Hussein-t az USA juttatta hatalomra, és tartotta hatalmon, mert ez volt az érdeke. Hussein túlnötte, önállósította magát amikor bement Kuwaitba. Elötte is veszélyes volt, de akkor még "jófiúnak" számított. Az elsö öbölháborúban rendre utasították, de megdönteni nem sikerült akkor. A megszorításokkal szankciókkal akarták elérni, hogy fellázadjanak ellene, magától döljön össze a rendszer, de túl erös volt belpolitikailag. Így nem tudtak töle megszabadulni. Az eröszakos intevencióra meg mostanáig nem volt meg a megfelelö politikai háttér, sem az USA-n belüli kormányzatban, sem a külpolitikában. Most megteremtödtek a feltételek, és tudtak lépni. Ennyi.
"A masik, pontosan ez a demokracia lenyege, hogy lehetsz kommunista vagy naci, az meg nem bun, csak egy ideologia. Akkor valik azza, ha ezt az ideologiat atultetik gyakorlatba. Akkor mar viszont lepni kell."
Egyetértek. Csak épp ez furcsa, a nácizmust eltürik, de a balos dolgok csíráját sem. Igaz az USA társadalma 70-80 éve ösellenségnek tekinti a kommunizmust és már beléjük nevelték, de attól még lehetnek másképp gondolkodók köztük is. -> demokrácia.
Persze érthetö miért, a nácizmus nem jelent nagy fenyegetést a vezetö rétegre, a oldali eszmék viszont pontosan ezt a réteget veszélyeztetik akik az USA-t uralják, a tökés réteget, a multikat stb mégpedig a legérzékenyebb pontjuknál fogva (pénztárca)
Nem is csoda, hogy tüzzel vassal ellene vannak :)
(Ja, nem vagyok sem jobbos sem balos, egyensúlypárti vagyok. )
Nagyjabol egyetertek veled, de ha azt megmagyaraznad:
Jó, abban meggyöztél, hogy a Saddam vezette Irak veszélyes volt. Bár korántsem annyira mint ahogy azt felfújják, de valószínüleg úgysem nyugodott volna.
Kire?
Mivel?
Hogyan?
Az a "katonai" fenyegetes, amit Irak produkalt a mostani haboruban, talan csak a "feltve" orzott Kuwait ellen lett volna elegendo, meg a belso ellenzek, s talan a Kurdok ellen. De ez a demokratikus orszagokat ugysem erdekelte nagyon. Mar regen eltuntethettek volna Husszeint a sullyesztobe, de valami miatt, gozom sincs miert, nem tettek.
A masik, pontosan ez a demokracia lenyege, hogy lehetsz kommunista vagy naci, az meg nem bun, csak egy ideologia. Akkor valik azza, ha ezt az ideologiat atultetik gyakorlatba. Akkor mar viszont lepni kell.
math válasz erre | adatok | e-mail 2003.05.06 17:01 (374)
Bomlat:
"A végeredmény za lesz,hogy a szabadságjogok korlátozása mellett,sorozatos atrocitásokkal tüzdelve hosszú ideig még usa megszállás alatt lesz irak. "
szeritned. majd kiderul
egy orszagot el lehet foglalni, megszallas alatt tartani, de az embereket soha nem fogod tudni a lelkuk melyen rabszolgava tenni. esetleg megturnek, elfogadjak azt, amire rakenyszerited oket, mert muszaly, de soha nem fognak szeretni. s ez egy fontos dolog.
"A demokráciát pedig így nem lehet sietettni."
hanem mit kene csinalni?
Ha mar a demokraciarol beszelunk, s mint ennek az ideologianak az alapkove: esetleg meg kellene kerdezni a "demos"-t, az iraki nepet, hogy kell-e nekik a demokracia, vagy esetleg egy sajat, a kulturajukba es vallasukba jobban illeszkedo tarsadalmi format akarnak. Ne ugy: " nesztek, itt a demokracia, eszed, nem eszed, nem kapsz mast. S ha nem erted, hogy ez mi, majd mi megtanitjuk."
Egyaltalan nem hulye erveles. Ugyanis, ha te egy megbizast kapsz, akkor az adott orszag, ahova a megbizasod szol, szerzodest kot veled. De itt hol van az Irakiak reszerol a megbizas s az ezzel jaro szerzodes? Egyertelmu, hogy az irakiaknak nincs szavuk es szabad akaratuk a sajat hazajukban. A masik, en nem irtam azt, hogy a demokracia rossz. A rosszak kozul meg ez a jobb. Es azt sem ertem, miert baltaztal le, hogy en nem allitom szemben a szisztemat mas rendszertipusokkal. Minek tettem volna, hiszen ha elolvasod ujra, amit irtam, magad is latod, hogy egyedul a kultura es az erkolcs dolgaban talaltam hibakat, azt viszont sokat. Az utobbbi 10 evben nem keszitettek egy normais filmet Hollywood-ban. A televiziozas szintje lesullyedt az idetlen talk-show-ig. Az amerikai atlagpolgar, elismerem, rengeteget dolgozik, s jol is el, de szakbarbar. A vilag dolgaira csak a median keresztul figyel, mert olvasni sincs szinte ideje. Fogyasztoi tarsadalom, s ehhez igazodik minden merce.
Volt itt egy kislany kb egy eve. Egy texasi kutatointezetben dolgozott, ornitologus a foglalkozasa. Ez az intezmeny kikuldte ide, hogy az outback-ben vizsgalja meg a saskajaras ellen hasznalt mergezoanyagok hatasat a madarakra. Sokalt meselt az USA-rol, az emberekrol, a munkajarol, a tajakrol, es szereti az orszagot. De, s ez nagyon szimpatikus volt, nem elfogult. Fel evig volt itt Ausztraliaban. A volt nejem levelezik a Judith-al, aki, miota elment innen, depresszios lett. Hianyzik neki ez az orszag. Itt is demokracia van, megis mas, mint US. Egy erdekes peldat mondott: a kollegai a kutatointezetben, ha valami kiserletet vegeztek, grammra pontosan kiszamitottak mindent. Itt meglepodott., amikor az itteni kollegai a hasonlo kiserletet sokkal nagyvonalubban vegeztek, fittyet hanyva a grammozasnak. Vagyis ezzel arra akart celozni, hogy az ausztral embertipus mas, mint az amerikai, lazabbak, lezserebbek, s megis eredmenyesek ok is. Lehet, hogy nem jol fejeztem ki magam, csak arra akarok vegulis kilyukadni, hogy milyenne lesz egy demokracia, az nagyon sokban fugg az emberektol is. Az, hogy mennyire lesz emberkozpontu es humanus, vagy mennyire technokrata, materialis.
Nézzük csak meg, hány helyen is sikerült az amcsiknak hasonló akció? A közel kelet puskaporos hordó, és az is marad. Van aki azt mondja amig Izrael és az olaj létezik. Én nem tudom ehhe nem értek, de Irakban (vagy akár melyik arab/közel-keleti/közép-keleti országban) csak tartós jelenléttel, nyomást gyakorolva lehet fenntartani egy "demokratikus" rendszert.
Az egyik ok talán épp az, hogy az USA és a demokrácia számukra összeforrt, és ezek az országok az USAt (vagy még pár nyugati országot) magatartása miatt már régen megutálták, elkönyvelve, hogy zsidóbarát, iszlámellenes agresszív állam. Másrészt, valóban egy társadalomnak és kultúrának alkalmasnak kell lennie arra hogy életképes "demokrácia" alakuljon ki. Ez volt nálunk is, nem ment egy csapásra, söt még most se igazán megy, de ez más topic. Egy nagyon vallásos, relatíve alacsony oktatási színvonalon álló egyszerü nemzet nem fog hirtelen vérbeli politizáló, jogállami, müvelt világi társadalom lenni. Pláne, mert az olaj ellenére szegénység uralkodik, és sokkal jobb nem lesz.
Egy társadalom nem fog hirtelen átalakulni, külsö nyomásra meg pláne nem, söt, ellenkezöleg.
Sajnos szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban, de egyértelmü hogy azt szeretném, ha rend lenne Irakban, és normális élhetö államforma, DE NEM a kizsákmányoló amcsikat tápoló korrupt bábkormány, aminek érdeke hogy a kisember minél kevesebbet tudjon és merjen.
"persze ettol meg nem kell ledobni semmit, csak elhangzott itt egy olyan velemeny, hogy az micsoda gazdasagi problemat jelentene. szerintem amerika biztonsagerzete persze megroggyanna, es oriasi trauma lenne, de ha azt tuleltek, akkor menne tovabb a gazdasagi fejlodes, sot!"
Ezzel egyetértek. Egy atom azért nem intéz el egy országot. Legalábbis gazdaságilag biztos nem. Az igaz hogy megingatná azt a hitet, hogy az USA sérthetetlen és legyözhetetlen, viszont hatalmas összefogást teremtene az országon belül, a bajban a széthúzók is valahogy összetartanak. Pl mi magyarok (cinikus mosoly)
Erre nem is mondok semmit... Egyáltalán mi az értelme?
Ha számítana szavam, veszélyes lennék akkor nagyon nagy valószínüséggel számíthatnék retorziókra. Ha ország lennék akkor meg szankciókra, embargókra, kereskedelmi blokádra stb stb ne folytassam.
1. érdekes, hogy csak az emeled ki, fosztogatás. Jó nem fosztogattak. Szó szerint valóban nem. Az egészben engem az zavar, hogy ott maradnak. És nem az hogy csupán ott maradnak rendet fenntartani, meg a demokráciát örízni. Ennek épp úgy örülnék mint Te. Hanem mert rátelepszenek a gazdaságra. Vagyis az olajra.
És közben nyomják a propagandát, hogy "megtérítsék a hitetleneket". Van joga egy országnak, kultúrának rákényszeríteni magát egy másikra? Milyen alapon? Mert valaki SZUBJEKTÍV szemmel eldönti, ítélkezik élök és holtak felett, rámutat hogy ez primitív, barbár, nem civilizált, rossz, kiirtandó. Én vagyok az egyedüli isten, csak én vagyok jó, mindenki más eretnek, barbár, máglyára. Az amcsik ebben már amúgy is gyakorlatot szereztek amikor az ún. földjüket az öslakók kiirtásával megszerezték, a maradékot meg "állatkertbe zárták". Nem hallanám, hogy zengene a világ indián-holocaust-ról. Való igaz, hogy az arab kultúra tartalmaz olyan elemeket ami felett én sem tudok szemet hunyni. Pl a nökkel való bánás. De itt elvekröl van szó, mert amit az arabokkal megtehetnek, azt máshol, más indokkal ugyanúgy meg lehet tenni. És én az angol-amerikai kultúrát nem tartom felsöbbrendünek. Még a nácizmust is megtürik. Már ne is haragudjon a világ, horogkeresztes felvonulás legálisan... De bezzeg ha vörös zászlóval meg Leninnel vonulnának, mindenkit bezárnának.
Az hogy egy államhatalom nem tudja gondjait megoldani, és bünbakot képez egy másik embercsoportból (pláne ha könnyü, mert az nagyon más) a saját lakossága feszültségét, gazdasága problémáit levezetendö, már túlságosan is ismerös és lejárt lemez. A jó indián a halott indián. A jó arab a halott arab. A jó zsidó a halott zsidó...
2. A demokrácia éppen olyan utópia, mint a kommunizmus. Sosem valósítható meg, mert sosem lesz az embereknek egyenlö szava, egyenlö befolyása, és épp úgy egyenlö vagyona sem. Amióta magántulajdon létezik, vagyis az emberrel egyidös.
A görögök is szerették volna, ha müködik, de mégsem. (Madách: Ember Tragédiája) Ennek ellenére nem mondom hogy nem jó törekedni felé, nehogy kiforgassa valaki a szavam.
Az hogy választások vannak, az jó. Az demokrácia szerü. A jelenlegi "demokrácia" arról szól, hogy akinek befolyása/hatalma (pénze) van annak van szava. A többiek a megélhetésüknél, családjuknál fogva ki vannak szolgáltatva és ígyis úgyis a fejük felett döntenek.
Igen, meg lehet segíteni egy országot, ha elnyomó, véres kezü diktatúra alól akar felszabadulni. De a gyógyítás nem az USA feladata, sem más nagyhatalomé. És pláne nem kézrátétellel!!
Kellene egy pártatlan "világrendörség" vagy valami hasonló, de ez szintén utópia, úgyis csak az ENSZ sorsára jutna. (És mint tudjuk a rendörség is kenhetö, még az USA-ban is)
Jó, abban meggyöztél, hogy a Saddam vezette Irak veszélyes volt. Bár korántsem annyira mint ahogy azt felfújják, de valószínüleg úgysem nyugodott volna.
3. Amint már említettem, az USA nem szélsöjobb, legfeljebb (szerintem) affelé halad. Az hogy két párt van, semmit sem jelent, mert mindkettö ugyanazt képviseli, vagyi választhatok erösebb kéket, meg gyengébb kéket. Zöldet, vagy pirosat nem :)
4. Gyülölet... Azért utálom az USA-t, mert az képviseli azt amit utálok. Ha az oroszok lennének hasonló helyzetben öket utálnám, nem a csillagos sávos lobogót. Ennyi. És elismétlem, nem az embereket utálom, hanem az ország politikáját. Azt meg nem a kisember irányítja, hanem a multik meg a különféle lobby-k az általuk pénzelt politikus arcokon keresztül.
Az hogy nem tájékozódnak, vagy nem látnak tisztán, esetleg túl sok ideológiai maszlagot tömnek beléjük, vagy csak szimplán teli gyomorral nincs kedvük ugrálni... igen az részben az ö hibájuk ha hagyják magukat.
5. Jobb mint a világátlag. Hehe. OK. Hát igen erre valóban jó a "demokrácia" mint erkölcsi megkötés. Reméljük nem fogják csorbítani, de erre úgy is kényes az USA polgár.
6. Jó, azt a doc-ot és a pps-t én is kétkedéssel olvastam, de ahogy mondani szokták nem zörög a haraszt... És kétélü is, mert tovább ragozható, hogy akkor az arabok direkt úgy csinálták mintha az amcsik csinálták volna úgy mitha az arabok stb stb.
"Az amerikaellenesek hajlandoak csak a gazdasagi erdekeket latni, es aljasnak latni, es nem latni azt, hogy kozben egy rezsim alol szabaditottak fel irakot."
Amit egész mellesleg pont ök teremtettek hasonló megfontolásból amiböl most ott vannak. Még szép hogy a saját mocskukat eltakarítják :) Csak remélni tudom hogy nem egy Szaddam 2 készül az új kormány élére. Szerencsére most jobban odafigyel a világ, ez már nem lehet a szönyeg alatt elrendezni. Igen, valószínüleg az Irakiak jobban fognak élni. De csak amig a "demokráciájuk" el nem jut egy olyan szintre, hogy felismerjék az országuk nem is az övék, és gazdasági gyarmatosítás áldozatai. Ekkor persze majd szeretnék leváltani a kormányt, és kisérletet tesznek arra hogy kiszorítsák az amerikaiakat. Persze öket törvényesen nem lehet majd kiüzni, mert joga csak annak van akinek pénze és fegyvere. Másik szuperhatalom befolyása kellene, de ilyen már nincs. Szóval marad a forradalom, mint Kubában, arra meg egy csettintéssel ráfogható hogy "terroristák", meg "anarchisták" és persze "iszlám szélsöségesek". Ez meg máris jogossá tehet egy újabb rendcsináló háborút.
"a masik oldalon viszont hajlamosak a franciak, es oroszok velemenyet tisztan erkoclsinek venni, mint ami a helyes allaspontot bizonyitja, es ott egyaltalan nem latni a gazdasagi erdekeket."
Szó sincs hogy ök mások lennének. Ugyan olyanok mind. Nincs olyan hogy "Jóország" és "Rosszország". Csak az sír, aki kimarad az üzletböl :)
"A végeredmény za lesz,hogy a szabadságjogok korlátozása mellett,sorozatos atrocitásokkal tüzdelve hosszú ideig még usa megszállás alatt lesz irak. "
szeritned. majd kiderul
"A demokráciát pedig így nem lehet sietettni."
hanem mit kene csinalni?
>a demokrácia halála az azt támoagtó réteg >eltünése,vagy meg sem születése.
>Alapok nélkül nem lehet demokráciát >alapítani.Nézd meg mi lett jónéhány szu >utodállamban.
hmm akkor legyen irakban tovabbra is diktatura? vagy most amellett ervelsz, hogy az amerikai tabornok maradjon ott sokaig, emrt az iraki nep ugy sem kepes demorkaciara?
szerintem megiscsak jobb, ha megprobalnak demokratikus kereteket teremteni, hatha az iraki nep felno a feladathoz.
Két dologrol beszélünk:egyrészt a gazdaság nyersanyagfügsésétől,aminek érdekében védeni kell nem csak az ország területét,hanem a nyarsanyagforrásokat és a szállítási utakat is.Az a legvédetebb gazdaság,amiben ezek területen belül vannak.Az usa ezért függ egyre jobban a világ többi részétől.
A másik dolog a fejlödés finanszirozása,amiben az usa-ban a külsö beruházásoké volt a döntő szerep.bine ladi ezt a forrást csapolta meg,és ezzel lökte mélyebbre az usa-t a receszióban.
a demokrácia halála az azt támoagtó réteg eltünése,vagy meg sem születése.
Alapok nélkül nem lehet demokráciát alapítani.Nézd meg mi lett jónéhány szu utodállamban.
""mikor tamadott meg teged utioljara az amerikai hadsereg?"
Ez nem érv.
Ez egy hatásvadász hangulatkelto alattomos fordulata.
Törzskocsmapolitikusok és zúgügyvédek "érvelnek" így."
egy hatasvadasz velemenyre irtam valaszul, amely azt merte allitani, hogy az USA minden elelnkezo velemenyt megtamad. ez tulzas, nem igaz. ezt mutattam meg. nem en vagyok a hatasvadasz, hanem az eredeti velemeny volt az.
a nem hatasvadasz velemeny pedig az, hogy az USA az utobbi idoben legalabbis nem tamad meg orszagot csak azert, mert mas a velemenye. pl nem tamadta meg Franciaorszaot, Nemetorszagot es Oroszorszagot csak mert elleneztek az iraki haborut. ennel joval jobb okkal tamad meg valakit. es ez nagyon jo. fontos dolog.
"A dmeokrácia alapja pedig nem az egyesült államok katonasága,hanem a NÉP,amely demokratikus keretek között kivánja ellenörizni a hatalmat,és elegendő esze van hozzá hogy ezt meg is tegye.Ezt a réteget tették tönkre az embergóval,és ez az a réteg,ami az olaj miatt nem tud kifejödni a többi országban.(irak volt az egyetlen negyobb iparral rendelkező ország arrafelé.) "
a nepet az elozo rendszer tette tonkre, es a demokraciat is. most ujraepulhet.
"A nyersanyagok addig nem fontosak,amig elegendő mennyiségbe rendelkezésre állnak.A piac bármilyen rednellenessége esetén viszont már csak az ellenintézkedésre lehet számítani.
Az usa-nak miért van fél éves olajtartaléka?Mert annyi idő alatt meg lehet vivni egy háborút.
Lehet hogy a környező világ alapján úgy érzed,hogy a nyersanyagok ára eéhanyagolható a teljes árhoz képest,de ez csak addig igaz,amig van nyersanyag. "
ez igy mar arnyaltabb velemeny. na most terjunk vissza az eredeti kerdeshez. ha egy terrorista ledob egy amerikai varosra egy atombombat, akkor a nyersanyagellatas ettol nem rendul meg. tehat igy nem veszelyezteti az amerikai gazdasagot. a sokk, a panik az persze jelentos, de ha tulelik, akkor par ev mulva az amerikai gazdasag meg akar viragzobb is lehet.
persze ettol meg nem kell ledobni semmit, csak elhangzott itt egy olyan velemeny, hogy az micsoda gazdasagi problemat jelentene. szerintem amerika biztonsagerzete persze megroggyanna, es oriasi trauma lenne, de ha azt tuleltek, akkor menne tovabb a gazdasagi fejlodes, sot!
"Nem a háború "rogyantotta meg a gazdaságot"(mivel a háború költségeit egy a közgazdászokból álló társaság szerint káros adócsökkentés mérséklésével hozták össze,így a közvetlen költségek 0 környékén vannak),hanem bin laden egy pitiáner merénylettel. "
ez sem igaz. a recesszio mar korabban elkezdodott. 2000-tol.
>Azt az alapot tépázta meg,amire az usa az elmult >években a szédítő növekedést alapozta.Ez itt a >lényeg.Mi a roszabb,egyszeri 5%-os >viszaesés,vagy pedig 20 éven át évi 2 %-al
>kisebb növekedés?
az USA novekedese nem azon alapult, hogy nem tamadtak meg soha a szarazfoldet. ez eg kenyelmes segitseg, de nem ezen alapul.
ha Japan megszorja San Franciskot, USA most akkor is eleg eros gazdasagu lenne.
>Ugyanez a szoveg ment annak idejen, csak akkor >meg a nagy Szovjetunio mellett. A kommunizmus >felsobbrendusegerol, a USSR nagyszerusegerol, a >munkasok hatalmarol, a szocializmus erejerol. >Most is ez megy,a demokracia es az USA nagyszeru >eszmenyeirol, bla bla bla. Sem az akkori, sem a >mostani szekertolok nem latnak az orruknal >tovabb, csak azt latjak, amit mutatnak es >mondanak nekik. S most ezt szajkozzak vissza. >Sajnalom oket.
csak a demokracia minden eddigi erv alapjan tenyleg jo dolog. a bekepartiak kozul csak a legszelsosegesebb anarchistak meg kommunistak mereszkednek odaig, hogy a demokraciat szidjak. a tobbi elfogadja, hogy hat azert a demokracia az egy jo dolog.
"Amerika a (nemmondom milyen) háború után Irakot gyarmatának tekinti. Saját cégeit bízza meg az újjáépítésével (most a legújabb a mobiltelefon-hálózat). Ezeknek a cégeknek a nagy része pedig amerikai politikusokhoz kötődik. "
hmm tehat ha egy ceg kulfoldon megbizast kap, akkor az gyarmatava valik?
A dmeokrácia alapja pedig nem az egyesült államok katonasága,hanem a NÉP,amely demokratikus keretek között kivánja ellenörizni a hatalmat,és elegendő esze van hozzá hogy ezt meg is tegye.Ezt a réteget tették tönkre az embergóval,és ez az a réteg,ami az olaj miatt nem tud kifejödni a többi országban.(irak volt az egyetlen negyobb iparral rendelkező ország arrafelé.)
1-2 pl. a 2vh-ra ez abszolutt nem igaz.Gyakorlatilag az egész gazdaságot át kellett alakítani hadiiparrá,aminek következtében a háború után az egészet szinte az alapoktól kellett felépíteni.
A nyersanyagok addig nem fontosak,amig elegendő mennyiségbe rendelkezésre állnak.A piac bármilyen rednellenessége esetén viszont már csak az ellenintézkedésre lehet számítani.
Az usa-nak miért van fél éves olajtartaléka?Mert annyi idő alatt meg lehet vivni egy háborút.
Lehet hogy a környező világ alapján úgy érzed,hogy a nyersanyagok ára eéhanyagolható a teljes árhoz képest,de ez csak addig igaz,amig van nyersanyag.
A biztonság és a jó nyersanygaellátás pedig nem elgéséges,hanm szükséges feltétele a gyors fejlödsének.Japán is megbizható nyersanyagellátás nélkül negyon hamar 0 állapotba jutna...
>Másrészt, itt semmit sem tudok és szerintem >senki más sem alátámasztani, megalapozni. Ez egy >fórum, mindenki a saját véleményét mondja, és >nem bíróság ahol bizonyítani is kell.
azert nem mindegy, hogy valaki esz nelkul irja, ami eszebe jut, vagy zsigerbol, amit erez, vagy meggondolt, megalapozott dolgokat ir.
>1. Irak valóban nem tudta magát felszabadítani, >az igaz. Az hogy jól jártak hogy a szemétláda >Szaddam-ot elzavarták, addig OK. Idáig jogos. >Egyetértek. De az hogy ott maradnak, mindenre >rateszik a kezüket, fosztogatnak, rátelepszenek >a gazdaságra, meg verik a mellüket hogy ök az >istenek... ez hányinger. Na ezt gyülölöm az >amcsikban.
nem az USA hadserege fosztogat. pont azert kell maradniuk, hogy rend legyen, hogy lehessen valasztasokat kiirni. az irakiak maguk tuntettek, hogy csinaljanak mar rendet az amerikaiak. emlekszel?
>2. "mikor tamadott meg utoljara az USA egy >demokratikus orszagot a nyersanyagaert?"
>
>
>Ez hogy demokratikus, ez teljességel szubjektív.
nem. ha tobbpartrendszer es szabad vaalsztasok vannak, ha az ellenzeknek is jelentos szavazata van, ha a partok valtakozva vannak kormanyon, ott demokracia van alapvetoen. ez nem szubjektiv annyira, amennyire szeretned, hogy kimagyarazhasd magad.
>Hogy egy országban milyen a rendszer, az belügy. >Amíg nem fenyeget másokat.
szerintem meg meg lehet segiteni egy npet, ha egy diktator alol nem tud felszabadulni onerobol. ezzel egyetertettel.
> Irak speciel semmivel se volt veszélyesebb, >mint akár melyik másik ország, pláne, mert már >ledarálták egyszer.
de bizony veszelyesebb. vegig allandoan szegte meg a bekeszerzodest, kereste, hogy hol tudna kibujnim stb. ott hagyjak par evre, es megint megtamadott volna valakit.
>3. USA = fasizmus... Sokan keverik a >nácizmussal. A 3.ik birodalom, a németek nácik >voltak, az olaszok Mussolini vezetésével >fasiszták. Sajnos nem tudom definiálni a >fasizmust, az én értelmezö szótáram még komcsi >idökböl van. Valami olyasmi, hogy erös >nacionalizmussal átitatott, diktatorikus >szélsöjobb rendszer, mely katonai erövel ill. >azzal való elrettentéssel szerez ervényt saját >gazdasági, politikai és katonai céljainak. A >nácizmus is hasonló csak ott faji dolgok is >belekeverednek. Az igaz, hogy erös volt amit >írtam, ha nem is fasiszta az USA, de igen erösen
>sodródik affelé ez nem kétséges.
az USAban tudtommal ket part valtakozik a kormanyon, tehat nem szelsojobb diktatura.
>4. "Áldozatok, igen. Valószínüleg lehetett volna >több is ha nem tojnának a sajtótól."
>"ugy tunik, hogy te egy pozitiv dolgot is >negativumkent tudsz nezni, mert egyszeruen >zsigerbol gyulolod az USAt."
>
>Igaz, gyülölöm az USAt, mint országot és mint >rendszert. Nem egyesével a lakosait.
>(Franciaországot is utálom, trianon miatt) Nem >jelenti azt hogy az átlag kisembert is utálom.
pedig ez ugyanolyan szteraotipia, logikai hiba, mint a rasszizmus. ahogy egy "fajt" se azonositsal par kepviselojenek kiragadott viselkedesevel, ugy egy orszagot se azonositsal egy par kiragadott tortenelmi esemennyel.
ez a gyuloleted elhomalyositja a szemed. aki gyulol, nem lat objektiven.
>5. "a lenyeg, hogy elismered, hogy az USA nem >haboruzik kizarolag gazdasagi okokbol, hanem >igenis erdekli az erkolcsi oldal is. a tobbi a >te USAgyulolo kis interpretaciod."
>Az USAt érdekli az erkölcsi oldal, persze, hát >mert muszály! Hiszen olyan "demokrácia" van >náluk hogy hajjaj. A közvéleménnyel, a >kisemberrel, választópolgárral meg a világ másik >felével valahogy mégis meg kell etetni a >dolgot... Az csak nem mondhatják, hogy "emberek, >a ti jólétetek és a haza érdeke most azt >kivánja, hogy háborúzzunk" Így is túl sok >nemkívánatos pacifista felforgató elem >tiltakozott...
orulj neki, hogy a demokracia, a sajtoszabadsag miatt, ha masert nem, ezert muszaly nekik nezni az erkoclsot is. van, ahol meg ezert sem muszaly.
miert nema pozitivumot latod ebben? ez pozitivabb, mint a vilagatlag.
>6. Szeptember 11, "Bár ez is elég casus belli >szagú, mint Ferenc Ferdinánd Sarajevoban. >Esetleg a Reichstag égése. "
>"osszeeskuveselmelet igazolas nelkul."
>Igazolás... nem vagyunk a bíróságon. Egyébként >is ez az én véleményem, meg egy rakás másik >emberé is. Ezt már nem tudom honnan kaptam, de >mindenesetre érdekes. Természetesen ez sem >igazolható, de mindenesetre ahhoz elég hogy >elbizonytalanodjunk.
ha mindenki leirja mindenfele erdekes hulye otletet, akkor az egesz partttalanna valik.
>Aztán ezek után ledemagógozhattok, meg >leszubjektívezhettek... Azt semmiképpen nem >lehet megkérdöjelezni, hogy az USA az akinek a >lehetö legjobbkor jött az egész és a legtöbb >erkölcsi és anyagi hasznot húzta az egészböl.
de ha ebbol azt pedzegeted, hogy ok is szerveztek casus belinek, akkor bizony ledemagogozlak, mert ez demagogia.
>Bocsi, hogy sokat idéztem, de itt muszály
>volt... Elöször is mi a demokrácia?? Számomra kb
>az, ha a sok ember akarata érvényesül. Sem itt,
>sem az USA-ban, sem sehol nem érvényesül és nem
>is fog a sok ember akarata.
nem. demokratikus az a rendszer, ahol lehetoseg van arra, hogy sok emebr akarata ervenyesuljon. ha nem akarja ervenyesiteni az akaratat, az nem a demorkacia hibaja. joga van hozza, az is bele tartozik a demokraciaba, ha nem megy el szavazni.
oneki az az akarata, hogy nem megy el szavazni, igy ervenyesul az akarata.
az lenne a diktatura, ha neki is kotelezo volna.
> Igen, elmennek szavazni? Jobb esetben elmennek. >Tudják mire szavaznak? Nem. Na jó legtöbbször >nem.
az nem a demokracia kerdese, hogy mennyire tajekozodnak az emberek. az embereknek joguk van tajekozatlanul is szavazni. igy ervenyesul az akaratuk. nem karnak tajekozodni, akkro nem kenyszeritheted oket ra.
az volna a diktatura, ha kenyszeritened oket arra, hogy elolvassanak bizonyos dolgokat.
>Ennyi. Köszönöm a "vitát". Remélem nem voltam >túl "szubjektív" :) Ha csak lehetséges értelmes >normális módon próbálok vitázni.
de.
logikabol elegtelen voltal, szubjektiv, es demagog.
alig van erv abban, amit mondtal, azon tul, hogy neked speciel nem tetszik valami.
de csak azert, mert neked nem tetszik, nem mondhatod, hogy heltelen!
Nem a háború "rogyantotta meg a gazdaságot"(mivel a háború költségeit egy a közgazdászokból álló társaság szerint káros adócsökkentés mérséklésével hozták össze,így a közvetlen költségek 0 környékén vannak),hanem bin laden egy pitiáner merénylettel.
Azt pedig nem mondtam,hogy megrogyantotta a gazdaságot.Az usa gazdasága nem rogyant meg(egyenlőre,hiszen az esély még mindig meg van rá,amig ilyen alacsony a dollár).
Azt az alapot tépázta meg,amire az usa az elmult években a szédítő növekedést alapozta.Ez itt a lényeg.Mi a roszabb,egyszeri 5%-os viszaesés,vagy pedig 20 éven át évi 2 %-al kisebb növekedés?
