyéb néven futó brandjei. (anno volt egy ilyen időszaka az Ikhwannak is a 60-as 70-es években, de mára a helyi szervezetek olyan különbségeket mutatnak, hogy gyak nem kompatibilisak egymással - és átalakultak nemzeti mozgalmakká).
4. No megjegyzem az iszlamizmus (persze attól függ mit értünk alatta) - saját maga is rendelkezik modernista vonulattal. (sőt ugye maga a szalafiya, mint az első modern iszlamista irányzat - /a vahabikat még premodernnek tartom/ - kifejezetetten a modernizáció és Európához való felzárkózás jelszavával lépett színre (persze az is igaz, hogy ez nagyon nem ugyanaz a szalafiya, mint amire manapság szokás mondani, hogy szalafi.)
5. Hozzáteszem az alapokhoz való visszafordulásban semmivel sem különbözik a reformációtól. Maga a "re-formatio" is a "helyreállítást jelenti. Meg ugye... ilyen munkák jelezték a kort, hogy "restitutio chistianismi", (a kereszténység visszaállítása) meg hasonlók. (Nomeg ugye nem kell túl sok fantázia, hogy Kálvin barátunk Genfjéről és másik szakállas morcos öregember Iránja jusson eszünkbe)
6. Hozzáteszem nyilvánvalóan mást értesz iszlamizmuson, mint én (te szűkebb értelemben beszélsz róla). Mindazonáltal azért szeretnélek emlékeztetni arra, hogy míg a Izraellel végső soron egy kifejezetten iszlamista politikus (Szadat az Ikhwan tagja volt) kötött békét. - ami a nacionalista Nasszer idejében elképzelhetetlen lett volna. Azt gondolom, hogy maga az iszlamizmus, "ha általánosságban a modernizációra(és annak válságára) adott muszlim vallásos tartalmat is hordozó ideológiák összeségét értjük rajta, legalább annyira sokrétű (a toleranciához, modernizációhoz, szekularizációhoz, demokráciához való viszonyában), mint anno a reformáció volt.
7. Én alapvetően vitatkozom avval, hogy Irán tevékenységét illetően önjáró lenne. Én azt gondolom, hogy alapvetően teljesen azokat a külpolitikai ambíciókat követi, amelyeket a sah rendszere követett. (illetve annyiban módosul, hogy nyilvánvalóan a gyengébb ellenállás irányába összpontosít... így pl. az öböl- középső és déli része feletti befolyást most nem annyira szorgalmazza, inkább a shita félhold kialakítására törekszik.) - sőt, ezt is csak most teszi, amikor lehetősége van rá, mivel saját ambícióit sikerült egy (illetve két) terjeszkedő nagyhatalom érdekeivel egyeztetni, és ezek proxijaiként működik. (ezt megelőzően a khomeini féle irán külpol téren kifejezetten visszahúzódó volt - és leginkább védekező pozíciót vett fel.). Magyarul azt gondolom, hogy az egyes országok politikai ideológiájának nem feltétlenül van köze "veszélyességükhöz. (Irán akkor is veszélyt jelentene az amerikai érdekekre, ha történetesen egy "világi sah", vagy éppen egy demokrata elnök vezetné az országot... viszont a kínai befolyást választanák, és érvényesítenék hatalmi ambícióikat. Evvel szemben a legfundibb rendszerben működő állam sem jelent veszélyt, ha az USA orientációt választja, és hatlami ambcióit ennek megfelelően érvényesíti. (asszem mindketten tudjuk, melyik államot lehetne példaként hozni a térségből).
Egyébként ,ha a kommunizmust hozod példaként... amíg a kommunizmus Oroszországban hatalmora nem került, addig "világforradalom, meg ilyenek votlak a jelszavak... aztán ez a kommunista hatalom konszolidációja után egészen hihetetlen gyorsasággal konvertálódott át a cári hatalmi politika "szovjetizálásába".
Ez nem baj, nyilvánvaló, hogy érdemes ismerni a helyi többség nyelvét is. A családi példában a gyerekek (akikugye nem észtek, de észt állampolgárok az anyjuk után) szintén beszélnek már észtül is, bár szüleik egyike sem (beleértve az észt állampolgár anyjukat, akinek, mint színorosz vidéken élőnek, soha nem is volt rá szüksége és ma sem nagyon van, de normális nemzetiségi rendezés esetén nem is lenne legalább arra a 30-40 évre, amennyit még várhatóan élni fog).
"A területet időtlen idők óta Észtországként (németül Estland) emlegetik, és észtek lakják." Meg egyéb finnugor, balti és szláv törzsek. De éppen belinkeltem az elébb a wikipédiát ahol pl. az is látszik hogyan, mikor és hány hullámban kerültek oda oroszok.
"Észtország idegen uralom és megszállás alatt volt németek, svédek, lengyelek, oroszok alatt, ez miért kulcskérdés ? (hoppla, a románok mega szlovákok mehetnek a sunyiba ?)" Miért is kéne a sunyiba menniük, mondta valaki, hogy ne legyen ma Észtország?
1."Nem, szerintem az erőszakos iparosítás miatt, kellett a munkáskéz (meg amit termel) a szovjet hatalomnak." 2."Nem, csak szimplán ezek a területek voltak a legfejlettebbek a SZU-n belül (természetesen Moszkvát, és egy-két nagyvárost kivéve)." Most akkor fejlesztették, vagy simán ezek voltak maguktól a legfejlettebbek?
"Tehát, ha annak idején Magyarország is csatlakozik a SZU-hoz, akkor a geci szovjetek itt is "magasan tartották volna" az életszínvonalat." Ez leginkább attól függött volna, mire specializálták volna ezt az országrészüket. Ha gyapottermelésre, mint pl. Üzbegisztánt, akkor viszonylag kevés ipart telepítettek volna ide és persze ennek függvényében az életszinvonal sem feltétlenúl emelkedett volna.
Ja és a linkek: A kedvenc Wikipédiád, meg egy kissé hivatalosabb, az Észt külügyminisztérium honlapja-ja, ahol virágnyelven naturalizációnak hívják a dolgot, de elég beszédes, hogy még ők is megemlítik, hogy EU-ajánlásra vissza kellet fogniuk magukat, meg a végén az a három statisztika is elég sokat mondó, amiben az eredeti 32%-ról (1992) 19 (2003) majd 16,4%-ra (2007) csökkent a nem észt állampolgár észtországiak száma, viszont a tisztázatlanok aránya 7%-ró 7,7%-ra nőtt (ők alapvetően a nem észt állampolgár észtországiak gyerekei, 18 éves koruk elérésekor).
"Ezt az érvet már csak azért is el lehetne egyébként felejteni, mert a XX. század előtt nem is létezett észt állampolgár, mint ahogy Észtország sem, ergó, mindenki max. 3. (na jó 4.) generációs."
Mármint állampolgár. ... és ? Észtország idegen uralom és megszállás alatt volt németek, svédek, lengyelek, oroszok alatt, ez miért kulcskérdés ? (hoppla, a románok mega szlovákok mehetnek a sunyiba ?) A területet időtlen idők óta Észtországként (németül Estland) emlegetik, és észtek lakják.
"(szerinted, meg észt nacionalisták szerint persze csak azért, hogy orosz lakosságot lehessen idetelepíteni)"
Nem, szerintem az erőszakos iparosítás miatt, kellett a munkáskéz (meg amit termel) a szovjet hatalomnak.
"de ugye a geci szovjet megszállók biztos az eloroszosítási törekvések miatt tartották magasan az életszínvonalat errefelé önmagukhoz képest"
Nem, csak szimplán ezek a területek voltak a legfejlettebbek a SZU-n belül (természetesen Moszkvát, és egy-két nagyvárost kivéve). Tehát, ha annak idején Magyarország is csatlakozik a SZU-hoz, akkor a geci szovjetek itt is "magasan tartották volna" az életszínvonalat.
"Te sem gondolhatod, hogy azzal, hogy arrébbraknak egy emlékművet most jól megvédték Észtországot."
1. Az odébbrakás nem védekezés, hanem aktus, a védekezés azután következett, az orosz reakcióra. Ez Észtország belügye, hogy egy nem orosz, hanem egy szovjet emlékművel mit csinál. Még csak be sem olvasztották, hanem elhelyezték oda, ahova való : egy katonai temetőbe.
2. Így van, egy a megszálló, a polgárokat legyilkoló, kegyetlen hatalomnak emléket állító emlékmű odébbrakása a belvárosból sem nem védekezés, sem nem bosszú. Még akkor is, ha a helyi orosz kisebbség büszke a SZU tetteire.
"Akkor talán idézet önmagamtól: >"Az elégedetlenség kifejezésére az oroszok természetesen nem a legadekvátabb módszert találták ...""
Ez lepkefing fogalmazás az orosz bunkóság valós mértékéhez képest. Tehát igen, igaz amit írsz, de a sokszorosa is igaz, és ezt a sokszoros igazságot hiányoltam tőled. Azt, hogy elítéled az orosz lépéseket.
"... hanem a saját lakosság kb. harminc százalékáról kijelentették, hogy nem állampolgár, ill. csak bizonyos feltételek mellett lehet az."
Semmi kijelentésről nem volt szó. Az állampolgárság megadásának feltételt szabtak, nem lett (hehe) mindenki észt állampolgár, aki a kiválás időpontjában észtországi lakhellyel rendelkezett. Ez tök normális. Észtországot erőszakkal tartották bent a SZU-ban, gerillaharcot vívtak a SZU ellen, ez a minimum, hogy a SZU által betelepített jóembereknek kell egy határvonalat húzni : észt polgárok lesznek, vagy oroszok maradnak.
"Mondjuk nem hiszem, hogy az EU-ban dolgozó csak orosz állampolgársággal rendelkező legális piaci árusok, kioszkeladók és gyógyszerészek száma a nullától erősen eltérne."
Az EU-ban létezik ilyen törvény, ami bizonyos szakmákban kizárólag EU-állampolgárok alkalmazását engedélyezi ? Úgy tudom nem. Akkor meg miről is beszélünk ? A fokozódó idegengyűlöletről Oroszországban. Olvasd el a bold szöveget ... és keress nekem olyan EU-bürokratát, aki ilyen kijelentéseket engedhet meg magának.
"'Észtország játszotta azt, hogy a rokonlátogatáshoz vagy észt származás, esetleg észt nyelv és történelemvizsga kellett, ...' Na erre adjál már nekem linket. Nehezen tudom elképzelni, hogy minden turistát levizsgáztattak észtből a határon ..." Nem a határon kellett vizsgázni, simán nem kapott észt útlevelet, mert nem észt állampolgár (ill. kapott évente egyszer, mint hontalan, vagy kedvelt szomszédaink kifejezésével bozgor).
"Az állampolgárság megadásához (egy a SZU-ban erőszakkal benntartott állam kiválása esetén) ezek a dolgok viszont természetesek, mivel a területükön élő oroszok jelentős része első generációs betelepülő, akiket a SZU aktív támogatásával sikerült leszórni Tallinban, és az északkeleti iparvidéken." Ezt az érvet már csak azért is el lehetne egyébként felejteni, mert a XX. század előtt nem is létezett észt állampolgár, mint ahogy Észtország sem, ergó, mindenki max. 3. (na jó 4.) generációs. Egyébként meg így mítosz (bár természetesen vannak . A SZU támogatása ez esetben annyit jelent, hogy az ott szolgált katonák rokonai települtek le (őket szeretik a legkevésbé és a legérthetőbb módon), volt némi ipartelepítés (szerinted, meg észt nacionalisták szerint persze csak azért, hogy orosz lakosságot lehessen idetelepíteni), amihez jött munkás is, egyébként sem ezek, sem azok nem automatikusan oroszok, max. a hülyébb észtek számára, mert a normálisabbja lát köztük pl. oroszgyűlöletben az észtektől semmiben el nem maradó ukrán nacionalistát is. Egyébiránt meg a SZU-n belül a baltikumi köztársaságok életszínvonala volt vonzó és ezért voltak olyanok, akik valóban megpróbáltak betelepülni (de ugye a geci szovjet megszállók biztos az eloroszosítási törekvések miatt tartották magasan az életszínvonalat errefelé önmagukhoz képest).
"'Mondjuk az USA már pár államban előírt ilyesmit (Grenada, Irak, ...), ...' Ja, és persze ez a fajta érvelés, amikor egy ország tetteit egy másik ország hasonló tetteivel akarják igazolni, emlékeim szerint még szerinted is gázos." Természetesen gázos. Most is csak azért kerül elő, mert ez az ország az egyik kritizáló.
"Egy 1,3 milliós ország, amiben egy 300 ezres, a másik országhoz húzó kisebbség él, semmiféle bosszúról nem álmodhat egy 140 milliós, nagyhatalmi szomszéd ellenében. Úgy érted védekezni. " Szerintem elég világosan írtam, és szintén szerintem a "megbosszulni" az még újmagyarul sem szinonímája a "védekezni"-nek. Az ilyen jelképes dolgok ennyire arrogánsan egyoldalú kierőszakolása nem védekezés ugyanis. Te sem gondolhatod, hogy azzal, hogy arrébbraknak egy emlékművet most jól megvédték Észtországot.
"Eddig legalábbis úgy tűnt, az akciózást nem kedveled. Valamiért az oroszok izomból történő agresszív akciózása nem böki a csőrödet." Akkor talán idézet önmagamtól: "Az elégedetlenség kifejezésére az oroszok természetesen nem a legadekvátabb módszert találták ..."
"'Észtország játszotta azt, hogy a rokonlátogatáshoz vagy észt származás, esetleg észt nyelv és történelemvizsga kellett, ...' Ezt az érvet méltányolni tudom egy jogállamtól, de Oroszországtól, ahol egyre több szakmában már csak oroszok foglalkoztathatók, nem." Szemellenző jó dolog. Észtországban nem a külföldi állampolgárok bizonyos szakmákban működését korlátozták (bár ez sem a jó út, de amíg az Oroszok pl. nem EU-tagok, addig nem várható el tőlük az EU-n belül állítólag nemkorlátozott szabad munkaerőáramlás és akkor a többi nem EU-tagról még nem beszéltünk), hanem a saját lakosság kb. harminc százalékáról kijelentették, hogy nem állampolgár, ill. csak bizonyos feltételek mellett lehet az. Egyébként a zárójelen belüli dolog az azon dolgok egyike, ami fölösleges basztatás, mert azt, amit pl. ebben az ügyben is elvárnak az oroszoktól, egyetlen olyan állam sem teljesíti, aki elvárásainak hangot ad, ráadásul nem csak néhány szakmában, hanem egyáltalán. Mondjuk nem hiszem, hogy az EU-ban dolgozó csak orosz állampolgársággal rendelkező legális piaci árusok, kioszkeladók és gyógyszerészek száma a nullától erősen eltérne.
"Észtország játszotta azt, hogy a rokonlátogatáshoz vagy észt származás, esetleg észt nyelv és történelemvizsga kellett, ..."
Na erre adjál már nekem linket. Nehezen tudom elképzelni, hogy minden turistát levizsgáztattak észtből a határon ...
Az állampolgárság megadásához (egy a SZU-ban erőszakkal benntartott állam kiválása esetén) ezek a dolgok viszont természetesek, mivel a területükön élő oroszok jelentős része első generációs betelepülő, akiket a SZU aktív támogatásával sikerült leszórni Tallinban, és az északkeleti iparvidéken.
"Mondjuk az USA már pár államban előírt ilyesmit (Grenada, Irak, ...), ..."
Ja, és persze ez a fajta érvelés, amikor egy ország tetteit egy másik ország hasonló tetteivel akarják igazolni, emlékeim szerint még szerinted is gázos. :)
"Egyelőre inkább az látszik, hogy a NATO , ill. EU háta mögé bújva az észt, lett és litván bosszúállóhajlamóak felbátorodtak és megpróbálnak bosszút állni."
Egy 1,3 milliós ország, amiben egy 300 ezres, a másik országhoz húzó kisebbség él, semmiféle bosszúról nem álmodhat egy 140 milliós, nagyhatalmi szomszéd ellenében. Úgy érted védekezni. Erre való az EU és a NATO (többek között). Egyik szervezet sem pazarolná erőforrásait, és szavát kicsinyes bosszúállók megsegítésére, mindössze a tagjait védi.
"Mondjuk az USA már pár államban előírt ilyesmit (Grenada, Irak, ...), tehát ez úgy látszik így "kurvademokratikus", másrészt tényleg nem történt meg és szerintem azt nyugodtan sérelmezhetik, ha a "külföldön rekedt" honfitársaikat csesztetik."
1. Ki mondta, hogy demokratikus módon viselkedik az USA a határain kívül ? 2. Az Észtországban élő oroszok csesztetése ellen lépjen fel politikai és jogi eszközökkel Oroszország, és ne az energiamaffiája útján (még ha ezzel elrettentő példákkal szolgál azon eszement országoknak, akik hasonló függést szeretnének elérni Oroszországtól, pl. mi magyarok). Eddig legalábbis úgy tűnt, az akciózást nem kedveled. Valamiért az oroszok izomból történő agresszív akciózása nem böki a csőrödet.
Ha-ha, eddig még csak leginkább olyan fejlett jogérzékű országokban, mint pl. Kínában "tűrték" a hatóságok egy nem kedvelt másik állam (esetünkben Japán) képviselőinek bántalmazását és támadását, most csatlakozott Oroszország is. A rendőrök tétlen szemlélődése (vagy inkább felügyelete) mellett tört-zúzott az orosz csőcselék az észt követségen, és vont blokádot köré. Grat.
"Észtország játszotta azt, hogy a rokonlátogatáshoz vagy észt származás, esetleg észt nyelv és történelemvizsga kellett, ..."
Ezt az érvet méltányolni tudom egy jogállamtól, de Oroszországtól, ahol egyre több szakmában már csak oroszok foglalkoztathatók, nem. Mellesleg szépen felmentek a zöldség-gyümölcs árak Moszkvában, mivel a kaukázusiak és kínaiak jóval olcsóbban dolgoztak, mint az oroszok, nekik pedig - valljuk be - már büdös a kemény piaci fizikai munka. Ezt nem a téma félresiklatása érdekében fűztem hozzá, csak a miheztartás végett, hogy mely állam is méltatlankodik nemzetiségi megkülönböztetés ürügyén.
Az orosz kormány korlátozta a külföldiek jogait: nem lehetnek piaci árusok, nem üzemeltethetnek utcai kioszkokat, és kiszorulnak az alkohol- és a gyógyszer-kiskereskedelemből is. ... Nem szabad megengedni, hogy túl sok külföldi állampolgár éljen egy tömbben Oroszország területén - jelentette ki egy nappal a kormányrendelet kihirdetése után Vjacseszlav Posztavnyin, a Szövetségi Bevándorlási Hivatal helyettes vezetője. "Számításaink szerint nem jó, ha egy-egy körzetben 17-20 százaléknál többet tesznek ki a nem orosz állampolgárok, különösen, ha azok más nemzeti kultúrát és vallást képviselnek. Ezen arányok túllépése kellemetlen érzéseket kelt az őslakosság körében" - nyilatkozta Posztavnyin a Vremja Novosztyej című moszkvai napilapnak.
Egyébként szerintem ez a félreértés (jelesül az iszlám fundik egybemosása, és Irán önálló hatalomi tényezőként való kezelése) az lényege, hogy miért is volt hiba az USA iraki stratégiája.
Ugyanis amíg Szaddam rezsimje megvolt, addig irán valóban el volt szigetelve a Közel-Kelettől. Afganisztán ebből a szempontból nem jelentős, hoszen a tálibok szintén Irán ellenségei voltak. A lényegesebb a paki viszony - mivel ez jelent kijáratot India és kína felé, illetve az Orosz kapcsolat, - amely türkmenisztánon keresztül érvényesül.
Az iraki beavatkozással, illetve sikertelenségével, egy nem szövetséges - ám iránnal kapcsolatban reteszt képező országot sikerült kiiktatni, és a shiita többségű Irak megteremtette a közvetlen földrajti összeköttetést Szíria (és továbbhaladva, Libanon irányába).
A másik oldalon viszont a pakisztáni rendszer érezhetően egyre inkább kínai orientációt vesz fel (ahogy az amerikai erők egyre jobban beleragadnak Afganisztánba) - a türkmének meg eddig is jó orosz kapcsolatokkal rendelkeztek. (ráadásul Putyin alatt meg is erősödtek a nagyhatalmi ambíciók).
Természetesen egy Irán elleni szárazföldi katonai csapáshoz a iraki pozíciók jól jönnének, de ez az opció a jelenlegi helyzetben nem igazán valószínű (a légicsapáshoz meg tök mindegy.)
Kedves Gavriel! Bár abban, hogy nagyobb léptékben a fő cél a fosszilis energiahozdozókért vívott küzdelem - egyetértünk, a szemben álló szereplőkkel nem igazán. Ugyanis én úgy gondolom, hogy az iszlám fundik (bár nyilvánvalóan vannak saját céljaik) csak eszközei - végrehajtói e játéknak. A lényeg valóban az olaj és földgázkincs újraelosztása, azonban a Közel-keleti államok nincsenek abban a helyzetben, hogy érdemben független hatalmi központként működhessenek.
Szerintem a jelenlegi szunni blok/shia blokk konfliktus mögött sokkal nagyobb léptékű játék folyik, amelynek főszereplői az USA, Kína, Oroszország (és leginkáb csak külső kibicként - az EU).
A iráni pozíciónyerés nem önmagában érdekes, hanem arról szól, hogy sikerül e a Közel-keleten kialakítani egy olyan középhatalmi tömböt, amely alapvetően Kína és oroszország felé orientálódik. (és itt elsődleges a kínai orientáció). - Ne adj isten, sikerül e a teljes közel-keletről kiütni az USA érdekeltségeket. A Szovjetunió bukása után ugyanis az USA gyakorlatilag az egész Közel-keltre kiterjesztette befolyását, (akik nem voltak hajlandók elfogadni ezt a befolyást, - azok gyak pária államokká váltak). Most viszont kihívók jelentek meg a színtéren. Szerintem ezért is érdemes kettéválasztani Iránt (és részben a Hezbollahot is) a szunni fundiktól. Ugyanis az iráni konfliktus egyértelműen e nagyhatalmi játszmáról szól. (evvel szemben mondjuk az al-keida és tsai. egy totális partvonalon kívül játszó társaság , aki nem is keres, de nem is találhat kapcsolatot egyetlen nagyhatalmi stratégiai érdekeltséggel sem).
"Az biztató, hogy az EU és a NATO elkezdte felszegni a fejét az orosz medve csapkodására, de még távol vagyunk tőle, hogy érdemi szankciókat léptessünk életbe." Egyelőre inkább az látszik, hogy a NATO , ill. EU háta mögé bújva az észt, lett és litván bosszúállóhajlamóak felbátorodtak és megpróbálnak bosszút állni.
"Te irhatod a vicces felvetésemre, hogy "legközelebb majd megmondják ki legyen az észt elnök", hogy eddig ez még nem történt meg." Mondjuk az USA már pár államban előírt ilyesmit (Grenada, Irak, ...), tehát ez úgy látszik így "kurvademokratikus", másrészt tényleg nem történt meg és szerintem azt nyugodtan sérelmezhetik, ha a "külföldön rekedt" honfitársaikat csesztetik. Észtország játszotta azt, hogy a rokonlátogatáshoz vagy észt származás, esetleg észt nyelv és történelemvizsga kellett, mint az észt állampolgárság feltétele, vagy évente egyszer "humánusan" engedélyezett kiutazás, ami elég sok helyi oroszt pl. orosz állampolgárság igénylésére késztetett, mert akkor pl. a nejem anyjának a testvére is hazalátogathatott, bár egyébként neki spéciel észtnek számító felesége (amúgy orosz, de a család 1941 előtt is észtországban élt, tehát észt állampolgár), no meg emiatt pár szintén észtnek számító gyereke is van. No de persze, majd ha lenyugszanak a hivatalos kedélyek, nyilván családegyesítenek. Az elégedetlenség kifejezésére az oroszok természetesen nem a legadekvátabb módszert találták, de pont a gazdasági bojkott is elég gyakran használt észheztérítőeszköz a azoknál, akik mostanában őket ezért kritizálják. schgy
"Azt nem értem, mi köze van a jelenlegi Oroszországnak ahhoz, hogy az észtek mit kezdenek egy emlékművükkel ?" Ehhez is van ugyan közük (ha nem is sok), de ők sem ezt, hanem a "határon kívül rekedt oroszok" kezelését sérelmezik. Most épp sikerült a helyi oroszok (bár nem csak ők, mert van azért nem csak SS-be lépett észt is, oroszgyűlölet ide, vagy oda) ellen egy erősen jelképes cselekedetet kierőltetnie az észt kormánynak. Kaptak rá hülye reakciót. schgy
Ja, a "lelkekért folyó harc" alatt azt alatt pedig azt értettem, hogy a reformáció alatt Európa felekezeti térképe hektikusan változó képet mutatott. Misszionáriusok, prédikátorok, inkvizitorok, jezsuiták és hasonlók próbálták megnyerni a másik felekezet híveit saját tanaiknak (hol szép szóval, hol véres eszközkkel).
itt erről szó sincs. Egy shiita ayatollah nem szól a szunnikhoz, és egy szunni imám sem próbál a shiától lekeket téríteni. A vallási határok - hogy ki milyen vallású, itt már jó 6-700 éve meggyökeresedett hagyomány. Még a terület vallási fanatikusai - akár shiita akár szunni oldalon is csak a "sajátjaik" között hirdetik eszméiket.
Kedves Gavriel! Azt gondolom, hogy különböző léptékekről beszélünk. Te alapvetően az iraki konfliktusról beszéltél, és ezeket hoztad fel példaként, én pedig átfogóan a Közel-keletről és a létrejövő un. shiita és a szunni blokkokról.
Azt gondolom, minél kisebb léptékekben nézzük az eseményeket, annál nagyobb jelentősége lesz az egész helyzet "vallási" vagy éppen törzsi vonulatának. Tehát az lehet, hogy szunni Juszuf adott esetben azért megy át Bagdad másik kerületébe, hogy átvágja Hasszan nyakát, - azért mert ő siita, ráadásul a Shammar törzsnek nem a Jarba, hanem a Toga klánjához tartozik akik már évszázadok óta nem szeretik egymást... - és most itt az ideje a leszámolásnak Isten nevében. Persze, ha úgy adódik, azért Hasszan és Juszuf összefoghat a galád Al-Dulaym klán ellen, akik mindig haszonélvezői voltak a Shammarok viszályának.
Aztán ahogy mész nagyobb léptékek felé, ezek a szempontok egyre kevésbé lesznek fontosak. Az arab és egyéb közel-keleti országok, illetve a nagyhatalmak között alakuló szövetségi rendszerek alakulásában ezek a szempontok már tökéletesen lényegtelenek.
Az egészben nekünk, magyarok számára nem elsősorban a jogos vagy jogtalan acsarkodás lehet érdekes, hanem a mód, ahogy az orosz állam energetikai vonalon akar Észtország belügyeibe beavatkozni, sértettségére hivatkozva (ezzel nyilvánvalóvá téve, hogy nem a piaci szempontok diktálnak energiaügyben, hanem a politikaiak).
Te irhatod a vicces felvetésemre, hogy "legközelebb majd megmondják ki legyen az észt elnök", hogy eddig ez még nem történt meg. Ha így mennek a dolgok, a világon semmi akadálya nem lesz, hogy ilyesfajta diktátumokat tegyen a putyini orosz demokrácia.
Az biztató, hogy az EU és a NATO elkezdte felszegni a fejét az orosz medve csapkodására, de még távol vagyunk tőle, hogy érdemi szankciókat léptessünk életbe. Egyértelművé kell tenni, ha az EU az egység, és nem a széttagoltság felé igyekszik, hogy Észtország ugyanolyan EU-tag, és ugyanolyan biztonsági garanciák illetik meg, mint a nagyokat, és Oroszországnak ugyanolyan szankciókra is kell számítani, mintha azokkal packázna.
Azt nem értem, mi köze van a jelenlegi Oroszországnak ahhoz, hogy az észtek mit kezdenek egy emlékművükkel ? Egy olyan emlékművükkel, ami arra a Szovjetunióra emlékezteti őket a főváros szívében, amelyik a Molotov-Ribbentropp paktum keretben elfoglalta országukat, amely elhurcolta, és megölte több, mint 100 ezer polgárukat (JELENLEG kb. 1 millió észt nemzetiségű polgáruk van, és 300 ezer orosz), betelepítette az oroszokat, és kegyetlen diktatúrát gyakorolt rajtuk ? ... és amely a megszálló Szovjetunió ellen gerillaháborút vívott 1940-41-ben ( http://en.wikipedia.org/wiki/Forest_brothers ).
http://en.wikipedia.org/wiki/Estonia
Estonia was occupied by Soviet troops on October 18th 1939, as a consequence of the secret amendment to the August 1939 Molotov-Ribbentrop Pact between the Soviet Union and National Socialist Germany. The Red Army made its final occupation in June 1940. Estonia was formally annexed by the Soviet Union in August 1940 as the Estonian SSR. Many of the country's political and intellectual leaders were killed or deported to remote areas of the USSR by the Soviet authorities during 1940 to 1941. The repressions also included actions taken against thousands of ordinary people. ... That and previous repressions in 1940-1941 sparked a guerrilla war against the Soviet authorities in Estonia which was waged into the early 1950s by the so called "forest brothers" (metsavennad) consisting mostly of Estonian veterans of both the German and Finnish armies as well as some civilians.
Kedves Gavriel! A vallásháborúk kora bizonyos szempontból valóban jó példa. Ugye arról beszélünk, amikor a többségében evangélikus német fejedelmek és a szintén protestáns svédek a legkatolikusabb franciákkal szövetségben harcoltak a szintén katolikus Habsburgok ellen, akik viszont a ptoestáns angolokkal álltak szövetségben. (ok, ez persze csak egy felállás, mert a dán király, aki protestáns volt, néha a habsburgok, néha a franciák mellett állt, hasonlóan a protestáns Erdélyhez...
Természetesen helyi szinteken a konfliktus (mindkét esetben) vallási, nemzetiségi, törzsi, elentétekben nyilvánul meg. Így lehet, hogy Bagdadban a siiták és szunnik harcolnak egymás ellen, Moszulban kurdok és arabok, és amikor Najafban a szunni arabok fellázadnak az amerikaiak ellen, akkor a bagdadban a szunnik ellen harcoló shiita miliciák az iszlám egységét éltetve indulnak a segítségükre, és útjukat a szintén arab és siita másik milicia állja. Aztán egyik napról a másikra változik a helyzet, és aki korábban szövetséges volt, az ellenséggé válik.
Természetesen a shia és a szunni iszlám sokban különbözik, és a különdözőség sokszor politikai síkon is megjelenik. (még jó... már eleve is jórészt ez volt a szétválás oka.) De a vallásháborúk korát párhuzamba hozni a jelenlegi helyzettel szerntem azért nem áll meg, mert az akkori harcok, bár konkrét nagyhatalmi okok miatt törtek ki, volt egy nagyon komoly olyan vetülete, amely a "lelkekért" folyt. Erről ma nincs szó.
Ha még érdekes, mai hír (én a newsru.com-on láttam), hogy Lettországban éppen áttemetnek 87 44-ben elesett katonát, botrány nélkül. Mondjuk az tény, hogy előtte sikerült meg is beszélniük a helyi veteránszervezetekkel (pedig ők sem imádják a szovjet gyarmatosítókat), ezért aztán a mindössze 150 érdeklődő között részt vett az eseményen az orosz, meg a belorusz nagykövet is. schgy
Kedves Mumu! A shia/szunni blok esetében abszolút nem a vallás a lényeges. Tért hódítani egyik vallási irányzat sem fog a másik kárára...
A shia blok egyszerűen egy kialakulóban lévő középhatalmi tömböt jelöl, amely magába foglalná a Iránt, Irakot, Szíriát és Libanont. (ezek közül egyébként Szíria szunni többségű, arab nacionalista, - de az Asszad család meg alavita gyökerű, akik a 12-es shia - irán - szerint nem is muszlimok).
E tömb alapvető jellemzője az iráni dominancia, és a kínai, és kisebb mértékben az orosz befolyás. Az iráni, irai és libanoni befolyás egyben egyfajta forradalmi jelleget is kölcsönöz a bloknak.
Evvel szemben áll a szunni blokk, amelynek tagjait alapvetően (történetesen éppen többségében szunnita, de ez másodlagos) rezsimek alkotják ,amelyek a hidegháború után az amerikai támogatásra tették fel hatalmukat.
A shia blok két szempontból is fenyegeti őket. Egyrészt az USa befolyás visszaszorulásával és Kína előretörésével hatalmi bázisuk lényege törne meg, illetve a shia blok forradalmi jellege könnyen konvertálódhat hazai, immár többségében szunni forradalmi hangulattá, ami e rezsimek bukását jelentené.
A szunni blokk ebben a formában viszont csakis addig életképes, amíg egyrészt aktív amerikai segítséget tudhat maga mellet, valamint reálpolitikusként sikert tud felmutatni (vagyevvel tud kecsegtetni) - konkrétan Palesztina ügyében. Ha ez a kezdeményezés nem talál visszhangra, (sőt egy agresszívabb Izrael jelenik meg)más részről viszont az USa csökkenti a szerepvállalását, a rezsimek nem tartanának ki sokáig. vagy megbuknának, vagy pedig egy fess jobbraáttal maguk is elkezdenék erősíteni Kínai és orosz kapcsolataikat. Újra a palesztin ellenállás nagy támogatóivá válnának.
(persze a shia blokk sem sebezhetetlen... a gyenge pont esetükben Szíria, amely csak mintegy véletlenül, nemzetközi elszigeteltségéből és Izraellel szembeni konkrét területi követelései miatt került arra az oldalra. Egyebekben szerintem Asszad alig várja, hogy végre valaki jól lefizesse.
