Talán hallottál már arról, hogy egyes (régebbi) földrajzi neveknél pl. megőriztük a régi (hagyományos) írásmódot, azért Margitsziget és Gellérthegy, vagy Fertő tó.
A hidak neve külön van (Árpád híd), akkor kötőjeles, ha a folyó neve van előtte (Duna-híd). A Lánchíd, mint előttem már írta retix, köznávből tulajdonnevesült, a teljes neve Széchenyi lánchíd (ahol a lánchíd a típust jelzi). (Kétszer ugyan Széchényit írt, ám az egy másik tagja a családnak, Széchényi Ferenc, az István apja, róla az Országos Széchényi Könyvtár van elnevezve.)
A fix x-szel írandó, a rádió esetében, gondolom, betűszóról van szó, azért FIKSZ, csupa nagybetűvel.
Faludy Györgyről meg annyit még, hogy aki közel 50 évig távol él a hazájától, az ne akarjon már itt reformokat bevezetni. Menjen Amerikába (amerikai állampolgár is), és ott dumáljon a helyesírásról (az amerikaiaknak kb. 4-5%-a tud helyesen írni). Kicsit pofátlanságnak tartom azt is, hogy ingyen kapott lakást a kormánytól, miközben az országért nem tett semmit, aki meg itt melózott az alatt az 50 év alatt, amíg ő Amerikában meg Párizsban élte a herék nagyszerű életét, az most esetleg hajléktalan. Lásd még: Székesfehérvár, Rádió utcai cigányok.
Nem rossz költő persze (bár nem egy korszakalkotó, mint sokan tartják, a maga korában azért volt ám egy Kosztolányi, egy József Attila, egy Radnóti, egy Karinthy - ezek mellett labdába se tudott rúgni), de ez még nem jogosít fel mindenre. A korlátait fel kéne ismernie.
1. Ismételten szeretném leszögezni, hogy ez a téma (= topic) nem zártkörű, már ezt kritikaként felvetni is igazán otrombaság. Nem értem babycsacsi és http azon kirohanásait sem, miszerint őket itt bárki kirúgná. Olvassa el bárki az egészet, látni fogja, hogy itt teljesen normális párbeszéd folyik, még ha 3 üveg pezsgőm is bánja, de nem "bántanak" senkit hozzászólása miatt. Nem is tudom, talán tuzson mondta, hogy (ellen)véleménye mindenkinek lehet, de ezt nem kirúgásnak vagy bántásnak kell megélni!
Majd indítunk egy olyan topicot, hogy Bruhaha bántottak a tasztalban!, kéretik a nyafogást oda irányítani.
2. A szabályzat szerint ugyan teszünk az évszám után pontot (kell), azonban vannak kivételek. Ha megnézzük a példáimat, akkor szinte minden esetre kitértem. Tehát ha rossz megfogalmazásban is, de a jót mondtam. A keltezésre a 293-297. pontokat együttesen kell értelmezni.
3. A Lánchídnak van neve. Széchenyi (így, mert az Istvánról nevezték el). A lánchíd köznév tulajdonnévvé változása az oka a nagybetűnek. Viszont ha megnézünk egy Bp.-térképet (itt van előttem), az áll rajta: Széchényi lánchíd. A Széchényiről elnevezett (tulajdonneve) lánchíd (kötőjel).
A földrajzi nevek egy önálló tésztát alkotnak a helyesírásban, erre adták ki "A földrajzi nevek helyesírása" c. segédkönyvet.
Ajánlom ezt is mindenki örömére.
4. A topic nem az itt elkövetett mondatvégi pontok elmaradásának felhánytorgatását tűzte ki célul, ezért erre nem is válaszolok
1.) Mindenek előtt elnézést kell kérjek pancho-tól egy tárgyban: megráncigáltam, amiért azt írta: "a leadott cikkeken". A leadott kéziratok helyett (166). Ellentmondásba keveredtem magammal. Logikailag igazam van, az újságban megjelnő cikk, egy szerkesztett formátum, a kézirat pedig nem. Mégis: használják, megengedhető.
Azt kellett volna írjam, SZEBBNEK tartanám a kézirat szót. Tehát beleestem abba a hibába, ellentmondásba, mint itt annyian mások: vaskalapos voltam.
Bocsánat.
2.) Én a Faludy cikkből (Faludy-cikkből) azért idéztem, mert talán érdemes lenne elgondolkodni rajta, nincs-e benne valami igazság. Várom mások hozzászólását is, mert igen-igen érdekel, talán nemcsak engem. Nem kellett volna átvitt értelemben 'leszenilisezni' e század egyik utolsó, kétlábon járó magyar kultúrregősét, ezt a bárdot. Én kéretlenül is a segítségére sietek.
3.) Minap, amint leszálltam a HÉV-ről az Árpád-hídnál, és baktattam tova, azt láttam három helyen is feliratozva a megállóban: Árpád híd. Meglepődtem. Nem így tanultam. Elővettem az egyetlen helyesírási szótáramat (mert minek több), és megnéztem, az én agyam homályosul-e. Már-már azt hittem, hibásan írták, mert a szótárban 'Árpád-híd'-at találtam (Helyesírási Tanácsadó Szótár, 1973, ötödik kiadás). Kiváncsiságból megnéztem a 'Lánc-hídat' is. Azt Lánchídnak kell írni. Összezavarodtam. Gondoltam azért kell egybe írni, mert az láncból van, és nem Árpádból. Ezért föllapoztam a petőfisándorokat. Hogyan kell írni a 'Petőfi-hídat'. Nem találtam. De megtudtam, hogy nem helyes a 'Petőfi vers', mert az 'Petőfi-vers'. Tovább kutattam. Egyre kíváncsibb lettem és olvasgatni kezdtem ezt a kiadványt. A 'híd' szónál megtaláltam a materiális értelemben vett 'lánchídat' (a függőhíd stb. társaságában). Akkor ez a szép híd fönnállása óta még nem lett nevesítve, félúton megállt, csak azt érdemelte ki, hogy nagybetűvel kell írni, egy közönséges lánchíddal ellntétben, de a kötőjelet még nem jár ki neki. Vagyis pl.: a Margit-híd később épült, mint a Lánchíd. Biztos van rá valami szabály, meg paragrafus, hogy miért is van ez így. De én legyintettem egyet és megbocsátottam a BKV leányvállalatának, a HÉV-nek: jó az úgy is, hogy Árpád híd. Miért ne? Elképedve olvastam, hogy én világ életemben rosszul írtam a 'Gellért-hegy'-et, mert az Gellérthegy, szemben a 'Széchényi-hegy'-gyel, amit viszont kötőjellel kell írni. Meglepődtem a Mars-lakón is, bár Budapesten élek és nem vagyok sem marslakó, sem Marslakó. Megtanultlam, hogy a cigány férfivel ellentétben a cigány gyereket 'cigánygyerek'-nek kell írni. És akkor hirtelen rasszizmusra kezdtem gyanakodni: 'cigánylány'. Mintha villám csapott volna belém. Akkor nekem mindig 'magyarlány'-t kellett volna írni? Ez lehetetlen.
Nézem a 'fix' szót. Így kell írni az én szótáram szerint. Valaki itt hozzászólt, hogy 1960-óta lényegében nem változott a helyesírás. Tényleg nem. Mindenki fix-nek írja, kivéve a Fiksz Rádiót, melyet Fix-ként nem jegyeztek volna be a helytelen magyar helyesírás miatt. Ezért aztán óránként mondják be, hogy 'ksz'-szel írják a íméleket. Az elválasztás szabályai sem változtak, logikus és stabil itt minden: egyszóval Faludy György a szenilis. Egy szenilis író, akinek elege lett az állandóan változó regulákból. Hiába, már nem érti ezt az egyre jobban gyorsuló magyar világot, ahol minden változik. Csak az nem, aminek köllene.
4.) Na jó! Utólag fölhozok egy mentséget az én szótáromnak. Idézek belőle. És ezt az idézetet - javaslom - mindenki vésse a fejébe, aki megmondja, mit és hogyan KELL írni, ha már inkriminálta Faludy Györgyöt, aki kikérte magának (és diákokért, tanárokért, mindenkiért) a nyelvészbürokrácia rontó önkényét.
"... lesznek olyan esetek a szótárban, amelyekben mások talán másképpen foglalnának állást, mint mi. De nemcsak a magyar helyesírás jelenlegi állapotában, hanem általában a helyesírás szabályozása terén lehetetlenség olyan szójegyzéket közrebocsátani, amelynek minden adatával mindenki egyetért."
Tehát: Árpád híd. Fertő-tó, Gellért-hegy, cigány lány, Petőfi vers stb. Csak tessék bátran! Azt azért ne írja senki, hogy nyelvtudományi-intézet. A lényegre mindenki figyeljen oda!
Egy apró megjegyzés: általános iskolai emlékeimből ('80-as évek) nekem is úgy rémlik, hogy tényleg minden év elején elmondta a magyartanárnőnk, abban a tanévben éppen hogyan kell írni a Margitszigetet meg a Széchenyi-hegyet az Akadémia szerint. És tényleg mindenki hőzöngött, mert nem értette, ennek mi értelme van.
("A gyerekek elutasítják nyelvészeink újdonsült, megtanulhatatlan szabályzatait, önkényeskedő, zavaros, rosszul indokolt és fölösleges változtatásait.")
Kedves http!
Teljesen felesleges Faludynak az Esőerdők című könyvében írt, helyesírás-ellenes kirohanását értelmes kritikának tartani. Az idézet lényege a normaellenesség, némileg sugallva azt is, hogy ez afféle kommunista dolog. Birtokomban van az akadémiai helyesírási szabályzat 1922-es kiadása, amelyet Kosztolányi jól ismert, és használt is, bizonyára nem akkor, amikor az ifjú Faludy nála járt. Aki ismeri az 1954-es 10. kiadást és az 1985-ös 11. kiadást, észreveheti, hogy a magyar helyesírási norma egyenesvonalúan fejlődött, függetlenül a társadalmi rendszerektől (ezek csak a példaanyagot befolyásolták). Egyébként ez a szabályzat a költőknek szabadságot ad: a norma a köznépnek, a hétköznapoknak szól. A nagyobb baj az, hogy Karinthy rábízhatta a kéziratát a nyomdai korrektorra, egy mai sszerző nem, mert többnyire nincs korrektor a nyomdákban, nem kéziratot, hanem kész cikket adnak le a szerzők, pauszon, oldalfordítva, és az megy közvetlenül a nyomólemezre. Esetleg egy érettségizett operátor áttördeli.
Így alakulnak ki új szabályok, például a hónapok neve nagybetűvel. Mert a Word a pont utáni betűt nagyra váltja. Igaz, hogy ezt a szolgáltatását ki lehet kapcsolni, de hát ki tudja azt...
Hontalan
Amióta van net, illetve számítógép azóta csak romlik a hejesírásom. Sokszor sajnos az életbe is átviszem az itteni rövidítéseket. Naszál, etc. ez nem használ az írásaimnak, leveleimnek. Levelet ugyanis szeretek kézzel írni a kedvesemnek, barátaimnak, mert az úgy bensőségesebb, nem olyan rideg, mintha számítógéppel írtam volna.
Hát miután ugyanazt próbáltuk meg pancho kollégával megfogalmazni, és az ő gondolatsora hablatyolásnak minősíttetett (hogy miért, melyik része nem tetszett az ifjú úrnak, vélhetőleg már örökre a homályban marad), ezért a magam hozzászólására sem várhatok kedvezőbb, vitaképesebb hozzászólást.Így én is kiszállok, mert már rohadtul álmos vagyok. Fél négykor ilyen témákban írogatni már mazochizmus.
Kedves http!
Nem rugdalt ki innen senki. Nem kell mártírkodni.
Volt egy álláspontod, azt védted, a másik ember meg a sajátját.
Ami pedig Faludy Györgyöt illeti, akit egyébként nagyon tisztelek, ő sem tévedhetetlen.
Hogy a nevezett írók asztalán nem volt ott a szabályzat az még nem jelenti automatikusan azt, hogy minden szabályt betéve tudtak. Akkoriban még nagyon komoly presztízsű volt a korrektor, olvasószerkesztő beosztás.
Én igenis azt gondolom, hogy a nyelv állandóan változik, örök fejlődésben van. Tessék elolvasni a század elejéről magán vagy hivatali leveleket,
vagy az első hangos filmek ma már mosolygásra ingerlő hangsúlyozására, szóhasználatára gondolni.
A nyelvészetet tudománynak tartom, a nyelvészeket tudósoknak. Ha nem is mindig kritika nélkül, de igyekszem elfogadni amit írnak és mondanak.
Máskülönben egy-két embert leszámítva, tényleg nincs olyan ember, aki a magyar helyesírás összes szabályával tisztában van.
A franciákat meg mindig irigyeltem.
Nekik minden jobban ment, mint nekünk. Lám, még a nyelvükkel is milyen szerencsések...
:-))))
Sajnos, az, hogy valaki öreg, még nem jelenti azt, hogy feltétlenül igaza is van.
Azt pl. nem tudom, hogy a felsorolt írók esetében mi volt a helyzet, azt viszont igen, hogy Karinthy Frigyes művei tele voltak helyesírási hibákkal, amit aztán a jó szemű korrektoroknak kellett azokból kiszedni. Persze ettől még jó író. Mint ahogy Faludy Györgyöt is tisztelem, de itt például nincs igaza (meg ami azt illeti, a helyesírási szabályzat utolsó módosítása is 1984-es, tehát lett volna idő megtanulni 1990-re, másrészt túl sok változtatás nincs benne a korábbi, 10. kiadáshoz képest, ami 1960 körül jelent meg. A századelőn ennél kicsit gyakoribbak voltak a módosítások, Faludy vagy rosszul tudja, vagy kicsit már feledékeny.) A baj az, hogy sok a képzetlen író és újságíró, akik valóban nem tudnak helyesen írni (még én is az előző szabályzat szerinti helyesírást tanultam egész a főiskoláig), de ennek nem a szabályzat módosítása az oka, a korábbi szabályzat szerint is rossz a helyesírásuk (korrektúráztam is egy ideig). Ennek oka, hogy sokan azt hiszik magukról: ha már ismerik az ábécét, írni is tudnak (a gengszterváltás - 1990 - óta tapasztalható tünet). Ez pedig, sajnos, nem teljesen igaz. Ez a leadott cikkeken nagyon meg is látszik.
Másrészt a kiejtés is változott némileg, eltűnt például a zárt e (ë - embër) hang, amit még az 50-es években készült filmek többségében is szépen ejtenek a színészek, de ez nem igazán ide tartozik.
Az viszont igaz: vannak nem túl szerencsés változtatások is. De attól azokat még meg kell tanulni, és használni kell. Ez például olyan, mint hogy a számítógépes nyelvekben nem a pont vagy az x a szorzás jele, hanem a *. Lehet nem szeretni, lehet értelmetlennek tartani, de aki számítógépes programokat szeretne írni, annak tudnia kell, hogy ezt kell használni.
Kedves retix, Tisztelt Hölgyeim és Uraim!
Én kiszálltam egyszer ebből a topicból. Hogy miért, járjon utána. Ez nem jelenti azt, hogy most egy idézet erejéig ne szálljak vissza. Annál is inkább, mivel az általam nagyrabecsült Faludy György tollából idézek. Mondandójával egyetértek. Aki nem, hát tegye.
"Nyomdászaink és szerkesztőink a maguk értékesebb munkájával foglalkozhattak és nem
kényszerültek idejüket azzal tölteni, hogy a kéziratokat az újabb és újabb akadémiai
határozványokhoz igazítsák. Kosztolányi Dezső, Móricz Zsigmond, Illyés Gyula íróasztalán soha senki nem látta a helyesírás szabályait. Náluk jóval szerényebb tehetségű írók, értelmiségiek, mondhatni: minden könyv-, sőt újságolvasó fejből ismerte és pontosan tudta, mit kíván tőle a magyar helyesírás.
1990-re megváltozott a helyzet. Tanítók, tanárok egyformán panaszolják: a helyesírás tanítása öröm helyett kín lett. A gyerekek elutasítják nyelvészeink újdonsült, megtanulhatatlan szabályzatait, önkényeskedő, zavaros, rosszul indokolt és fölösleges változtatásait. Nyomdászaink és szerkesztőink hajukat tépik, mert minden kérziratot A magyar helyesírás szabályainak 11., akadémiai kiadása szerint kell átjavítaniok. Az ebben közölt újításokat senki sem tartja fejben, azaz nincs többé magyar ember, aki a magyar helyesírást ismeri.
Örök törvénynek tekinthető, hogy a helyesíráson nem szabad változtatni, hacsak a kiejtés meg nem változik; és a magyar kiejtés nem változotott az utolsó ötven év alatt. (A Francia Akadémia a utolsó, nagyobb változtatást 1718-ban eszközölte!)"
Engem le lehetett rúgni. Sebaj nem vagyok jelentős. Csak egy http. És megsértődni sem szoktam. Viszont most tessék elgondolkozni, vagy nekimenni ennek az agg úrnak.
Sajnos, babycsacsi, itt retixnek volt igaza (c. és d. pontok). Helyesírási szabályzat 294. és 295. pont.
Viszont ahol nem volt igaza: ha az évszám önállóan áll, akkor kell utána pont (helyesírási szabályzat 293. pont).
Ahol meg nekem nem volt igazam: a Népszabi-cikknél az "1988 és 1997 között" évszámai után nem kell pont (bár az én nyelvérzékem továbbra is kívánna, de a szabályzat ellenzi).
Majdnem jó. De a lakkal, többe stb. esetén - azaz toldalékoknál - nincs kötőjel, egy betű kiesik. Kivéve, ha összetett szavakban az összetételnél fordul ez elő, mert akkor kötőjeles: sakk-kör.
Idegen szavak toldalékolásánál a szabály az, hogy ha néma hang (a Netscape e-je) vagy a magyarban szokatlan betűcsoport van a szó végén (pl. Jacques e:zsak, Compaq e: kompak), akkor kötőjellel kapcsoljuk a toldalékot (Jacques-kal, Compaq-nak), szükség esetén a kiejtés szerinti végződéshez hasonítva a toldalék kezdőbetűjét és hangrendjét, egyébként kötőjel nélkül, a kiejtés szerinti magas/mély hangrendű toldalékot használva (pl. Winworddel).
Én nem szabályzatból dolgozom, csak úgy fejből, amire emlékszem.
Szerintem kötőjel kell a néma hangokra végződő szavak toldalékolásához: Netscape-ben.
De a „Winwordben” szerintem helyes alak, függetlenül attól, hogy nem magyar kifejezés.
Kötőjel kell még akkor is ha hosszú mássalhangzóra végződik a szó, a betűtorlódások elkerülése érdekében „lakk-kal dolgozik”.
A többi speciális esetet meghagyom a „kollégáknak”.
Magamnak meg fenntartom a tévedés jogát...
Az előző nyalánkságom kapcsán kérdeznék is egyet.
Én úgy szoktam írni: Netscape-ben, Winword-ben stb. Itt annyira egységesen hiányzik csaknem mindenütt a kötőjel, hogy zavarba estem. Változott valami szabály szoptatós babycsacsi korom óta? Mert e tájékon gyakorta megesik a regulaváltás.
Miként van ez?
"c) nincs pont az évszám után a jelölt birtokviszony esetén: 2000 januárjában, 1999 telén, 2001 végén.
d) Jelöletlen birtokviszony esetén van pont: 2000. februárban
Még babycsacsi: Hidd el, már az siker, hogy miután megírtuk a hozzászólást, egyszer
átolvassuk, mert nem akarunk égni. :-)"
Kéccer kell átolvasni!!! A c) pont végén van pont, a d) pont végén nincs.
De biztos erre is van egy megengedő szabály. Vagy nincs?
Egyébiránt ennek a topicnak van jogosultsága, különösen amint a Népszab. cikket olvastam. Csak ne a topicokat barmoljátok, hiszen még Te is - mint látod - .-atlanul írsz.
A birtokviszonyok, meg jelöletlen birtokviszonyok közötti eligazodás nem kenyere egyetlen hozzászólónak sem. Egymást javítsátok, és a Népszab. cikk legyen a minta, magyarázatokkal. Kultúráltan ebben a kúltúrában.
Szóval csak a minta, a példa lehet a cél, nem a regulákból kicsapó ütleg. Ha ez így történül, tán még kérdezni is fognak.
Üdv.
Dátumok: 18-ai és 18.i egyaránt jó.
Viszont a helyesírási szabályzat szerint az elseje, elsején csak és kizárólag -j-vel lehet:
1-je, 1-jén, 1-jei, 1-jével ecetetrá.
Nem kötözködésképpen, de szerintem a reccsen, pöfög, süvít tipikus hangutánzó szavak. Hangfestő a ballag, andalog, kullog. De pl. a csoszog, liffeg már megint hangutánzó.
Dátumok: én úgy tudom, hogy mindkettő helyes: 1-én v. 1-jén. Sőt, van 1-ji és 1-jei alak is. (296. pont).
Az "amennyiben" a hivatali nyelvhasználatban nagyon elterjedt. Túl rövid és egyszerű az, hogy "Ha a bizottság...", nem szeretnek "Ha" szóval mondatot kezdeni, kicsit hasonlít a "Hát"-ra, amivel meg nem is illik mondatot kezdeni.
Ha már a dátumoknál tartunk: egyes forrásaim szerint az akármilyen hónap "1-én", '18-i" nem jó, 1-jén, 1-jei, 18-ai a helyes. Ez így van?
Ha hangutánzóra és hangfestőre nem tudunk definíciót, talán példákat írjunk. Hangfestő pl. a "süvít", "reccsen", "pöfög", stb. Hangutánzó a "miaú"? Mert akkor talán már érzékelhető is a különbség.
Ezt az eksztázis-ügyet valószínűleg az zavarhatta össze, hogy az „ecstasy” (volt valaha) a hivatalos angol nyelvű alak (extasy = ecstasy, mondja a szótár, és az ecstasy-nál magyaráz). Persze, ha a tabletta iksszel van (és talán még nagybetű is), akkor teljesen jogos.
A magyarban egyébként teljesen szabályos a „fakszimile” átírás...
