Én nem személyeskedtem, csak felszólítottalak erre-arra, illetve eljárásodat minősítettem. A "leszerepelsz" vagy az "érvem helyébe másikat tojsz" nem személyeskedés, hanem a vita állásáról adott helyzetjelentés, ráadásul mindkettőt bőségesen megindokoltam. A személyeskedés pedig a személyedet minősíti, ha már itt tartunk.
De értem én a taktikádat: a válaszadás előli kisiklásaiddal addig hergeled ellenfeleidet, míg csakugyan hozzád nem vágnak valami gorombaságot, s aztán pityogva elvonulhatsz a sarokba, hogy "jaj, itt engem bántanak."
Válaszolj érdemben vagy vonulj vissza, ne játssz bújócskát. Nem fogok rád napestig várni.
Tovább sűrítjük, sűrítjük, míg szilárd lesz, akkor porítjuk, majd tablettázzuk. Így akár űrhajóra is vihető. A tablettákra meg rá lehet írni (préselni), Bor a HNA egyház útmutatása szerint.
Ilyen legyen az ő boruk! Tablettás bor. Tabletás alkohol csakugyan nincs.
(Már létezik is az eljárás fordítottja, az is tablettás bor, de ott a tablettából lesz bor. Afféle adventistáknak való.)
"Attól, mert elfogyott a bor, még lehettek részegek" - No nem éppen. Legalábbis a korabeli, lakodalomban elfogadott részegségi szintet nem érték még el. Mert ha legalább ilyen részegek lettek volna, nem lett volna szükségük újabb borra. Egyszerű a logika, remélem felfogod.
Időközben elmentem ebédelni - no nem igazi meleg ételt, csak a túráról megmaradt hideg kaját, így hát bor sem járt mellé. Gondoltam, ezalatt ki tudsz izzadni magadból valami érdemi választ, vagy ha nem, legalább néhány igent vagy nemet. De csalódnom kellett. Tafkó Birgut, te is ebédelni voltál?
Nem önkényesen. A mondatból következik. Különben semmi értelme enneka mondatnak:
"Minden ember a jó bort adja fel először, és mikor megittasodtak, akkor az alábbvalót: te a jó bort ekkorra tartottad."
Vagy
"Minden ember a jó mustot adja fel először, és mikor megittasodtak, akkor az alábbvalót: te a jó mustot ekkorra tartottad."
Ez egy mondta értelme összefügg. Megittasodtak a musttól VAGY a bortól. Melyiknek van értelme ??? Miért ittasodtak meg a mustól ha az nem fizkai megittasodás ?
Akkor azt írta volna hogy megittasultak az örömtől hogy milyen jó a lagzi...
Recept: le kell szűrni, párolni, sűríteni a szőlőlevet, hogy szirupos legyen. A szirupot kénnel füstölt edénybe kell tölteni, jól lezárni és hideg vízbe állítani.
Jézus nem ad színjózan embernek egy csepp alkoholt sem, nemhogy alkoholtól megittasodott, megkábult, megmámorosodott, lerészegedett (copyright by Varga Zsigmond;)) embernek még "pár korsóval". Vagy minek adta, nézegetni...?
Nem az a kérdés, hogy oinos mit jelent. Bár a topic címe erre utal valóban. Ebben a kérdésben itt igen kevesen tudnak hozzászólni, mert egyikünk se görögtudós. Illetve most Nemó egy igen értékes tanulmányt rakott be. Az a kérdés, hogy a kánai mennyegzőn bort, vagy mustot ittak-e a jónépek? Tehát görög nyelvtani kérdésekben nem nyilatkozom se pro, se kontra. Én kizárólag azt állítom, hogy ott bizony alkoholos italt ittak, továbbá az utolsó széderestén is. Ezt akarom most egy kísérlettel valamilyen irányban megtámogatni.
Hogy Jézus mit adott akkoriban, azt most nem tárgyalnám. Lévén, hogy erről vitázunk immáron ezer hozzászóláson keresztül. Én most kizárólagosan arra vagyok kíváncsi, hogy ókori eszközökkel (tehát nagyjából azzzal, ami nekem rendelkezésemre áll -leszámítva a hűtőt és a szalicilt) lehet-e több mint fél évig erjedetlen állapotban tartani a mustot. Most kizárólag ez érdekel. Csináljuk meg, és akkor legalább azt láthatjuk, hogy lehetséges-e, vagy sem? Ennyi.
Vasárnap szüret, és ha addig nem derül ki a recept, akkor bizony marad az üres szócséplés, illetve a borsónak az ő falrahányása.
Válaszolj érdemben, különben rajtad ragad, hogy felületes és hatásvadász vitázó vagy.
Azzal meg ne foglalkozz (diadalittasan "örülve"), hogy én megengedek valamit, amit mások nem. Nem hagyom, hogy ütőkártaként kijátssz mások ellen.
Én nem abból az (általad szerencsére tagadni nem mert) tényből vonom le az általad önkényesnek nevezett következtetésemet, hogy az "oinosz" elsöprő többségben bort jelent. Következtetésemet, miszerint a kánai menyegzőn ott volt a bor, sokkal több érvvel támasztottam alá.
Látom, figyelmeztetésem ellenére máris nekemszegezed a nagyágyút, azaz érvem helyébe egy másikat tojsz oda, és az kezded csépelni: "És Jézus szerint az a mértékletes borivás, ha alkoholtól megittasodott embereknek ad még "pár korsóval"...?" - Amazoknak éppen elfogyott a boruk, tehát nemigen lehettek még részegek. Igaz, ezt mondtam már, de valahogyan nem akarsz tudomást venni róla. Másrészt egy ilyen lakodalomban nagyon sokan is lehettek, s emellett nem olvassuk, hogy minden átváltoztatott bort ott frissiben meg is ittak volna. Itt tehát a te térfeleden pattog a labda, rajtad az ellenbizonyítás terhe. Már ha érted egyáltalán, mi az.
Válaszolj a kérdéseimre legalább ott, ahol kértem, különben leszerepelsz, ember.
Egyébként - bár ez is emberi tradíció, a Talmudból való - a zsidók többnyire nem színtiszta bort ittak, hanem vízzel higítva 1:3 arányban, azaz "fröccsöt". Jól higított fröccstől egyébként nehéz nagyon berúgni.
"Netán elismered, hogy ez az eljárás csak elméletben működik?"
Tehát Jézus csak elméletben adta a szőlőtőkének gyümölcsét az utolsó vacsorán a tanítványoknak? Az Úrvacsorán erjedetlen borral élő gyülekezetek csak elméletben vesznek Úrvacsorát...?
Örülök neki, hogy legalább Te nem zárod ki annak a lehetőségét, hogy az oinos "olykor" nemcsak alkoholtartalmú italt jelenthet. Örülök, hogy elismered, jelölhet szeszmentes italt is. Ez is már valami. Problémád csak az, hogy "kevés" esetben jelöl alkoholmentes italt. És ebből azt az önkényes következtetést vonod le, hogy ebben az esetben sem jelölhet mást, csakis erjedt bort. Ám honnan tudod, hogy a kánai menyegző nem éppen ama "kevés" esetek egyike, amikor az oinos "olykor" erjedetlen bort jelent...?
"A mértékletesség szerintünk is szép keresztény erény, tehát itt sem találsz fogást rajtunk"
És Jézus szerint az a mértékletes borivás, ha alkoholtól megittasodott embereknek ad még "pár korsóval"...?
"És ne próbáld az úrvacsorai bor alkalmazóit és a te elméleted támadóit úgy feketíteni, mintha ők a részegeskedést általánosan pártolnák."
Azt pártolják, hiszen ők önkényesen úgy magyarázzák, hogy Jézus alkoholtól megittasodott embereknek adott még "pár korsó" alkoholt...
Hol? Mikor? Netán elismered, hogy ez az eljárás csak elméletben működik? Íme, tanuk előtt felajánlok három liter frissen préselt mustot erre a kísérletre. Ezt a mennyiséget vasárnap este (ha az Úr is megengedi,) megkapom. Akár aznap este nekiállhatunk az oinosgyártásnak. Utána pészahkor elővesszük, és meglátjuk, hogy lehetséges-e?
Illetve felkérek bárkit, hogy segítsetek valami eljárást találni oinoskészítésre. Vagy abban segítsetek, hogy hol van a Tafkó-féle recipe.
"Minden ember a jó bort szolgálja fel először, és mikor már annyit ihattak, amennyit akartak, akkor az alábbvalót (Ezt a kifejezést általában úgy szokták fordítani, hogy "megittasodtak", de a pontos fordítás a fent leírt módon hangzik, tehát nem részegségről van itt szó. Lásd: Ádámtól Krisztusig. Szent István Társulat, 1965., 279. o.) Te mindeddig tartogattad a jó bort" (Jn. 2:7-10)."
Te rendre ezt a cikket hozod fel sok kérdésre válaszul, s talán nem tévedek, ha azt mondom: ezen fordul meg a kánai menyegző történetének általad adott értelmezése. De én meg azt olvasom a görögben, hogy
Jn 2,10
kai legei autw, pas anqrwpos prwton ton kalon oinon tiqhsin, kai otan mequsqwsin ton elassw: su tethrhkas ton kalon oinon ews arti.
Ez magyarul nagyon helyesen van így fordítva:
Jn 2,10 És monda néki: Minden ember a jó bort adja fel először, és mikor megittasodtak, akkor az alábbvalót: te a jó bort ekkorra tartottad.
A "methüszkó" vagy "methüó" szónak eléggé egyértelmű a jelentése. Varga Zsigmond J. szótára szerint (ő az újszövetségi szóhasználatot öleli fel): lerészegít, megrészegszik, ittassá lesz, dőzsöl, ittas, részeg, mámoros, kába. Kapitánffy szerint (ő a klasszikus görögség egész szókincséből merít): lerészegít, átv. mámorossá tesz, lerészegszik, részeg, jót eszik-iszik, lakmározik, dorbézol.
Semmiképpen nem nevezhető "a pontos fordítás"-nak az, amelyet a görög előfordulások elsöprő többsége, a lakomázási szokások és a józan ész semmiben nem támogat. A te módszered (és fő forrásodé, Samuele Bacchiocchié is) az, hogy megpróbálod kimutatni az értelmezésed által igényelt jelentés valamilyen lehetségességét, nem törődve azzal, hogy a másik jelentés túlnyomó többségben van az általa vizsgált anyagban is. Így pl. az "oinosz" minden görög nyelvi korpuszban elsöprő többségben bort jelent, te mégis gond nélkül állítod, hogy az Újszövetség e konkrét helyén vitathatatlanul mustot jelent. Vedd észre, hogy te csak egy puszta (és valld meg, igen soványka, kis valószínűségű) lehetségességét mutattad meg ennek azáltal, hogy rámutattál arra: az "oinosz" olykor mustot is jelent.
De nézzük csak a kánai menyegző leírását. Tudom, ezt páran megpróbálták már neked elmagyarázni, de betonba ütköztek. Én sem fogok sokáig erőlködni.
A szöveg szerint a lakoma rendes menete az, hogy először a jó bort adják fel, aztán az alábbvalót. Ennek (valld meg ezt vagy bizonyítsd az ellenkezőjét!) az a természetes magyarázata, hogy amikor az ember már részeg, kevésbé érzékeli a minőségi különbséget a borok között, és valamivel rosszabbal is beéri. Te meg azt állítod, hogy a lakoma rendes menete az volt, hogy először adják fel a mustot, s miután már elég mustot ittak, jöhet a rosszabb "oinosz."
Ha ez utóbbin szabad bort értenem (Bacchiocchi engedelmével, aki "jó vinumnak" Plinius egy helye és mások nyomán azt nevezi, amelyből főzéssel vagy szűréssel csökkentették az alkohol mennyiségét, és saját szakállára a "legjobb vinumnak" a mustot!), akkor a te értelmezésed ide lyukadna ki: a lakomákon általában mustot ittak, míg tele nem lett a gyomruk, aztán sorban elmentek vécére, és ittak némi bort (bizonyára gyógykezelésül).
Ne próbáld Bacchiocchi nyomán magyarázni nekem, hogy voltak ilyen-olyan eljárások az ókorban, melyekkel a mustot hosszú időre tartósítani lehetett, illetve meg lehetett szabadítani a hasmenést keltő hatásától. Ha voltak is ilyenek, semmiképpen nem tételezhetjük fel, hogy általános elterjedtségnek örvendtek, hiszen még ma sem könnyű dolog az ilyesmi. Ráadásul ezzel ismét a puszta sovány lehetségesség bizonyítását kísérelnéd csak meg.
Aztán Jézus konkrét eljárására térve: te a násznagy szavait kénytelen vagy úgy értelmezni, hogy tényszerűen a "rosszabb oinoszt" adták fel először, és a "mustot" a végén. De hát mégis miért mondta ezt a násznagy a vőlegénynek a meglepetés hangján, ha a te értelmezésed alapján már korábban is tudnia kellett, hogy nem a "legjobb oinosz" volt eddig az asztalon? Talán bizony úgy értette, hogy eddig is must volt ott, de most még jobb must érkezett? Emlékezz, a násznagy nem Jézus csodatételéből indult ki, hanem a szokásokból, és fel kellett tételeznie, hogy amit előszöre kap, az a "jobb oinosz," azaz szerinted must. Úgy véled, hogy a násznagy egy olyan lakomát intézett és vezetett végig, ahol a résztvevők csakis ilyen vagy olyan mustot ittak? És hogy a vendégek ezt szó nélkül végigitták? Erre légy szíves igennel vagy nemmel (s az első esetben elfogadható indoklással) felelni.
További leküzdhetetlen nehézség adódik számodra abból, hogy a tények szerint nem volt már "oinoszuk." Hogy értsük ezt? Elfogyott a mustjuk, amit először kellett feladni? Sebaj, adhatott volna bort, ahogy szerinted a lakoma szokásos menete követelte. Hiszen azt mégsem feltételezhetjük a vőlegényről, hogy mustról gondoskodik, de borról nem! A Bibliában leírt helyzet egyszerűen meg sem valósulhatott volna, ha értelmezésed helyes volna. Erre is felelned kell. Illetve egy olyan lakomatípust kellene feltételezned, adatolnod és hitelesen leírnod, amelyben egyáltalán nincs bor, mint fentebb.
Végül már csak egyetlen szál maradt elvarratlan. Azzal próbálod az értelmezésed malmára terelni a vizet, és ellehetetleníteni a hagyományos értelmezést, hogy Jézus semmiképpen nem adhatott már részeg embereknek még több bort. De először is, az "oinoszuk" éppen elfogyott, tehát túlságosan részegek nem lehettek, még úgy sem, ha a hagyományos értelmezésből indulunk ki. Másodszor: a lakomákon igenis volt helye némi részegségnek, hiszen a bor a Teremtő áldása, rá általános tilalmat sosem mondott ki, és mértékletes élvezetét egyenesen ajánlotta is, illetve pozitív metaforaként használta. Igehelyeket is kénytelen vagyok írni, mert szemlátomást nem veszel róluk tudomást: Énekek 5,1; 7,9; Péld 31,6; Préd 10,16; Zsolt 78,65; 104,15; Zak 9,15; 10,7; Ésa 25,6; 5Móz 14,26.
Az általad unos-untalan citált "ne nézd a bort" és sok más hasonló hely sem vonatkozik az első (néhány) pohár bor elfogyasztására (egyéni alkattól függően). A mértékletesség szerintünk is szép keresztény erény, tehát itt sem találsz fogást rajtunk. És ne próbáld az úrvacsorai bor alkalmazóit és a te elméleted támadóit úgy feketíteni, mintha ők a részegeskedést általánosan pártolnák. A bor mértékkel és hálaadással fogyasztva még akkor is Isten jóváhagyását élvezi, ha neked mindenféle mondvacsinált kifogásaid és értetlenkedéseid támadnak abból kifolyólag, hogy nem tudsz vagy nem akarsz köztes eljárást ismerni a teljes bornemisszaság és a részegeskedés között.
Pálról és Timóteusról most nem is beszélek, ott nincs mit magyarázni.
Épp fordítva. Ti akarjátok azt állítani, hogy Jézus a kánai menyegzőn alkoholtól megittasodott embereknek adott még "pár korsó" alkoholt, mert önkényesen feltételezitek, hogy a bor csak és kizárólag alkoholtartalmú italt jelölhet(ett)…
