No megint kedvem támadt ideírni. Ezúttal egy vitamó(d)szertani esettanulményt közlök arról a gyalázatos eljárásról, melynek során egy, a vitapartner feltételezett álláspontjához odagondolt következmény átvedlik a vitapartner szájába adott nyilatkozattá. Alább nem közlöm újra a hozzászólások teljes szövegét, sem minden előzményét, de az eljárás leírása már ezen részletek visszaidézése alapján is hiteles.
1. Vasvesszõ (770):
"Ahogy nincs igaza abban sem, mikor olyan ostobaságot ír, ha Jézus borrá változtatta a vizet, kb. 600l bor lett ott. Pedig szó sincs errõl. Pár korsó bor lett, Jézus ugyanis a korsókban levõ vízbõl csinált bort. Ha az egész medence lett volna bor, annak illata messze terjedt volna, valóban nagy csoda lett volna. Így azonban a násznagy csak a korsókról (a bennük levõ borról) tudott, arról is szólt."
2. Tafkó Birgut (776):
"Alkoholtól megittasodott embereknek ad még Jézus "pár korsó" alkoholt? Ez a mértékletesség...? ;))"
3. Tafkó Birgut (811):
A "legyetek józanok" azt jelenti, hogy ittasodjatok meg alkoholtól, s utána húzzatok rá még "pár korsóval"? Ez a mértékletesség....? ;)
4. Tafkó Birgut (819):
"A "legyetek józanok" azt jelenti, hogy ittasodjatok meg alkoholtól, s utána húzzatok rá még "pár korsóval"? Ez a mértékletesség? De hányszor egy évben; egyszer, tizenkétszer, ötvenkétszer, háromszázhatvanötször? Mi a (keresztényi) mérték...? ;)"
5. Nemo (1048):
"Látom, figyelmeztetésem ellenére máris nekemszegezed a nagyágyút, azaz érvem helyébe egy másikat tojsz oda, és az kezded csépelni: "És Jézus szerint az a mértékletes borivás, ha alkoholtól megittasodott embereknek ad még "pár korsóval"...?" - Amazoknak éppen elfogyott a boruk, tehát nemigen lehettek még részegek.
6. Tafkó Birgut (1053):
"Jézus nem ad színjózan embernek egy csepp alkoholt sem, nemhogy alkoholtól megittasodott, megkábult, megmámorosodott, lerészegedett (copyright by Varga Zsigmond;)) embernek még "pár korsóval". Vagy minek adta, nézegetni...? ;)"
7. Tafkó Birgut (1176):
""Egyrészt azokat a zembereket nem Jézus részegítette le, hanem már meg voltak ittasodva" - Nagyszerû, és még ad nekik pár korsóval, hogy gurítsák le. Zavarodott szemek, homályos tekintet, akadozó nyelvek, gügyögõ beszéd, imbolygó járás, ez tetszik Jézusnak, ez az emberhez méltó állapot...?"
8. Nemo (1189):
"Van a borivásnak egy tisztességes mértéke is, még ha némelyeknek nehezükre esik is, hogy ezt elfogadják és megállapítsák, netán elismerjék, hogy ha õk szektás elvakultságukban nem képesek erre, másvalaki talán még keresztyén szabadságával okosan és jámborul élve meg tudja állapítani e mértéket;"
9. Tafkó Birgut (1193):
"Az alkoholfogyasztásnak az a "tisztességes mértéke", hogy megittasodsz, s legurítasz még "pár korsóval"? És hányszor egy évben: egyszer, tizenkétszer, ötvenkétszer, háromszázhatvanötször? MI a keresztény "tisztességes mérték"...?"
10. Tafkó Birgut (1197):
""mértékletes élvezetét egyenesen ajánlotta is" - Igen. S azt már megtudhattuk, hogy mi Neked a "tisztességes mérték": ittasodj meg alkoholtól, s utána guríts le még "pár korsóval". Csak azt mondanád meg végre, hányszor egy évben: egyszer, tizenkétszer, ötvenkétszer, háromszázhatvanötször...?
11. Tafkó Birgut (1271):
""de ha valaki krisztusi lesz, abbahagyja az ivást. érted?" - "Itt magukat krisztusinak valló emberek mégis azt állítják, hogy krisztusi alkoholtól megittasodni, majd ráhúzni még "pár korsóval". Érted...?"
12. Tafkó Birgut (1277):
""a Biblia a mértéktelen italozást, részegeskedést ítéli el" - És mi a mérték? Ezek szerint az, hogy ittasodj meg, s utána húzz rá még "pár korsóval"? S hányszor egy évben: egyszer, tizenkétszer, ötvenkétszer, háromszázhatvanötször...?"
13. Biga Cubensis (1295):
"...igazából az sem világos, milyen az alábbvaló must. mivel az alábbvaló mustot minek meginni? ennek csak alkoholtartalmú italnál van értelme, mert azt nem a jóllakásért, és gyakran nem az ízéért isszák, hanem a hatásáért. a rossz bort gyakran megisszák az emberek, merthogy üt."
14. Tafkó Birgut (1306):
"Elképesztõ. Vagyis a tudatmódosító hatásáért isszák az alkoholt az emberek, s azzal vádolod Jézus Urunkat, hogy tudatmódosult embereknek ad még "pár korsó" tudatmódosító szert... :("
-------
Elemzés:
1. Vasvesszõ vetette fel a "pár korsó bort." Figyeljük meg: nem egy ember, hanem az egész vendégsereg számára, és nem pár pohár, hanem hatszáz liter helyett. Hová fog még fejlõdni ez a pár korsó a vita folyamán, leszakítva kiinduló helyzetébõl...
2. Belép a "mértékletesség" mint Tafkó által nem definiált, mégis széltében használt fogalom. Egyelõre nem tulajdonítja másnak, és csak kérdõjellel, de megpendíti a pár korsót mint a már részeg embereknek állítólag adott rettenetes mennyiségû alkoholt, és nagyokat szörnyülködik saját felvetésén. Egyelõre csak a sajátján.
3. Itt Tafkó már nem "emberek"-rõl, hanem "rólatok" beszél. A bor megivói számban és személyben elszakadnak a kánai vendégseregtõl, és kezdenek általános alannyá fejlõdni.
4. Ugyanez, felturbózva egy gyerekes "hányszor egy évben" kérdéssel. Ez még sokszor elõjön, majd mikor Biga válaszol, Tafkó meg sem hallja. Vagyis nem azért tette föl a kérdést, mert választ akart kapni, hanem mert az olyan jól pufog.
5. Rámutattam Tafkó etikátlanságára és önkényes feltételezésére.
6. Tafkó nem erre válaszolt, de tovább tódította korsós felvetését. Ezúttal már kijelentõ módban.
7. Ödönkének felelve Tafkó mesemondó stílusban ecsetelte a részeg ember képét. Persze csak a maga szakállára, mert ilyen szintû részegséget senki nem képzelt Kánába. Sõt ellenkezõleg: én kifejezetten tagadtam (1048).
8. Megpendítettem a "tisztességes mérték" létezését. Ez Tafkó számára szemlátomást nem létezik, és ha a borivás szóba jön, õ csakis a részeg tengerész ittassági szintjére tud gondolni. Vitaképességét behatárolja, hogy a valódi ellenvélemények helyett csak egy eltúlzott, karikírozott ellen-álláspontot tud csépelni.
9. Tafkó visszatorolta a "tisztességes mérték" szavakat azáltal, hogy önkényesen hozzájuk kapcsolta a megittasodást, a pár korsót, és most elõször egyes számban beszélt. Vagyis kifejezett állításomat hallatlanra véve egy emberre vonatkoztatta, amit más nem. Lassan körvonalazódik az állítás végsõ formája. Egyelõre még kérdõjelet használ.
10. Tafkó a számba adta, hogy szerintem a tisztességes mérték azonos a megittasodással és az utána legurított pár korsóval. Egyes számban, kijelentõ módban, illetve a pár korsót tartalmazó tagmondat felszólító módban.
11. Tafkó Biga számára is elmondta ugyanezt, megerõsítve, hogy szerinte ez az én állításom.
12. Tafkó itt már Biga álláspontjába is készül belemagyarázni ugyanezt. Felszólító módban, egyes számban.
13. Biga kifejtette, hogy a rossz bort is megisszák némelyek, mert legalább részegít. (Ehhez kapcsolódóan mást is kérdezett.)
14. Tafkó ezúttal Biga szájába is belegyömöszölte kedvenc eretnekítõ szövegét. S nem válaszolt.
-----
Mit mondjunk erre? Szerte jár köztünk egy susárló száj, egy csapdosó nyelv, melynek nincs füle. Jól mondta egy régi fórumtárs: ez nem valódi emberre, hanem számítógépes programra valló beszédmód. A régrõl ismert bumfordi, de még udvarias Eliza társalgóprogram (pl. http://index.hu/tech/szoftver/elizaz) agresszív, céltudatosan romboló válfaja áll elõttünk: belecsimpaszkodik mások szavaiba, odacsap hozzájuk mindenféle mondattöredékeket, nyelvtani mód, szám és személy szerint átgyúrja a mondatot, és a keletkezett szörnyszülöttet a mások szájába adja. Nohát, sose képzeltem volna, hogy egyszer két szájam lesz: az egyik, amellyel saját véleményemet mondom, és egy másik, amellyel valaki más mond valami mást, mégis rajtam csattan.
Én azt mondom erre, hogy meg kell felelni Tafkónak az õ bolondsága szerint, de nem sokszor. Párszor már feleltem komolyan, de azokra választ nem kaptam, csupán belemardosó kötekedéseket, az érvemet érdemben sorra nem kerítõ alibifeleleteket, és különféle kibúvókat, mint az, hogy "lehet így is fordítani, cáfold meg, ha tudod, különbeni is el- és beismerted..." Az, hogy õrajta a bizonyítás sora, a füléig nem jut el. Hogy egy sovány "lehetségesség" semmit nem ér, ha a forgalomban lévõ fordítások mégis a másik módon értelmezik. Arisztotelész elbújhat, bizonyára mert csak "emberi tekintély." De Tafkónak eszébe sem jut, hogy végiggondolja, mivel jár ez az õ fordítási ámokfutása.
----
Itt következik a paródia.
A: Szabad-e kovászos kenyeret enni?
B: Már miért ne volna szabad?
A: Mert a Bibliában "artosz" szerepel, és ez jelenthet kovászost és kovásztalant is.
B: Mire akarsz kilyukadni?
A: Jézus sosem evett kovászos kenyeret.
B: Bizonyítsd be!
A: Bizonyítsd be te, hogy evett!
B: A zsidóknak egész évben szabad volt, kivéve a kivonulás ünnepén. Azonkívül az apostolok nem kötötték a kovásztalanság igáját a tanítványok nyakába.
A: De hát az Újszövetségben is meg van írva: "Kicsiny kovász az egész tésztát megposhasztja."
B: Ez egy hasonlat, és a paráznaságról szól.
A: Bizonyítsd be!
B: A szöveg természetes értelme ez, az 1Kor 5,8 is emellett tesz tanúságot.
A: De azt sem mondták, hogy cigarettázni tilos.
B: Mert cigaretta akkor még nem volt, de kovászos kenyér igen.
A: El tudod képzelni, hogy Jézus, aki az élet kenyere, kovászos volna?
B: Az õ testét nem testi szájjal esszük, így a kérdésed vaskos csúsztatás a témánkhoz képest.
A: 2Móz 23,18: "Ne ontsd ki az én áldozatom vérét kovászos kenyér mellett..."
B: Ez már rég nem az úrvacsoráról szól, semmi köze a témánkhoz.
A: Nem bizonyítottad be, hogy Jézus valaha is evett kovászos kenyeret.
B: De Pál evett, pl. a hajón, római rabtartói között, ahol nemigen lehetett kovásztalan kenyér (Apcsel 27,35).
A: Nem lehetett az kovászos kenyér, mert Pál hálákat adott érte.
B: Nem adhatott hálát kovászosért? Azt nem Isten teremtette?
A: "Tisztítsátok ki a kovászt a házaitokból."
B: Arra a hét napra. De az apostolok nem tették ezt kötelezõvé a tanítványoknak arra a hét napra sem, hát még egész évre.
A: El tudod képzelni, amint Jézus hálát ad az Atyának, és utána puffadt kenyeret majszol?
B: El, de tisztességesebb szavakkal. De tudjuk, hogy õ megszaporította a hétköznapi, tehát bizonyára kovászos kenyeret is.
A: Nem kenyér volt az, hanem "artosz." Bizonyítsd be, hogy kovászos volt.
B: Árpakenyérnek mondatik, s ha kovásztalan lett volna, odaírták volna azt is.
A: "Munkálkodjatok ne az eledelért, amely elvész, hanem az eledelért, amely megmarad az örök életre."
B: Aha, tehát a kovásztalan megmarad örökké.
A: Azt állítod, hogy Jézus a tisztátalanság kovászát propagálta?
B: Nem, ezt csak te adod a számba. De a tisztának minden tiszta.
A: Aki kovászost eszik, az nem tiszta.
B: Bizonyítsd be! Ez még az Ószövetségben sem volt így.
A: "Bizony, bizony mondom néktek: nem azért kerestek engem, hogy jeleket láttatok, hanem azért, mert ettetek ama kenyerekbõl, és jóllaktatok."
B: Miért, tán nem szabad jóllakni? Pár száz cipótól talán kirepedt a hasuk azoknak az éhes embereknek?
A: Szerinted a kovászos kenyértõl fölpuffadt, hasukra tett kézzel vécére támolygó emberek Isten dicsõségét munkálják?
B: Mint mindenben, itt is mértéket kell tartani.
A: És mi a mérték? Ezek szerint az, hogy lakjál jól, s utána falj be még "pár száz cipóval"? S hányszor egy évben: egyszer, tizenkétszer, ötvenkétszer, háromszázhatvanötször...?
B: Te vitaképtelen vagy, mert csak ránkfogott álláspontokat tudsz ostromolni.
A: Várom a választ: Mi a te "keresztényi mértéked?"
B: Nem szoktam három karéjnál többet enni egy ültõ helyemben.
A: De szerinted Jézus "több száz cipót" is odavarázsolt a népnek, s azok ott nyámmogtak :8 rajta, Isten dicsõségére.
B: Nem nyámmogtak: a kenyér sokkal könnyebben lenyelhetõ és megemészthetõ, ha meg van kelesztve.
A: Azaz beismered: Jézus a tisztátalanság kovászát hintette több ezer embernek.
B: Csak te mondod tisztátalannak. Még egyetlen érdemi érvemre sem válaszoltál.
A: Azaz szerinted Jézus a bûnökben való fetrengés prófétája :( Ezt megjegyeztem...
...és így tovább, mintegy végtelenített szalagon.
