A kőedény nem valami kőtömb kifaragásával készül, hanem rendszerint agyagból vagy hasonló ásványból. Előállítása nemigen mondható nehéznek (hasonlít az agyag-fazekassághoz, de kicsit más alapanyagot használ), és a súlya sem olyan, hogy ne lehetne akár egy kordén is elvinni.
A kőedényipar fellendülése, egyesek szerint összefügg a tisztasági kérdések előtérbe-kerülésével Nagy Heródes uralkodása idején, mintegy arra adott válaszként. Mészkőből készítették a tálakat, csészéket, fedőket, mosdótálakat, és nagy korsókat. Általában előzetesen vízben áztatták, így könnyebb volt a megmunkálása. Galileában eddig csak egy előállító műhelyt találtak: Reinában. Míg a fővárosi ásatások során nagy 30 cm átmérőjű és 1 méter magas korsók is előkerültek, addig ilyeneket Galileában nem találtak, Nabrateinben sem.
Ezért volt nekik elég egy hordozható hektós edény, és nem kellett nekik egy sokkal nagyobb, ércből öntött mosdómedence. A felhasználás itt sem lehetett annyira ritka, hogy ez a hatszor 80-120 liter kirívóan sok lett volna.
A kőedények népszerűsége annak volt köszönhető többek közt, hogy rituálisan tisztának számítottak. ( nem égették ki őket )
Én azt is el tudom képzelni, hogy azok a kővedrek kezdetben üresek voltak. (Jézus töltette meg őket, holott ha lett volna bennük víz, máris meríthettek volna belőle.) Másrészt ha itt engedek is neked: éppen ezt a felfogást (és a mosakodások egész jelentőségét) tagadta Jézus, amiért szemrehányásokat is tettek neki. Ebben a jelenetben ő a cselekvő, nem pedig a farizeusi előírásokhoz ragaszkodó és közöttük lavírozó alak.
Bizony ez megint elgondolkodtató, ha a tisztálkodástól nem ürültek ki, ( tehát igazad van, ) miért kellett megtölteni őket? Ha pedig üresek voltak, honnan derült ki, mi célt szolgáltak? Ha pedig tisztasági előírásokat, miként ihattak belőle?
Nem szükséges semmiben sem engedi nekem, nézzük csak tovább a kérdést. Szerintem, rosszul látod a ’ mosakodásokhoz való hozzá állását. A jelentőségét valóban vitatta, de nem alapjaiban tagadta. Márpedig a kettő között óriási eltérés van.
De szükségképpen következtethetünk rá, mert a máskor szokásos folytatás elmaradt, Jézust nem akarták királlyá tenni. ("Nem jött még el az én időm.")
Kétségtelen, hogy ha híre ment volna ennek az eseménynek, akkor szerepel a varázslás is az ellene felhozott vádak között. Királlyá más csoda után sem mindig akarták tenni. Hiszen számos ’csodája’ után még mindig vitatkoztak személyéről. Tehát egyetlen csodáját sem ismerem el. (Mindre van magyarázat. Bár számodra talán furcsák magyarázataim.) Alapvetően a kánai eseményt is megkérdőjelezem. Ezért a hír elterjedésének akadályát abban látom, hogy maga az esemény sem történt meg.
És senki nem hitt volna nekik - eltekintve a tanítványoktól, akik nyilván az ő elbeszélésükből szereztek tudomást a násznagy szavairól. Ha a násznagy is be lett volna avatva, más lett volna a helyzet.
Elfelejted, hogy mások is ismerték a helyzetet. Mária valakitől tudomást szerzett arról, hogy elfogyott a bor, ezt bizony a háznépből sokan tudhatták, és bizony igen kíváncsiak lehettek miként oldódott meg a kérdés. Ennek a csodának megtörténte esetén, bizony messze visszhangzó tettnek kellett volna lenni.
Nem ez az egyetlen jánosi perikópa, aminek nincs. Ez nem kényszerítő erejű érv.
Igaz. Azonban súlya miatt érthetetlen, és ezért aki az igazságot keresi, annak utána kell járni iért.
Jánosnál a csodák általánosságban véve is "jelekként" szerepelnek, tehát ez a szembeállítás sem valóságos.
János 7 csodát jelnek nevez, miközben sok esetben a többire csak utal. Tehát, valamiféle okból kiemeli ezeket, erre építi fel Krisztológiáját. Nézzünk ezek mélyére.
Én mégis számítok valami hasonlóra, noha nyilván nem nyilatkozat, hanem lassú erjedés formájában. Vannak olyan emberek (és most nincs kedvem senkit kivenni e körből), akik nem élhetnek intellektuális öncsalásban, ezért álláspontjuk esetleges módosítását, netán nagyobb teol. nézetváltást is képesek vállalni, ha jellemük egybentartásának vágya ezt a lelkiismeretük ítélőszéke előtt szükségesnek kiáltja.
A fórumokon ez ritkán megy egyik napról a másikra, inkább hosszas hallgatás és rágódás gyümölcse. Könnyen beszélek, mert velem már régebben megtörtént az ilyesmi (más fórumok, könyvek hatására).
Ha meg nem válik be röviden a mostani stratégiám, akkor abbahagyom, és egy-két paródia írásával tényleg kifarolok innen.
"Gyerekek, képzeljétek, visszaolvastam a topikban az elmúlt hetek hozzászólásait, és rá kellett jönnöm, hogy igazatok van. Nehezemre esik bevallani, nem vet rám jó fényt, de akkor is meg kell hajolnom a tények és a logika súlya előtt. Beláttam, hogy akármit mondjanak is az adventisták, Jézus idejében minden valószínűség szerint valóban borozgattak az emberek, Jézus kompániáját beleértve, és bizony az az ojnosz bor volt, nem más. Azt pedig, hogy kétezer évvel ezelőtt mit gondolt Jézus, nem tudhatom sem én, sem más. Ne haragudjatok, hogy az idegeiteket téptem ezzel a rögeszmével. Most, a reggel hűvös fényében úgy érzem, végre kigyógyultam belőle."
Nos, amíg látunk esélyt arra, hogy a fenti mondatok elhangozzanak, addig érdemes ebben a topikban vitatkozni. De ha nincs rá esély, akkor nem érdemes.
{Aristoteles et Corpus Aristotelicum Phil.}, {Meteorologica}. {0086.026}
OI)=NOS D' O( MEN GLUKUS QUMIA=TAI. PI/WN GA/R, KAI TAU)TA POIEI= TW=| E)LAI/W|: OU)/TE GAR U(PO YU/XOUS PH/GNUTAI, KAI/ETAI/ TE. E)/STIN DE O)NO/MATI OI)=NOS, E)/RGW| D' OU)K E)/STIN: OU) GAR OI)NW/DHS O( XUMO/S: DIO OU) MEQU/SKEI, O( TUXWN D' OI)=NOS [...]
Sweet wine does give off fumes, for it contains fat and behaves like oil. It does not solidify under the influence of cold and it is apt to burn. Really it is not wine at all in spite of its name: for it does not taste like wine and consequently does not inebriate as ordinary wine does.
Magyarul (inkább a görög, mint az angol alapján, és lefordítatlanul hagyva a most terítéken lévő kulccszavakat):
Az édes bor [illatosan] füstölög [melegítve], mert zsíros, és azt teszi, amit az olaj. Hideg hatására nem szilárdul meg, valamint meggyullad. Nevére nézve oinosz, de valójában nem az, mert az íze nem oinoszíz; ennélfogva nem methüszkál, mint a közönséges oinosz.
A "methüszkó" e részletben semmiképpen nem jelentheti azt, hogy "jóllakat" - ez siralmas logikai romhalmazhoz vezetne. A napnál világosabban látszik, hogy amikor Arisztotelész oinoszra gondolt, akkor azonnal hozzácsatolta a részegítést mint lényegi tulajdonságot. És ő a klasszikus görögség egész (természet)tudományának összefoglalója volt.
Megmarad persze az a kibúvó, hogy Arisztotelész csak "emberi tekintély" - de hát a szótár, a szóstatistika és más eszközök nem ugyanígy emberi tekintélyek?
Szégyellek már tovább foglalkozni ezzel a triviális kérdéssel. Ha írok még magamtól valamit, az már paródia lesz.
"De az nem kőből van." - A kőedény nem valami kőtömb kifaragásával készül, hanem rendszerint agyagból vagy hasonló ásványból. Előállítása nemigen mondható nehéznek (hasonlít az agyag-fazekassághoz, de kicsit más alapanyagot használ), és a súlya sem olyan, hogy ne lehetne akár egy kordén is elvinni.
"A papok rendszeresen tisztálkodtak áldozat előtt, az esszénusok medencéket építettek erre a célra. Viszont a falusiak örültek, ha végtagjaikat lemosták." - Ezért volt nekik elég egy hordozható hektós edény, és nem kellett nekik egy sokkal nagyobb, ércből öntött mosdómedence. A felhasználás itt sem lehetett annyira ritka, hogy ez a hatszor 80-120 liter kirívóan sok lett volna.
"A farizeusi felfogás szerint, ha tisztátalan edénybe öntötték tiszta edényből a folyadékot, a folyadék megfertőztette a tiszta edényt is. Hát még ebben az esetben." - Én azt is el tudom képzelni, hogy azok a kővedrek kezdetben üresek voltak. (Jézus töltette meg őket, holott ha lett volna bennük víz, máris meríthettek volna belőle.) Másrészt ha itt engedek is neked: éppen ezt a felfogást (és a mosakodások egész jelentőségét) tagadta Jézus, amiért szemrehányásokat is tettek neki. Ebben a jelenetben ő a cselekvő, nem pedig a farizeusi előírásokhoz ragaszkodó és közöttük lavírozó alak.
"Nem tudjuk, hogy híre ment vagy sem." - De szükségképpen következtethetünk rá, mert a máskor szokásos folytatás elmaradt, Jézust nem akarták királlyá tenni. ("Nem jött még el az én időm.")
"Ez a hiány is a történet átköltött jellegét erősíti. (Valószínűleg a szolgák akkor is olyanok voltak, mint ma: azonnal híre ment volna.)" - És senki nem hitt volna nekik - eltekintve a tanítványoktól, akik nyilván az ő elbeszélésükből szereztek tudomást a násznagy szavairól. Ha a násznagy is be lett volna avatva, más lett volna a helyzet.
"miért nincs a szinoptikusoknál párhuzama?" - Nem ez az egyetlen jánosi perikópa, aminek nincs. Ez nem kényszerítő erejű érv.
"János nem csodának, az első jelnek írja a sorból, amelyet több is követ." - Jánosnál a csodák általánosságban véve is "jelekként" szerepelnek, tehát ez a szembeállítás sem valóságos.
De az nem kőből van. Ráadásul, mivel nehéz volt előállításuk, sokkal drágábbak voltak.
Ennél még a papoknak is nagyobb kellett a templomban.
A papok rendszeresen tisztálkodtak áldozat előtt, az esszénusok medencéket építettek erre a célra. Viszont a falusiak örültek, ha végtagjaikat lemosták.
Nem onnan ittak ők sem, hanem a merítésre szolgáló korsókból, illetve a poharaikból.
A farizeusi felfogás szerint, ha tisztátalan edénybe öntötték tiszta edényből a folyadékot, a folyadék megfertőztette a tiszta edényt is. Hát még ebben az esetben. A szegényeknek egy poharuk volt, azt nem vitték magukkal a menyegzőre.
Csak a szolgák merítettek, mivel tudjuk, hogy a csodának nem ment híre. Nekik pedig (a valószínűleg bennfentes) Mária szólt, hogy nyugodtan tegyék meg, amit Jézus mond. János látta előre ezt az ellenvetést.
Nem tudjuk, hogy híre ment vagy sem. Ez a hiány is a történet átköltött jellegét erősíti. (Valószínűleg a szolgák akkor is olyanok voltak, mint ma: azonnal híre ment volna.)
János, egy több helyen is erősen kérdéses történet tár elénk. Ebből az egyik legnyugtalanítóbb, miért nincs a szinoptikusoknál párhuzama?
Az biztos, hogy János nem véletlenül írta le ezt az első csodát, mert annak volt a boron túlmutató tartalma is.
János nem csodának, az első jelnek írja a sorból, amelyet több is követ. A boron túlmutató tartalmáról már sokan vitatkoztak és elmélkedtek: ilyen példa a kőedények számának utalása az akkori tanítványokéra. Stb.
És miért van hogy ahol példabeszéd van ott - írva is van hogy ez példabeszéd -, itt viszont nincs ?
Azért, mert több esetben János lényegileg eltér a szinoptikusoktól. Bár itt a köznyelv csodáról beszél, azonban ha jól megnézed az evangélium mást mond:
„Ezt tette Jézus első jelként a galileai Kánában, így jelentette ki dicsőségét, és tanítványai hittek benne.”
A legvalószínűbb, hogy egy példabeszéd átdolgozással van dolgunk, amely a menyegző köré épült eredeti formájában, ilyennel többel is találkozunk máshol.
A lényeg a jelben van, amely a tanítványok hitre térését jelzi.
Miért nincs írva, hogy ezt a példabeszéd szól hozzátok. Vagy valami hasonló?
Így teljesen megtéveszti az olvasóit János hogy aszongya ez példa, de úgy írom le mint ha valóságos lenne. (nem írom oda hogy ez példabeszéd)
Nem ez lett volna a korrekt?
Nem. Mert János teológizál és egy folyamatot ír le. Az akkori szemlélet szerint senkit sem téveszt meg, hanem ideologizál. (Bár a történet sok hiánya arra ösztökélte a másolókat, hogy több esetben kiegészítsék bővítsék az epizódot.)
Nem egészen. Mellettünk áll a görög kifejezések valószínűsége, zsidó hagyományok, Talmud, melletted meg csak egy elmélet. Nem tudtad bizonyítani, azzal egy igehellyel akarod, amire a bizonyítást kértük. Nem tudtál értelmes történetet faragni a kánai mennyegző mustos verziójából. A nagyobb baj viszont az, hogy te valamiféle erkölcscssőszt akarsz csinálni Jézusból, alkoholszondával a zsebében, és nem látod azt, hogy neki mi volt a fontos. Többre becsülte a paráznát, aki elgondolkozott az életén, a részegest, aki őszintén látta magát, mint az előírásokat kínosan betartó farizeusokat és törvénykezőket.. Ő nem a bűnok lajstromát nézegette és ikszelgette, hanem a megtérés - a gondolkozás megváltozásának a jeleit kereste. Az, hogy te nem tudnád betartani a mértéket (és gondolom emiatt szabályokra, törvényekre van szükséged), az nem jelenti azt, hogy más sem tudja. Írom mindezt úgy, hogy nem szeretem az alkoholt, kéthavonta megiszok egy deci vörösbort, ha nagyon rámtukmálják. És igen, van mérték.
Egyébként a Biblia tele van olyan szavakkal, amelyek többértelműek. Ha nem vesszük figyelembe a kiegészítő bizonyítékokat, akkor bármit ki lehetne belőle hozni. Nemo ezért hivatkozott az egyik olyan görög szótárra, ami az újszövetségi jelentésekkel foglalkozik. Mert ez nagy alapossággal az olyan jelentéstartalmakat vizsgálja, melyek ott fordulnak elő.
Tehát mivel lehetnél meggyőzőbb? Ha elő tudnál keríteni olyan történeti műveket, ahol találhatunk leírász a zsidók mustfogyasztási szokásairől, mennyegzőkről, ahol mustot fogyasztottak, stb. Az, hogy létezett abban a korban musttartósítás, önmagában semmit sem jelent. Disznóevés és meztelen olimpiai játékok is léteztek, de ez nem jelenti azt, hogy a zsidók is átvették volna.
Na de Birgutkám, amit a törvény nem tilt, az értelemszerűen mindig szabad, expressis verbis sehol sincs tiltás a biliában a borra nézve, csak a gilisztás denevér és társai nem?
K: Honnan tudjuk, hogy a methuskhei és az oinos együtt szereplése esetén az oinos csakis alkoholtartalmú italt, s a methuskhei csakis megrészegedést jelenthet, ha az oinos nemcsak alkoholtartalmú italt, s a methuskhei nemcsak megrészegedést jelenthet?
V: Onnan, hogy a Jn 2:10-ben együtt zserepelnek, márpedig a kánai menyegzőn alkoholtól részegedtek meg.
K: Na, de honnan tudjuk, hogy alkoholtól részegedtek meg a kánai menyegzőn?
V: Onnan, hogy a Jn 2:10-ben az oinos, s a methuskhei együtt szerepel...
"Ne próbáld Bacchiocchi nyomán magyarázni nekem, hogy voltak ilyen-olyan eljárások az ókorban, melyekkel a mustot hosszú időre tartósítani lehetett, illetve meg lehetett szabadítani a hasmenést keltő hatásától. Ha voltak is ilyenek, semmiképpen nem tételezhetjük fel, hogy általános elterjedtségnek örvendtek, hiszen még ma sem könnyű dolog az ilyesmi. Ráadásul ezzel ismét a puszta sovány lehetségesség bizonyítását kísérelnéd csak meg."
Örülök, hogy nem zárod ki - mégha kénytelen-kelletlen is - azt, hogy az ókorban igenis tudták tartósítani az erjedetlen bort, s így megmarad annak a "sovány lehetségessége", hogy a kánai menyegzőn mégiscsak erjedetlen bort ittak, ha már úgyis elismered, hogy az oinos nemcsak alkoholtartalmú italt jelenthet, s a methuskhei nemcsak megrészegedést, noha kijelented önkényesen - bár nem bizonyítod -, hogy együtt való előfordulásuk esetén csakis alkoholtartalmú italt jelölhet az oinos, s a methuskhei csakis megrészegedést. Persze ez nem igaz - csupán a Te önkényes kijelentésed -, hiszen a Jn 2:10-ben együtt fordul elő az oinos, s a methuskhei, s mégsincs szó ott sem alkoholról, sem pedig megrészegedésről...
12. Az éjszaka elmúlt, a nap pedig elközelgett; vessük el azért a sötétségnek cselekedeteit, és öltözzük fel a világosság fegyvereit. 13. Mint nappal, ékesen járjunk, nem dobzódásokban és részegségekben, nem bujálkodásokban és feslettségekben, nem versengésben és írigységben: 14. Hanem öltözzétek fel az Úr Jézus Krisztust, és a testet ne tápláljátok a kívánságokra.
EndB()
Az "Én tudom, mit gondolt Jézus" mozgalom képviselőjeként ezennel kinyilvánítom, hogy ahol a Biblia bort, ojnoszt, italt vagy bármilyen folyadékot említ, azon gyümölcslevet kell érteni, ahol pedig vérről van szó, ott piros gyümölcslevet. Nem azért van ez így, mert a Bibliában ez áll, hanem mert én tudom, mit akart Jézus mondani. Punktum.
Én se megyek bele a dedóba. Ha érdekel valami a moderációt illetően, akkor ajánlom a Vallfil moderálása című topicot. Ha viszont csak dedózni akarsz, akkor a Büfét. Itt ez az utolsó hozzászólásom a témában.
