Így igaz, amit írtam, inkább csak nagyobb átmérők esetén áll. Azért kíváncsi lennék, vajon mi a ghelyzet mondjuk 2-3 méter hosszúság esetén, amikor a párának elég hosszú út (és idő) áll rendelkezésére. Azonban az a gyanúm, hogy ezt még egy áramlástechnikus is csak kísérlettel tudná megállapítani.
Nem véletlen, hogy noha az autó- és rrepülőgépgyáraknak hatalmas számítási kapacitás áll rendelkezésükre (igaz, azok az alakzatok sokkal összetettebbek), nem tudják nélkülözni a szélcsatornát.
igy igy.. a forditas utan a bejovo levego szarit/szublimaltat.
jogobella: nyaron ugye a harmatpont 18-23C kornyeken alakul a mi klimankon (erosen paras meleg levego)
pl: 30C/70%RH eseten 23C
na most egy erosen klimatizalt lakasban is legalabb 25C szokott lenni, tehat sem elmeletileg sem gyakorlatilag a hocserelo nem fogja kicsapatni a bejovo levegobol a parat.
ehhez vagy talajvizes kalorifer vagy valami mas legkondi alapu paratlanito lenne szukseges.
raadasul nyaron ugye forditottan mukodik a tortenet, hutod a kinti, egyebkent is paras levegot, ami meg emeli a relativ paratartalmat. :S
Elfogadom az állításodat, hogy a HCS-n keresztül a kondenzációs zónában áramló levegő nem mindenhol telített vízgőzzel. Viszont gyakorlatilag nincs jelentősége. Egy 3-5mm széles légcsatornában áramló levegőben nem tudom elképzelni, hogy az RH különbség meghaladhat 5%-ot. De legyen 10%. Namármost egy 90% RH levegő mindent csinál, csak éppen hatékonyan nem szárít semmit. Így a szublimáció mértéke elhanyagolható.
A jegesedéssel sem azon a szakaszon lesz probléma, ahol az erősen mínuszos levegőből kikondenzálódó pára átmenet nélkül jéggé válik**, hanem ahol (érzésre -1-2° -ig) a kondenzáció során felszabaduló hő hatására (exoterm folyamat) a negatív léghőmérséklet ellenére a kondenzátum cseppfolyóssá válik, majd túlhűl és mint a becsapódó ónos eső ráfagy a felületekre.
**Azért nem gond, mert a szálló jég nem tapad hozzá a fagypont alatti felületekhez ugyanúgy, mint amikor a porhavat fújja a szél az átfagyott talajon.
"Megfelelően nagy tömegben mindig akad egy-két olyan vicces ember, aki, hangosan bekiabálja, hogy egy szót sem ért az aktuális témából, hátha így egy kis népszerűségre tesz szert a hasonló értetlenek körében. És ha elég sok követőre talál, akkor akár egész bégető kórus is kialakulhat, a szakmai vitát akár teljesen elnyomva :)"
Én a magam részéről senkit nem vádolok népszerűséghajhászással, vicces embernek vagy értetlennek sem titulálok senkit, ahogy a fórum olvasóinak egyetlen tagját sem titulálnám bégető kórusnak. Maradjunk a kölcsönös tisztelet hangjánál, ha lehet.
Ahogy írtam, sem te, sem én nem vagyunk a téma szakértői, és úgy érzem, mindent elmondtunk, amit igen korlátozott szakismereteink birtokában elmondhattunk. Pontosabban én nem ismerem a te szakmai képzettségedet, de azt tudom, hogy ez a téma nekem messze nem a szakterületem, ezért itt most kiszállok ebből a vitából. Részben mert tisztellek és ezért nem akarom, hogy elfajuljon a vita (a bégetőkórus és egyebek már közel álltak hozzá), részben mert amit tudtam, azt már leírtam.
Azért én megvédeném Eleket Kovácsné sziporkáitól, gondolom az alábbi verte ki teljes joggal a biztit Eleknél is:
Vagyis ha kellőképp túl van méretezve a hőcserélő, akkor a kimenő levegőből már jóval azelőtt kicsapódik a pára, hogy elérné a fagypontot - vagyis a harmatpont jóval 0 fok felett van. Ez a kicsapódó pára aztán már nem is tud megfagyni, hiszen a hőcserélő falának másik oldalán a bejövő friss hideg levegő már kellőképp felmelegedett ahhoz, hogy fagypont fölött legyen a hőmérséklete.
"... hátha így egy kis népszerűségre tesz szert a hasonló értetlenek körében."
Elek, becs'szóra mondom, hogy sosem akarnék népszerű lenni a köreidben :D A szakmai vitához pedig előbb írd meg, hogy mi a szakterületed, mert ez tutira nem :)
"Relatív páratartalmat egyedül csak én emlegetek állandóan, mindenki más csak maszatol össze-vissza :)"
8132, 8133. Többet nem számoltam. Bocs, az egyikben explicite abszolút páratartalmat írok, nyilván maszatolás céljából.
"Igen, tudom. ... az oldalfal mentén haladó levegő szerintem nagyjából mínusz 9,9 fokos"
Most akkor tudod vagy csak szerinted? :)
DO UNTIL (agreement achieved) "A relatív páratartalom a járat teljes keresztmetszetében 100%"
Na ezt kellene bizonyítani.
"Lehet, hogy létezik olyan fizikai magyarázat is, ami szerint nincs igazam, de azt előbb szeretném hallani/megérteni."
Nézd, itt én is, más is leírtuk a véleményünket. A tiéd más. Innentől nem érdemes tovább vitatkoznunk, mert egyikünk sem szakértője az áramlástannak.
"+2 foktól lefelé nem beszélhetünk semmiféle jégkristály-szárító hatásról."
Kérlek, értsd már meg, senki nem azt állítja, hogy egy 100% RH-jú levegőnek van szárító hatása. Azt állítjuk, hogy a levegő nem 100% RH-jú a teljes keresztmetszetben.
Amikor az irányváltó hőcserélőben megváltozik a levegő-irány, akkor a bejövő levegő áramlik a nemrég kicsapódott jég/víz felett, márpedig a bejövő levegő melegszik útközben, tehát relatív páratartalma folyamatosan csökken, tehát útközben egyre jobb a szárító képessége.
Márpedig olyan levegővel, ami a hőcserélőben menet közben folyamatosan szárad (ha nem vesz fel vizet útközben, akkor a lakásba beérve talán 30% alatti szárazságú is lesz) olyan levegővel nem nehéz a hőcserélőn kicsapódott vizet (vagy akár jeget is) felszárítani :)
"Az olvasók nevében könyörögve kérem, hogy ne hagyd válasz nélkül! Jelentősen csökken a topik élvezeti faktora, ha a trollmester nem kap megfelelő élelmet :)"
Megfelelően nagy tömegben mindig akad egy-két olyan vicces ember, aki, hangosan bekiabálja, hogy egy szót sem ért az aktuális témából, hátha így egy kis népszerűségre tesz szert a hasonló értetlenek körében. És ha elég sok követőre talál, akkor akár egész bégető kórus is kialakulhat, a szakmai vitát akár teljesen elnyomva :)
Igen, tudom. A hőcserélő hosszú, 3 mm vékony légjáratának azon pontján, ahol az oldalfalak mínusz tíz fokosak, ott közvetlenül az oldalfal mentén haladó levegő szerintem nagyjából mínusz 9,9 fokos, a járat közepén haladó meg kb mínusz 9,5 fokos. A relatív páratartalom a járat teljes keresztmetszetében 100%, ezért ott semmiféle párafelvételről (= jég-leszárításról) szó sem lehet.
Lehet, hogy létezik olyan fizikai magyarázat is, ami szerint nincs igazam, de azt előbb szeretném hallani/megérteni.
"Eddig kb. 3-szor lett leírva. "
Soha, sehol sem lett leírva. Relatív páratartalmat egyedül csak én emlegetek állandóan, mindenki más csak maszatol össze-vissza :)
"Azt állítod, hogy a +18 fokos szoba 30% relatív páratartalmú levegője +10 fokra hűlve 100%-s RH-jú lesz?"
Olvass vissza: az elejétől kezdve 21 fokos és 50%-os páratartalmú szobalevegő a kiinduló pontom.
De éntőlem számolhatunk az általad előkapott új értékekkel is, mindössze annyi lesz a változás, hogy az általam eddig használt +10 fokos harmatpont helyett helyett kb +2 foktól lefelé nem beszélhetünk semmiféle jégkristály-szárító hatásról.
Elekkel azon folyt a vita, vajon a kifújt levegő képes-e szublimálni a lecsapódott párát. Szerintem a már említett feltételek mellett igen, de a Recair érthető módon a mindenkor működő biztosabb eljárást, az áramlási irány megfordítását választotta. Vagyis ha jól értem a Recair működését, akkor ott a szublimálást a bejövő külső hideg és száraz, mindig 100% RH alatti levegő végzi.
Köszi, én is elkezdtem a tanácsodra használtat keresni, találtam is egyet 7200Ft-ért szállítással együtt a Jófogáson, már meg is rendeltem. Kicsit túlméretezett, Belimo AF-24 15Nm, de hely van, végállásos, 5W/ végállásban 1,5W, szóval nem vészes, rúgófeszítéses típus. Majd írom a tapasztalatot!
A visszacsapó szelepet is készítem, majd teszek fel fotót, már ha a fórumba ilyen egészen piti dolgok is beleférnek... :-)
"The Recair enthalpy exchanger is an air to air heat exchanger. It will recuperate sensible heat as well as latent heat (moisture). The main advantages are: • high effectiveness (> 90 %) for sensible heat • latent heat (moisture) is recuperated, increasing the total exchanged heat with a factor up to 2,5. (compared to sensible heat only, depending on the conditions) • water (condensate) will evaporate, none or low condensate flow • ice will sublimate (direct passage from fixed to gas phase), no freezing of the exchanger • the amount of recuperated latent heat can be controlled (from 0 to maximum) • 100 % by-pass is possible • possible to exchange the entrance of fresh air to the room with the exit of waste air from the room. • completely recyclable"
(en irtam az elozot is, csak a parom notebookjarol)
idezem a manualt"
"To prevent a loss of recuperated moisture due to changing weather conditions the frequency of switching < 10 min is preferred. When the temperature is below 0 and above -15, the advised interval is 10 minutes. However if the temperature drops below -15 it is best to increase switching frequency to every 4 minutes in order to prevent freezing of the valves."
az utolso sort ideztem a zsaluk befagyasat illetoen.
nem talalom az ide vonatkozo leirast, de azt hiszem azt olvastam, hogy a vekony jegreteget meg kepes leszublimalni. majd megkeresem, hol lattam.
Az olvasók nevében könyörögve kérem, hogy ne hagyd válasz nélkül! Jelentősen csökken a topik élvezeti faktora, ha a trollmester nem kap megfelelő élelmet :)
"Szerinted durván hány fokos és mekkora relatív páratartalmú a benne áramló levegő? Ha akarod, megadhatod rétegenként is."
Én nem tudom, te tudod?
"De ha bármelyik rétegre is 100% alatti relatív páratartalmat mondasz, akkor azt is mondd meg, hogy az a levegő hol és mitől melegedett fel, hogy ezáltal a páratartalma 100% alá csökkenjen?"
Eddig kb. 3-szor lett leírva.
"mert a szobalevegő hűlés közben +10 foknál már 100%-os telítettségű és ez még hidegebb környezet"
Azt állítod, hogy a +18 fokos szoba 30% relatív páratartalmú levegője +10 fokra hűlve 100%-s RH-jú lesz? Mert ha nem, akkor hány fokos szobalevegő hány % RH-jú levegőjéről beszélsz?
Figyelj, szerintem hagyjuk itt abba, mert attól félek, hogy elmérgesedik a vita. Ha gondolod, inkább elismerem, hogy végig hülyeséget írtam, ennyit megér nekem az, hogy nem veszem össze senkivel.
A hőcserélő kimenő csatornájának oldalfalai a vége felé legyenek mondjuk mínusz 10 fokosak.
A csatorna vastagsága legyen 3 mm.
Szerinted durván hány fokos és mekkora relatív páratartalmú a benne áramló levegő? Ha akarod, megadhatod rétegenként is.
De ha bármelyik rétegre is 100% alatti relatív páratartalmat mondasz, akkor azt is mondd meg, hogy az a levegő hol és mitől melegedett fel, hogy ezáltal a páratartalma 100% alá csökkenjen?
(mert a szobalevegő hűlés közben +10 foknál már 100%-os telítettségű és ez még hidegebb környezet)
Lassan szitává fúrt lakásomban szeretném a hőcserélő be és kimeneti ágát, és a páraelszívó levegőpótlását használaton kívül automatikusan lezárni. Amit a neten és itt Szhelyen találtam az számomra megfizethetetlen ( kb 25ezerFt/db, Belimo) , van esetleg vkinek ötlete hogyan lehetne megoldani olcsóbban? A kimenő ágba tehetek pillangószelepet, de még akkor is kellene 2 db, 100mm-es hasznos átmérővel. Ezt azért írom, mert a pillangóból is a 125-öst kellett vennem, annak van meg a keresztmetszete.
Hidd el, értem, mi az a relatív páratartalom. Meg azt is, mi az abszolút. Továbbá tisztában vagyok olyan fogalmakkal is, mint harmatpont, triple point, entalpia és hasonlók. Hasonlóan az e fórumot író/olvasó fórumtársak 99%-ához.
Szerintem inkább azt gondold végig, amit O|O (bocsánat, ha rosszul írom) fejtett ki elég részletesen, vagyis hogy az áramlási keresztmetszetben nem homogén sem a gáz hőmérséklete, sem a RH-ja (nem Rhesus factor, hanem relative humidity!). Ezt kombináld össze a fellépő turbulenciákkal, és megérted. Amit te írtál, az az elmélet erősen leegyszerűsítve, kicsit úgy, mint amikor pl. alapszintű magyarázatokban a repülőgép szárnyán fellépő felhajtóerővel (Bernoulli) magyarázzák a repülést, holott ez csak egy része a valóságnak - nem is a legnagyobb része, mert akkor ugyan mitől repültek a sík szárnyú repülőgépek?
A jelek szerint te (és itt mások is) nem igazán érted, hogy mit jelent a "relatív páratartalom" kifejezés.
A levegő különböző hőmérsékleteken különböző maximális vízmennyiséget képes "lebegve", tehát pára formájában megtartani (ezt a vízmenyiséget jelzi a g/m3 görbe a grafikonon).
Amikor a levegő maximálisan telítve van vízpárával (tehát már nem képes több vizet felvenni) olyankor a levegő szárító képessége nulla.
Amikor a levegő páratartalma nincs maximálisan telítve (tehát éppen nincs kihasználva az adott hőmérsékleten a maximális kapacitása, tehát amikor a páratartalom azon a hőmérsékleten lehetséges maximumhoz képest relatíve nem 100%-os), csakis akkor képes a levegő valamennyi vizet vizet felvenni. Tehát csak ilyenkor képes a levegő szárítani is valamit.
Párás levegőben (pl szaunában) azért izzadunk annyira, mert ilyenkor nincs párolgás a környezet felé, elmarad a szervezet által várt hűtő hatás, amit a test az izzadás fokozásával próbál kompenzálni.
Rossz szellőzésű helyiségben kiteregetett ruhák száradása közben a relatív páratartalom hamar eléri a 100%-ot, ezután a ruhák száradása erősen lelassul/leáll, mert a levegő már nem képes több nedvességet felvenni.
Viszont alacsony relatív páratartalmú környezetben a bármilyen hidegben kiteregetett ruhák is gyorsan megszáradnak, pl a Góbi sivatagban télen mínusz húsz fokban kiteregetett ruhák teljesen kiszáradnak (a szövetben lévő víz előbb jéggé fagy, majd szublimál a levegőbe).
A görbén látszik, hogy milyen hőmérsékleten hány gramm vizet képes a levegő pára formájában megtartani, látszik hogy minél hidegebb a levegő, annál kisebb a vízhordozó képessége. hogy, tehát hideg levegőben már nagyon kevés víztartalom is elég ahhoz, hogy 100%-os legyen a levegő relatív páratartalma, amikor is a levegő már egyáltalán nem képes szárítani.
Tehát nagyon hideg levegőben elég lehet csupán 1-2 gramm víztartalom köbméterenként ahhoz, hogy 100% legyen a relatív páratartalma, tehát ne legyen képes szárítani. Ezért zavaros, amit írsz.
Mindazok, akik a levegő szárító képességét nem a RELATÍV páratartalommal együtt emlegetik, azok valószínűleg nem értik az egészet.
