hát ez sem igaz, az alkoholizmus inkább a modern társadalmak tünete. nem mondom, hogy akkor sem voltak alkoholisták, de akkoriban nem volt ilyen stresszes az élet. szerintem erre az esetre éppúgy igaz az, hogy Jézus nem halad adott az embereknek, hanem halászni tanította őket. azaz nem arra ügyelt-lépten nyomon, hogy a borospoharat kiüsse az emberek kezéből (mert ezt is megtehette volna az asztalborítás analógiájára), hanem elérte, hogy egyesek elgondolkozzanak ezen is és szabad akaratukból mondjanak le róla, nem pedig kényszerítve, erővel. "az én igám könnyű..."
Na látod Birgut, cigizni ritkán szoktam, évente egyszer-kétszer ha cigizésre indít a Szentlélek, mert vigyáz a tüdőmre, a betegségem miatt nem sokat szellőzik, és amikor cigizek, utána pár napig minden reggel tüsszögtet a Szentlélek, hogy kitisztuljon. Mindenre van gondja, szavam sem lehet.
Te matematikailag nézed az egészet, most akkor várjuk meg, míg egymillió lesz...?
Jézus tudta, hogy az alkohol milyen pusztítást végzett az emberiség történelmében, nem erősíti meg az embereket ebben a szokásukban. Nem mondta az alkoholtól megittasodott embereknek, hogy igyanak még "pár korsóval", nem is segítette hozzá őket, nem kísértgetni jött az amúgy is gyenge, elveszett embereket. Jobb orvos (volt) Ő ennél...
egymillió az nem többség, bár szomorú szám. de amint mondtam, ez csak tünet.
tudtommal a kánai mennyegző elbeszélésében nem szerepel az, hogy Jézus felhívta az ünneplők figyelmét, hogy igya mindenki magát halálra. mint ahogy azt sem mondta a megéhezett sokaságnak, hogy a kenyérből tömjön magába mindenki pár kilót, van elég.. aztán pedig azt hiába hozod fel, hogy a kenyér nem bor, bizony abban a korban a bor olyan volt, mint a víz, és egészen a középkorig a víz sokszor fertőző volta miatt szomjoltásra is használták..
szerintem meg az a gyenge, aki csak külső kényszernek, egy vallás kényszerének engedve tudja csak betartani. a többség mindenféle szentírás nélkül tudja, hol a határ. ha meg annyira érdekel a téma, tudhatnád, hogy az alkoholizmus nem maga a probléma, az csak a tünet. az emberek nem véletlenül lesznek alkoholisták és ezt kell gyógyítani, nem törvénykezni. te olyan vagy, mint a mai orvosok, a tüneteket próbálod meg megszüntetni. szerencsére Jézus különb orvos volt, és a probléma gyökere érdekelte.
ha velem beszélsz, nem szükséges rám nagybetűvel hivatkoznod. (Te, Rád, stb) a nagybetűvel kezdés a tisztelet jele, és én nálad semmiféle ilyesmit nem látok.
"az egy pohár bornak nincsenek negatív mellékhatásai"
Ez nem igaz, de mégha önmagában igaz is lenne, már az a káros mellékhatása, hogy a keresztény élete példamutatás, s lehet, hogy ő meg tud állni eg pohárnál és bornál, de az őt szemlélő már nem biztos. Az emberek nagyon gyengék (egymillió alkoholista van MO-on), s ezt egy felelősségteljes kereszténynek (nem Rólad beszélek) figyelembe kell venni...
nézzél meg tudományos kísérleteket. az egy pohár bornak nincsenek negatív mellékhatásai, a ciginek vannak. nyilván nem fogok valamit elszívni, hiába leszek közvetlen (főleg ha alapból is az vagyok), ha közben elrohad a tüdőm... de annak a kevés bornak nincsen ilyen káros mellékhatása, ami egy-két deciliterbe belefér.
A dohányzásnak is: oldja a feszültséget, nyitottabbá tesz, segít koncentrálni, közvetlenebbé tesz, könnyű ismkerekdési lehetőséget ad: látod, milyen jó cigizni...?
Nagyszerű, ha ilyen csodálatos hatása van az alkoholnak, akkor az alkoholista apa gyermekei, felesége miért nem örülnek, hogy apjuk, férjük "jókedvű, közvetlen, vicces, éneklő, barátságos, nyitott"? Akkor az alkoholista családoknak kéne a legboldogabbaknak lenniök, hiszen mily csodás is viccesnek, barátságosnak, nyitottnak, jókedvűnek lenni az év minden napján...
fogalmi zavarban szenvedsz. a részeges nem egyenlő a részeggel.
azt meg hadd tudjam jobban, hogy kik voltak a lagziban, amiben én voltam.
azt meg Jézus hadd tudja jobban, mint te, hogy érte el a célját.
nyilván az asztalok felborogatása sem tartozik a szentséghez, de a céljával mégis mindenki egyetért.
az meg, hogy rád ilyen hatást gyakorol, mint amit leírtál, senki sem tehet. amit leírsz, ahhoz elég sokat kell inni. pár pohár bortól a legtöbb embernél jókedv, közvetlenség, vicceskedés, ének, barátságosság, nyitottság jellemző. attól, hogy te ezzel nem találkoztál, még létezik.
Hiába ismételgeted az éves bontást, a részeges, az alkoholista a mértéktelenséget, függést jelöli. Mint írtam, mindenkinek magának kell megtalálnia a mértéket. A bort, sört fogyasztók nagyon kis százaléka részeges.
"a Biblia a mértéktelen italozást, részegeskedést ítéli el"
És mi a mérték? Ezek szerint az, hogy ittasodj meg, s utána húzz rá még "pár korsóval"? S hányszor egy évben: egyszer, tizenkétszer, ötvenkétszer, háromszázhatvanötször...?
Jézus nem olyan csoda által akarta felhívni magára a figyelmet, hogy embereket lerészegít. Szent jellemétől mi sem állt távolabb. Szégyelld Magad! Jézus senkit sem segít hozzá a lerészegedéshez azon az alapon, hogyha én nem segítem hozzá őket, úgyis berúgnának. Ilyenhez nem adja nevét.
"voltál te egyébként már lagziban? "
Igen...
"hány alkoholistával találkoztál ott? "
rengeteggel. Mo-on egymillió van belőlük...
"mert ahol én voltam, nem volt ilyen,"
hazudsz...
"az emberek jól érzik magukat"
Imbolygó járás, homályos tekintet, zavaros szemek, infantilis viselkedés, gügyögő beszéd, akadozó nyelvek - nem gondolom, hogy Jézus szerint ez emberhez méltó állapot, s nem gondolom, hogy Jézus ilyen emberhez méltatlan állapot előidézéséhez hozzásegítene bárkit is...
pont ezt magyarázom. a csodának híre ment, több lélek kapott esélyt a megmenekülésre, mert felkeltette a figyelmét az eset. az a pár ember meg amúgy is berúgott volna. és még egyszer, a Biblia a mértéktelen italozást, részegeskedést ítéli el. Jézusnak nem volt a tiszte (akkor), hogy megítélje, ki részeges, ki nem. voltál te egyébként már lagziban? hány alkoholistával találkoztál ott? mert ahol én voltam, nem volt ilyen, évente van egy-két ilyen alkalom és az emberek jól érzik magukat, ennyi.
Krisztus azért jött, hogy megtalálja, ami elveszett, tehát nem a bűnben akarta őket megerősíteni. Krisztus példát mutatni jött, nem pedig a bűnös kívánságokat kielégíteni...
miért, szerinted a kánai mennyegző résztvevői krisztusiak voltak?
az ott a "világ" volt erősen... világnak való csoda. Tanítványainak vagy azoknak, akik hallgatták a példázatait, nem tett ilyen csodákat. Lehet, hogy pár ember berúgott, de azok valószínű úgyis kerestek volna alkalmat, hogy másutt berúgjanak, viszont bizonyosan voltak emberek, akik ennek a csodának a hatására keresték Jézust, hallgatták beszédeit az ivás helyett...
"Mert nem részegek ezek, a mint ti állítjátok, .... hanem ez az, a mi megmondatott Jóel prófétától: és lészen az utolsó napokban, ezt mondja az Isten, kitöltök az én Lelkemből minden testre: és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok, és a ti ifjaitok látásokat látnak, és a ti véneitek álmokat álmodnak...."
Az oinos nemcsak alkoholtartalmú italt jelölhet, a methuskó pedig nemcsak megrészegedést jelenthet…
Az oinos nemcsak alkoholmentes italt jelölhet, a methuskó pedig nemcsak betöltekezést jelenthet…
Meghagyom Neked. Nekem elég az Ige…
Az Ige itt nem egyértelmű.
Nem tudtad cáfolni…
Nem tudtad bizonyítani. Annak kell bizonyítani, aki valamit újat állít.
Mi benne az értelmetlen…?
az egész.
Sajnos szerinted az, hogy lerészegítse az embereket…
Sajnos szerintem nem.
Éppen ezért nem mondta neki, hogy paráználkodjon tovább, pláne nem segítette hozzá újabb alkalmakhoz…
Nem hát.
Nem is mondta neki, hogy igyon tovább, pláne nem segítette hozzá újabb alkalomhoz…
nem attól lesz valaki krisztusi, ha abbahagyja az ivást.
de ha valaki krisztusi lesz, abbahagyja az ivást. érted?
Vagyis a parázna felismerte, hogy bűn a paráznaság, a részeges pedig, hogy bűn az ivás…
így van. a parázna az, aki mértéktelenül, bárkivel szexel. a részeges az, aki mértéktelenül, folyamatosan iszik, részeg. aki szeretkezik a párjával, az nem parázna, aki iszik a mennyegzőn a pár egészségére, az még nem részeges.
Sohasem fedte meg Jézus a farizeusokat azért, mert megtartják a törvényt. Sohasem azért fedte meg őket…
azért fedte meg őket, mert azt hitték, ez vezeti őket az üvdösséghez, éppen ahogyan te. a lemondás következmény, nem előzmény.
Vagyis a parázna ne paráználkodjon tovább, a részeges ne igyon tovább…
nem. gondolja át az életét, szülessen újra és erőfeszítés nélkül elkerüli a részegességet, mert látja, nincs értelme. ha változás nélkül kezdi megerőszakolni magát, annak nem lesz semmi hatása. nem tűnik el a gond, csak szőnyeg alá lesz söpörve.
Igen, tudom: ittasodj meg alkoholtól, majd húzz rá utána pár kancsóval, ez a – szerinted – krisztusi mérték Csak azt nem tudom, hányszor egy évben: egyszer, tizenkétszer, ötvenkétszer, háromszázhatvanötször…?
Kinek mennyi. Érzi az ember. Nekem pl. havonta egy pohár.
Ki is hoztok belőle – bármit…
Nem. A bor értelmezés sokkalta régebbi és elfogadottabb, mint a tiéd. Te hozol fel valami újat, neked kell bizonyítod. Amíg ezt nem teszed meg, bár felvetésed szerintem érdekes (persze nem a sajátod), megérné ha komolyan alátámasztanád.
Kánai menyegző…
;)
Ez egy példa, és éppen ez a kérdéses. Tehát nem emelheted fel magadat a saját hajadnál. Keress egypár külső forrást, ami alátámasztja. Én nem fogom visszautasítani, mint biztos hazugságot, hiszen a kánai mennyegző leírása is emberi kézből származik.
Birgurka látom elszállt a humorézéked, ha zokon veszed...
Ne a bort, a Szentlelket kívánd...
Ha te a versemben bort találsz, akkor igérem egy hónapig nem iszom egy korty bort sem. Mit kérek a versben? Hogy vezesse a lépteimet, ezt nyugodtan nevezheted Szentléleknek. Majd ha odavezet, hogy ne igyak egy korty bort sem, majd nem iszom.
A bűn kívánatos - megvan az "ideig-óráig való gyönyörűsége"...
Mondá vala Tafkó Birgut próféta:))
mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok Szent Lelket azoknak, a kik tőle kérik...
Nem tudom, ez kérésnek szémít-e én egy verset írtam Istennek:
Order my steps
Rendezd Atyám lépteimet,
Kérlek fogd a kezem,
Vezess utamon,
Légy mindig velem.
Belőled lettem,
Mint Napból a sugár,
Mint tengerből a pára
Mint levegőből a szél,
Ajkam hozzád beszél.
Szavaddal alkottál,
Most azzal vezess,
Lelkem befogad
Mert teljesen üres.
A bűn kívánatos - megvan az "ideig-óráig való gyönyörűsége"...
"akkor belém miért nem töltekezett a Szentlélek"
Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok Szent Lelket azoknak, a kik tőle kérik...
Hát Birgutkám ne haragudj, hogy Pál mit mond az Pál dolga. Én nem kötelezek senkit borivásra, Pál se kötelezzen absztinenciára, nem is iszom, csak iszogatok, mindig csak annyit, amenyi jól esik, és évtizedek óta nem látott senki részegen, nekem egy-két pohár után már nem esik jól. Annyi jól esik, kívánom is, halhoz bűn nem inni, kicsit zsírosabb ételekhez is jól esik, palacsintához nem innék semmi pénzért, mert ahhoz nem passzol.
És marad, hogy nem vagyok Keresztelő János, könnyű volt neki nem inni, mert már születésekor betöltekezett Szentlélekkel. Ha Isten nem személyválogató, márpedig Pál azt mondja, akkor belém miért nem töltekezett a Szentlélek? Hol itt az igazság Birgutkám?
