minél nagyobb a szabadság, annál nagyobb a felelősség is. Jó gondolat! Közelítsünk a felelőségtől: Próbáljuk felkutatni mikortól hány éves korától- felelős emberünk a tetteiért? Két napos korában biztos nem nagy az Ő felelősége, 24 évesen biztos nagyobb. Ez egyezni látszik szabadságfokával is, mindenesetre két naposan emberünk kevés dologban tud dönteni, míg 24 évesen sokban. Közben ne feledjük rémes leegyszerűsítés, amit teszünk!-
"A rabszolga bármikor megtagadhatja az ura akaratát"
Nem tagadhatja meg, éppen ebben áll a rabszolgaság lényege.
Az igazság a szükségszerű felismerése. (talán így és talán Spinoza) Igaz lehet ez a szabadságra is. Azaz a szabadság a lehetőség felismerése. Térjünk vissza kínai emberünkhöz, aki; Nem választhat: Választhat, de nem teszi: Választhat és választ.Nézzük lehetőségeit: Nem választhat, ha nem ismeri fel e korlátot, de elhiteti magával, hogy választhat legjobb esetben is neurotikus lesz, hiszen teljesülhetetlen vágyakat fogalmaz meg, rosszabb esetben fejjel megy a falnak. Választhat, de nem teszi, jó esetben nem éri kár miért kellene mindig dönteni-, rossz esetben (mert villamos elől autó elé ugrott) rámehet. Választhat és választ. Döntésétől függ sikere vagy kudarca. És ez a felelőssége általánosítva a felelősség-. És ez a szabadsága általánosítva szabadság- nem több és nem kevesebb, függetlenül attól, hogy emberünk rabszolga, vagy rabszolgatartó.
Kettőjük ti. rabszolga, rabszolgatartó között nem a szabadságban van különbség, hanem a hatalomban egyiknek van, másiknak nincs.- Akinek hatalma van emberünk felett és fél emberünk szabadságától netán azt hiszi, korlátozhatja azt- félelemtől szenvedő ember (lásd az üldözési mániás diktátorokat, pl. Nérót.)
Tisztában kell még lennie a saját magában lejátszódó folyamatokkal is, különben csak azt hiszi, hogy Ő dönt, közben mindenféle olyan dolog befolyásolja, amiről nem tud. Mindenesetre a felelősség felvállalása szükséges feltétel az biztos. Fordítva talán még igazabb: minél nagyobb a szabadság, annál nagyobb a felelősség is.
Kösz. Van aggodalmam. Igazad van: a logika és a végkövetkeztetés tetszetős, mégis szinte biztos vagyok benne, -legalábbis gyanús- hogy a szabadság nem alapulhat kizárólagosan biztosan nem- a döntéshozó felelőségére. Valami itt, nálam hamisan cseng. Hogy mi ?
Nem akarom többszört ismételni magam, de nem győztél meg. A fogalmakat is máshogy használjuk, úgyhogy nem csoda. Attól, hogy nem kényszerítenek, még függsz, éhen pusztulnál pl., de az nálad nem számít, mert Te független vagy. Akkor legyél, örülök.
"Egyetlen állatnak sem kell megdolgozni a táplálékáért." Jaja, persze.
"A rabszolga bármikor megtagadhatja az ura akaratát"
Nem tagadhatja meg, éppen ebben áll a rabszolgaság lényege. Az engedelmesség megtagadása olyan következményekkel jár, hogy a rabszolga inkább lemond a saját akaratáról, és teljesíti az ura akaratát.
Csökönyös vagy, mint egy öszvér vagy pedig direkt csinálod az értetlenkedést? Nem tudom, de végeredményben mindegy!
Hogyne tagadhatná meg! Mérlegel és dönt, hogy megtagadja vagy nem!
A szabad akarat mindíg korlátozva van valakitől v valamitől valamilyen színten! A te akaratod is korlátozzák valamilyen színten pl a törvényeink. Az pl hogy tilos ölni lehet, h a te erkölcsöd, felfogásod és törvényeink meggátolnak abban, h te ezt megtedd! A szabad akaratod eldönteni, h megteszed-e! Egyesek sajnos meg is teszik fittyet hányva a törvényekre és a következményekre. A rabszolgának is a kezében (tudod szabad akarat) van a döntés lehetősége függetlenül a szankcióktól. Ha válalja a következményeket, akkor meg is tagadja az ura akaratát, mint az ahogy sokan meg is tették!
És itt is részemről le zárom ezt a rabszolgás témát. Ha te ezek után is azt mondod hogy nincs szabad akarata a rabszolgának (bár mondjuk szerintem sincs szabad akarata, ha van Isten), mivel akarata döntési lehetőségei korlátozva vannak ura által, akkor te is rabszolga vagy, mert a te akaratod és döntési lehetőségeid is korlátozva vannak erkölcsöd, vallásod, meggyőződésed és nem utolsó sorban a törvények által. Ergo mindezektől függsz! Te rabszolga!
" senki sem függ semmitől semmilyen színten! De ez baromság!"
Ez lehet, de én nem is ezt mondtam cáfolatnak. Amit mondtam, a cáfolatodra az a következő: "Mindenki független mindentől valamilyen szinten, ez a válaszom"
Ha figyelmesebben elolvastad volna, akkor megérthetted volna mire írtam azt, hogy senki sem függ semmitől semmilyen színten!
Pont a régebbi kijelentésemre mint ellentétét, cáfolatát, de ez így képtelenség!
Ugye a régebbi kijelentésemre miszerint "Mindenki függ mindentől valamilyen szinten!"-re írtad, hogy "Mindenki független mindentől valamilyen szinten, ez a válaszom"! Ez nem cáfolja az én kijelentésem. Logikával úgy látom hadilábon állsz!
Nézzük csak: a te kijelentésed nem zárja ki az én kijelentésem, sőt ugyan azt jelenti! Ugyan is a Mindenki független mindentől valamilyen szinten kijelentésben benne van a valamilyen szinten tehát az is benne van mint lehetőség, h függ valamilyen színten!
Mint a félig töltött pohárnál melyik kijelentés az igaz: félig üres, v félig tele vagy!
Tehát próbáld meg újra cáfolni a kijelentésem!
Mindenki mindentől függ valamilyen szinten!
"az a kijelentésem is megálja a helyét hogy az én szememben a te akaratod sem szabad"
Nem állja meg a helyét, mert olyan viszonnyal akarod cáfolni ami létezik, nem valóságos, csak kitalált.
Barátom, többek között törvényeinkhez képest sem szabad. És hát független sem vagy, vagy mondhatom úgy, h mindentől függsz valamilyen szinten! ;)
"Az alkalmazkodás lényege, hogy az egyén a környezettel való harca során letegyen az önálló tevékenységeiről, élettevékenységének végzéséről és helyette erőforrásait mások által meghatározott célok szolgálatába állítsa...."
Szerintem ez nem így van. Alkalmazkodhatsz tudatosan is, saját elhatározásodból, a saját és a közösség érdekében, anélkül, hogy megtagadnád magad. Az alkalmazkodás lényege, hogy az egyén a környezettel való harca során, a számára előnyös dolgokat megszerezze, és a számára hátrányosakat távol tartsa magától. Egy kínai mondás szerint: a bölcs ember mindig el tudja dönteni (meg tudja választani), hogy az utca napos vagy árnyékos oldalán menjen. Ez az Ő szabadsága! Természetesen ez rémes egyszerűsítés; pl. éjszaka nincs választási lehetősége. A választási lehetőség ugyan a szabadságot jelenti, de hiánya nem jelenti a szabadság elvesztését; ti. nem mondhatjuk, hogy mióta lement a nap emberünk nem szabad. Milyenek emberünk a választási lehetőségei: Nem választhat: Választhat, de nem teszi: Választhat és választ. Emberünk az első esetben nem dönthet és nem is felelős, a másik két esetben választhat, döntéséért pedig felel. Vegyük észre (!) emberünk szabadsága nem korlátozza senkiét. Isten szabadságát sem, tiétekét sem, az enyémet sem, mert a szabadság nem mások, pl. Isten szabadságának korlátozására épül, hanem emberünk, pontosabban a döntéshozó felelőségére.
"Alkalmazkodhatsz tudatosan is, saját elhatározásodból, a saját és a közösség érdekében, anélkül, hogy megtagadnád magad"
Az nem alkalmazkodás. Az segítség.
"mert ha akarsz valamit, akkor máris nem vagy független az akaratod tárgyától"
Ez a gerince hibás szemléletednek. Ugyanis dehogynem A tárgy semilyen parancsoló követelést nem bocsát feléd, amit feltételként szabna akaratatod teljesítésének azon való változást igényelve, akaratod ugyanúgy marad független a továbbiakban is, te változtatsz rajta ha akarod, te nem változtatsz rajta ha nem akarod.
"Ha bármitől függsz, nem mondhatod, hogy független vagy."
Nem lehet szó bármiről, mégegyszer mondom, mert értelmetlen, hamis, ostoba függéseket kitalálva, ami a bármi fogalomkörébe betartozik, nem lehet állítani valós függőségekbe. Mint amit például te hamisan tálalod a tárgytól való függést mert valaki azt a tárgyat akarja megszerezni, még nem jelent valós függést az akaratában.
"Ha Isten teremtett, akkor abban az értelemben mindenképpen függ tőle az akaratod"
Nem függ. Erről beszélek. Amiképpen te megszülted a gyermeked, az nem definálja, hogy az akarata tőled fog függni, ha nem hiszed, majd észreveszed, ha szembeszáll az akaratoddal.
"A döntéseidbe nem szól bele, azt Te hozod."
Akkor mégis független az ember akarata Istentől.
"Kényszerülve? Ki kényszeríti?"
Nono. Nem a világban élsz?
"Erre azé mondhatnál példát."
Egyetlen állatnak sem kell megdolgozni a táplálékáért. Az embernek meg kell.
"Tehát a rabszolgaság oka soha nem a legyőzöttben van, hanem a legyőző gonoszságában. Ezt a felelősséget áthárítani a rabszolgára azzal a kijelentéssel, hogy ő ezt szabad akaratából választotta igen bizarr filozófia."
A szabadságot és a felelősséget nem tudod különválasztani. Ha azt mondom, hogy fújj, csúnya bácsik megtévesztettek, ők a hibásak, azzal áthárítom ugyan a felelősséget, de lemondok a szabadságomról is. Ráadásul hiába igaz, hogy csúnyák és gonoszak, őket nem tudom megváltoztatni.
"Az alkalmazkodás lényege, hogy az egyén a környezettel való harca során letegyen az önálló tevékenységeiről, élettevékenységének végzéséről és helyette erőforrásait mások által meghatározott célok szolgálatába állítsa...."
Szerintem ez nem így van. Alkalmazkodhatsz tudatosan is, saját elhatározásodból, a saját és a közösség érdekében, anélkül, hogy megtagadnád magad.
"Már hogyne lenne. Csak saját akaratod lenne, és nem mások döntésétől függne. Így is felmerül a szabad akarat kérdése, csak éppen megéli az ember, míg akinek nem szabad, az képtelen azt megélni."
Nem, mert ha akarsz valamit, akkor máris nem vagy független az akaratod tárgyától, attól még független lehetsz mások döntésétől.
"Nem "bármiről" van szó." Ha bármitől függsz, nem mondhatod, hogy független vagy.
"Tehát fontos a MITŐL meghatározása, azaz embertől avgy Istentől függ az akarat vagy nem függ, ez itt a kérdés." Ha Isten teremtett, akkor abban az értelemben mindenképpen függ tőle az akaratod, hogy tőle származik. A döntéseidbe nem szól bele, azt Te hozod.
"Pont ez válik kérdésessé atz emberrel kapcsolatban. Amikor szolgákatokra, munkára van kényszerülve, amelyek mások élettevékenységeit és kibontakozását eredményezi, akkor a sajátja képtelen érvényesülni." Kényszerülve? Ki kényszeríti?
"..azonban a természet követelés nélkül nyújtja a megélhetési körülményeket, akkor nem támaszt olyan feltételt, aminek eleget kell tenni." Erre azé mondhatnál példát.
Nem ő vállalta, hanem kényszerítették. Pont ez a téma kérdése, hogy mi önálló döntés és mi nem az, a példa pont nem az önálló döntést mutatja be.
Tehát a rabszolgaság oka soha nem a legyőzöttben van, hanem a legyőző gonoszságában. Ezt a felelősséget áthárítani a rabszolgára azzal a kijelentéssel, hogy ő ezt szabad akaratából választotta igen bizarr filozófia.
"amely célja az élőlény erőforrásainak felszámolása." Célja? Ezt nem értem..."
Az alkalmazkodás lényege, hogy a az egyén a környezettel való harca során letegyen az önálló tevékenységeiről, élettevékenységének végzéséről és helyette erőforrásait mások által meghatározott célok szolgálatába állítsa.
Az alkalmazkodás minden esetben az egyén saját életének fejlődésével, kibontakozásával, gyakorlásával kerül szembe, megrontja azt, és amilyen energiával csak lehet mások céljainak feltételeinek teljesítésére fordul. Az egyén ezen közben megromlik, tönkre megy, korlátok közé szorul, míg meg nem hal. Ha a környezet korlátozásai okosak, ezt olyan sokáig képes elhúzni, amíg a maximális erőforrásokat tudja a saját céljai érdekében felhasználni. Az egyén erejének újratermelése naponként csak addig biztosított, amíg azzal mások céljait fogja végrehajtani.
"Ha független lennél, nem lenne akaratod sem"
Már hogyne lenne. Csak saját akaratod lenne, és nem mások döntésétől függne. Így is felmerül a szabad akarat kérdése, csak éppen megéli az ember, míg akinek nem szabad, az képtelen azt megélni.
" Ha bármitől függsz, nem vagy az"
Nem "bármiről" van szó. A szabad akarat kérdése mindig valamilyen parancsoló elv vagy tekintély kapcsán merül fel,nem pedig bármivel kapcsolatban, amelyek képtelenek parancsokat osztogatni. Tehát fontos a MITŐL meghatározása, azaz embertől avgy Istentől függ az akarat vagy nem függ, ez itt a kérdés.
"Ami/aki él, az gyakorolja az élettevékenységeit, kibontakozik"
Pont ez válik kérdésessé atz emberrel kapcsolatban. Amikor szolgákatokra, munkára van kényszerülve, amelyek mások élettevékenységeit és kibontakozását eredményezi, akkor a sajátja képtelen érvényesülni.
"Vajon miért akarsz aszerint dönteni? Kényszerítenek rá?"
Vagy hazugságokkal megtévesztenek, az eredmény ugyanaz.
Mégegyszer, amikor az ember letesz az önálló döntésről, akár kényszer, akár megtévesztés eredményeképpen, a szabad akaratáról tesz le az elkövetklezendő időben, Saját maga teszi kötötté a saját akaratát az elkövetkezendő időre. Szabad elhatározásból teszi azt, hogy kötött legyen a saját akarata a továbbiakban. Ami eddig szabad volt, innentől kötött lesz. A zavarod az időpont korábbi és későbbi szakaszának figyelembe nem vétele miatt támad. Vissza is veheted később a döntés jogát, azonban sokszor ki kell azt már harcolni. Nem megy csupán "szabad elhatározás kérdéseként", meg kell sokszor küzdeni érte, a történelem erről szól.
"Nem a feltétel követeli az életedet, vagy tartja fenn, hanem az, hogy eleget teszel-e a feltételnek".
Megint nem tettél különbséget. Amikor szolgáltatást követel egy feltétel, akkor merül fel a függés kérdése, amikor azonban a természet követelés nélkül nyújtja a megélhetési körülményeket, akkor nem támaszt olyan feltételt, aminek eleget kell tenni. Az élőllény nem szolgája a természetnek, akármennyire szeretné az ember azt úgy látni. Elégtételt inkább az ember követel meg, valaki olyan feltétellel megy dolgozni, hogy megfizetik-e, vagy olyan feltétellel fizet, hogy megdolgozik érte valaki.
"olyan dolgok is befolyásolják, amikről nem tud, ha hiszed, ha nem."
Ez nem hit kérdése. Ha egyszer befolyásolni akar valami az tuti észre fogod venni, nem marad tudatlanul előtted.
"a középkorban az egyik legjobb inkvizítor lettél volna, úgy csűröd-csavarod a szót!"
Az inkvizítor jellemzője nem a csűrés csavarás, hanem a vallatás.
Másik dolog, ha nem érted amit mondok, kérdezd meg, szívesen elmagyarázom talán másképp is.
"a gondolaton van a hangsúly, és nem a kémiai folyamatra utaltam!"
Én sem. A helyre utaltál, mivel az agyat jelölted meg az elhatározás helyének, és én is arra hivatkoztam cáfolatképp.
"A rabszolga bármikor megtagadhatja az ura akaratát"
Nem tagadhatja meg, éppen ebben áll a rabszolgaság lényege. Az engedelmesség megtagadása olyan következményekkel jár, hogy a rabszolga inkább lemond a saját akaratáról, és teljesíti az ura akaratát.
A nem ellenkezés kérdése tehát nem beidegződés kérdése, hanem a saját akaratának érvényesítéséről való lemondás kérdése, amíg vissza nem tudja állítani azt a helyzetet, hogy újból a saját akarat tudjon érvényesülni cselekedeteiben. A kettő közötti időszakban azonban NEM a szabad akarata szerint dönt, hiszen pont arról mondott le akkor, amikor arra kényszerítették, hogy mások akarata szerint cselekedjen. Kifelejted azt a fázist, ami ahhoz szükséges, hogy az ember mások akarata szerint cselekedjen, mégpedig a szabad akartáról való lemondás pillanatát.
Ennek vállalása után még sok megfontolás tárgyát fogja képezni az a döntés, hogy mikor és hogyan vegye vissza, vagy nyerje vissza a rabszolga az önálló döntés jogát.
A példád a cigarettázásra kényszerítés esetében pontosan jól definiálja azt az esetet, amikor valaki lemond a saját döntéséről és azt is amikor valaki nem mond le a saját döntéséről, még kényszer hatására sem. Aki lemondott a saját döntéséről, pont arra illik, hogy nem a szabad akarata szerint szívott bele a cigibe, a kitartásod pedig bizonyítja, hogy a szabad akaratod igen is végigvihető még kényszerekkel szemben is.
"Csak a testedet lehet korlátozni az elmédet nem."
Ezt gondolja a primitív, testi ember. Azonban mesterei vannak az elme és az érzelmek korlátozásának is, ezeket hívjuk papoknak, filozófusoknak, teológusoknak, pszichológusoknak, erkölcsi tekintélyeknek, akik az elmét és a szívet eszmékkel, hitvallással, tanokkal, erkölcsi értékrenddel, isteni parancsolatokra való hivatkozással fizikai eszközök kényszere nélkül is korlátozzák.
Ez az "azt gondolom amit akarok" csak a tudatlanok szemében lehet igaz. A hitvallásának, erkölcsének, az eszmét követő embernek már nem igaz, hiszen a gondolatát már a fejébe ültetett erkölcs- vagy eszme-, vagy hit- rendészet is szétválogatja mit szabad és mit nem szabad gondolnia és éreznie.
" senki sem függ semmitől semmilyen színten! De ez baromság!"
Ez lehet, de én nem is ezt mondtam cáfolatnak. Amit mondtam, a cáfolatodra az a következő: "Mindenki független mindentől valamilyen szinten, ez a válaszom"
"Én pont az akarat szabadságát akartam volna igazolni ezzekkel!"
Nem azt akartad, mivel hivatkozásaid kizárólag a teljesítések korlátozásaira utaltak.
"az a kijelentésem is megálja a helyét hogy az én szememben a te akaratod sem szabad"
Nem állja meg a helyét, mert olyan viszonnyal akarod cáfolni ami létezik, nem valóságos, csak kitalált.
"Nem is értelek. Odaállsz valaki elé, azt mondod, hogy pofán váglak ha nem csinálod, amit parancsolok, és kijelented, hogy amikor engedelmeskedik a szabad akaratából tette????Hogy ő AKART neked engedelmeskedni???? Hogy azt Ő döntötte el?"
Lehet, hogy nem akarta, de Ő döntötte el, vállalhatta volna a pofont is.
"Hova teszed a kényszereket és az erőszakot? A hatalmat és a rabszolgaságot? A rabszolga maga döntötte el hogy rabszolga lekessen???Hogy szót fogadhasson???"
"Mert az alkalmazkodás összeütközést teremt a környezet erőiforrásai és az élőlény erőforrásai között, amely célja az élőlény erőforrásainak felszámolása." Célja? Ezt nem értem...
"Nem is leszel független soha." Jó. Ha független lennél, nem lenne akaratod sem, így fel sem merülne a szabad akarat kérdése. Egyébként már Te is beismerted, hogy nem vagy független. Ha bármitől függsz, nem vagy az.
"A szabadság minden élőlénynek az, hogy élettevékenységeit (testi, lelki, szellemi kibontakozásában) rendszeresen képes gyakorolni." Ami/aki él, az gyakorolja az élettevékenységeit, kibontakozik. Vagy mit értesz "testi, lelki, szellemi kibontakozáson", ami a szabadság feltétele?
"Amikor a döntést másokra ruházod, mert az ő tanácsa, tanítása, hite vagy elképzelése szerint akarsz választani, akkor NEM te döntesz, hanem HELYETTED döntenek." Vajon miért akarsz aszerint dönteni? Kényszerítenek rá? Azt gondolom ez a ritkább eset. Inkább megalkuvásból, önbizalom hiányból, félelemből, a felelősség elhárításából, lustaságból, stb. És Te döntesz így. Ha meg úgy döntesz, ahogy írod, hogy innentől az összes döntésedet átruházod, akkor önként volnulsz rabszolgaságba, ez bizonyos értelemben a halállal egyenlő. Ezt a döntést is Te hozod, bármikor dönthetsz máshogy, vállalva az esetleges következményeket.
"Feltétel és feltétel között különbség van. Van amely feltétel megköveteli hogy az életedet kifoszthassa, és van olyan amely feltétel életedet fenntartja." Nem a feltétel követeli az életedet, vagy tartja fenn, hanem az, hogy eleget teszel-e a feltételnek. Ezt pedig Te döntöd el.
"Általában az ember nem kell hogy tökéletesen ismerje önmagát, mégis hoz döntéseket, hova tovább mégis képes szabad döntéseket hozni." Olyan szempontból tud, hogy nem kényszeríti rá kívülálló ok, de ez esetben olyan dolgok is befolyásolják, amikről nem tud, ha hiszed, ha nem.
Te a középkorban az egyik legjobb inkvizítor lettél volna, úgy csűröd-csavarod a szót! :)
Viszont magyarázatként adtál egy olyan definíciót, ami aztán végképp nem határozza meg a szabad akaratot.Ugyanis nem az definiálja, hogy hol játszódik le (így írod: "A szabad akarat az agyban lejátszódó elhatározás"), hanem az, hogy MITŐL szabad.
Te csak ugye úgy csinálsz, mintha nem értenéd mit írtam, és ezért magyarázod félre!
Nos ha nem értetted volna: az elhatározáson, vagyis a gondolaton van a hangsúly, és nem a kémiai folyamatra utaltam!
És hogy MITŐL szabad egy ember akarata? Hát ugye ez már csak nézőpont kérdése. Minden relatív!
Mert írod a rabszolga példádat, hogy nem a saját akarata, hanem az ura akarata érvényesül. Akkor mos írom az én nézőpontomat. A rabszolga bármikor megtagadhatja az ura akaratát,legfeljebb megverik, vagy meg ölik. Az hogy nem ellenkezik, (amit megint csak jól megfontolt szabad akarátából döntött el,) az saját félelmei (pl büntetéstől való félelme) alapján meghozot döntés, de akár már természetesnek vett beidegződés is lehet.
Hogy értsd mit akarok mondani: Szakközépben voltunk egy páran az osztályban akik egyáltalán nem dohányoztunk. Gyakorlaton aztán egy páran összefogtak, hogy rávegyenek egy szál elszívására én és egyik osztálytársamat nem bírták rávenni még egy slukkra sem. Addig-addig, hogy a végén már erőszakhoz folyamodtak. Nos az osztálytársam 1-2 ütés után szívott egy slukkot, hogy megússza további tortúrát. Én kitartottam. Mit mondjak kaptam eleget, a hasamat is jól széthaspacsizták stb. Végül felhagytak az ostrommal. Sajgott minden részem, de mit mondjak eszembesem jutott, hogy beleszívjak. De ha beleszívtam volna, az is a szabad akaratomból történt volna, a körülmények figyelembevételével!
Csak a testedet lehet korlátozni az elmédet nem. Azt gondolok amit csak akarok, akár rólad is, és ennek korlátozására neked semmilyen lehetőséged sincs, épp úgy mint ahogy a rabszolgáéra sincs az urának!
" mindenki függ mindentől valamilyen színten!"
Ezt valaki írta, meg is cáfoltam. Mindenki független mindentől valamilyen szinten, ez a válaszom.
Csak saját magadnak tudtad megcáfolni, engem nem győzött meg mivel ez nem is cáfolat, mivel mindenki függ mindentől valamilyen színten ugyan azt jelnti mint a mindenki független mindentől valamilyen szinten. Ugyan is csak ez cáfolta volna az én kijelentésemet: senki sem függ semmitől semmilyen színten! De ez baromság!
Ostobaságot dönteni, amiről tudja, hogy nem áll hatalmában az embernek, nem cáfolja az akaratának szabadságát
Ép ellenkezőleg! Én pont az akarat szabadságát akartam volna igazolni ezzekkel! Ugyanis az akarat szabadsága nem attól függ, hogy lehetséges-e megvalósítani.
Számodra is sokminden lehetetlen, ami számomra lehetséges.
Éppen ezért akár az a kijelentésem is megálja a helyét hogy az én szememben a te akaratod sem szabad! Hiszen "a MITŐL szabad viszonyát nem a fizikai törvényszerűségekre használva válik kérdésessé, hanem éppen ezektől a tekintélyes vallásoktól, hitektől és eszméktől valő függésben, amelyek valóban befolyásolják az ember akaratát, hiszen céljuk is az."
Érdemlegesen csak ember-ember és Isten-ember viszonyban van értelme tárgyalni a szabad akarat kérdését.
Nem pedig minden fűtől fától való függés viszonyában, amelyek amúgy sem parancsolnak az ember feje felett, és amelynek bizonygatásával némelyek képtelen felfogni a szabadság értelmét.
Mert az alkalmazkodás összeütközést teremt a környezet erőiforrásai és az élőlény erőforrásai között, amely célja az élőlény erőforrásainak felszámolása.
"A mechanikus szót csak Te használod, én nem használtam."
Valóban nem használod. Csak gyakorlod elveid minden mozzanatában.
"Én azt vallom, hogy a tudat határozza meg a létet..."
Én azt mondom, mikor melyik. Minden relatív, és így szempont kérdése.
" eszem ágában sincs áltatni magam olyan értelmetlen gondolatokkal, hogy független vagyok a környezetemtől."
Nem is leszel független soha.
"amit Te szabadságnak hívsz, az nem más, mint, hogy az ember azt teheti mindig, amihez kedve szottyan"
Már meghatároztam, hogy nem az. A szabadság minden élőlénynek az, hogy élettevékenységeit (testi, lelki, szellemi kibontakozásában) rendszeresen képes gyakorolni. A hatalmas éppen ennek akadályozását gyakorolja az alá vetett életében.
"mindig Te döntesz, ami azt jelenti, hogy a körülményeidet, meg a következményeket megvizsgálva a pillanatnyi megítélésed szerint a számodra kívánatosabb alternatívát választod"
Amikor a döntést másokra ruházod, mert az ő tanácsa, tanítása, hite vagy elképzelése szerint akarsz választani, akkor NEM te döntesz, hanem HELYETTED döntenek. Ez az, amikor nincs a kezedben a döntés, amikor NEM TE DÖNTESZ.. Azt gondolom, talán azzal zavarod össze, hogy amikor döntésed a mások kezébe helyezed, még szabadon döntesz ugyan, de figyelmen kívül hagyod, hogy jelenleg éppen arról döntöttél, hogy a későbbiekben ezt a szabadságot feladd. Ez az időbeni csúszás egybemosása okozhatja nálad a fogalmi zavart.
" Ha rabszolga vagy, akkor is Te döntöd el, hogy szót fogadsz"
Hibás érv, mert már nem dönthet engedelmesség kérdésében, ezért rabszolga. A rabszolgánál nem az merül fel, hogy engedelmeskedik vagy nem, hanem folyamatosan az engedelmeskedés kritériumainak kell megfelelnie, tehát csak teljesítenie kell azokat a döntéseket, amiket felette az urai hoznak.
Az engedetlenség kérdésének felmerülése már a szabadságharc kérdését vettíti előtérbe, de ahhoz azt ki kell harcolnia, hogy másképp élhessen, mint azt eddig neki megparancsolták.
Nem is értelek. Odaállsz valaki elé, azt mondod, hogy pofán váglak ha nem csinálod, amit parancsolok, és kijelented, hogy amikor engedelmeskedik a szabad akaratából tette????Hogy ő AKART neked engedelmeskedni???? Hogy azt Ő döntötte el?
Hova teszed a kényszereket és az erőszakot? A hatalmat és a rabszolgaságot? A rabszolga maga döntötte el hogy rabszolga lekessen???Hogy szót fogadhasson???
"Te feltételek nélkül csak úgy megkapod, ami kell"
Feltétel és feltétel között különbség van. Van amely feltétel megköveteli hogy az életedet kifoszthassa, és van olyan amely feltétel életedet fenntartja.
"Ha Te tökéletesen ismered magad, akkor valóban nem. "
Általában az ember nem kell hogy tökéletesen ismerje önmagát, mégis hoz döntéseket, hova tovább mégis képes szabad döntéseket hozni.
A szabad akarat az, mikor (semmilyen szinten) nem vagy rákényszerítve arra hogy egyáltalán válassz valamiből, hogy egyáltalán dönts valamilyen kérdésben..
"Úgy látom te szenvedsz fogalomzavarban! A szabad akarat nem = a szabadsággal"
Én nem. Nem is mondtam, hogy egyenlő. Viszont magyarázatként adtál egy olyan definíciót, ami aztán végképp nem határozza meg a szabad akaratot. Ugyanis nem az definiálja, hogy hol játszódik le (így írod: "A szabad akarat az agyban lejátszódó elhatározás"), hanem az, hogy MITŐL szabad. Eszmétől, tekintélytől, istentől, embertől, vágyaktól, vagy félelemektől, szóval az definiálja hogy MITŐL szabad.
A rabszolga, aki letesz arról, hogy önmaga hozza meg életében a döntéseket, aki letesz arról, hogy akaratát ne saját maga irámyítsa, mert nem akarhat olyat, amit az ura ne engedne, és ezt a szolgai metódust következetesen alkalmazza döntéseiben, nem csak szabadságában, de döntéseiben is kötve vagyon.
Való igaz, vágyhat másra a rabszolga, de azt nem akarhatja elérni.
Továbbmenve az akarat szabadságát leginkább eszmék, hitek, vallások, elvek, erkölcsök és hasonlo szellemi irányzatok is megköthetik. Ezekhez alkalmazkodva az ember, nem mondja magáról, hogy mást akar, amikor elveiből kiindulva dönt. Amikor szabályokhoz igazodik, mesterséges értékeket vesz figyelembe, amikor parancsokat vesz át teljesítésre, még ha szabad is lehetne fizikailag, tudatában megvalósult kötöttsége miatt, az akaratát ehhez igazítja és ennek megfelelően dönt.
Ha tehát letesz az ember arról hogy akarata szabad legyen, akkor kötött lesz.
Ezt te nem fogod fizikai törvényszerűségekre hivatkozva megcáfolni, mert nem azokra vonatkozik, hiszen a MITŐL szabad viszonyát nem a fizikai törvényszerűségekre használva válik kérdésessé, hanem éppen ezektől a tekintélyes vallásoktól, hitektől és eszméktől valő függésben, amelyek valóban befolyásolják az ember akaratát, hiszen céljuk is az.
" mindenki függ mindentől valamilyen színten!"
Ezt valaki írta, meg is cáfoltam. Mindenki független mindentől valamilyen szinten, ez a válaszom.
"Szabad akaratodból dönthetsz, hogy röpködsz mint Superman"
Ostobaságot dönteni, amiről tudja, hogy nem áll hatalmában az embernek, nem cáfolja az akaratának szabadságát. A szabadság ugyanis nem attól függ, hogy mekkora balgaságot választ az ember, hanem az, hogy azt nem más tekintély, hatalom, vagy eszme, vagy hit parancsolta rá. Az akarat szabadsága attól még biztosított, hogy teljesülése akadályozva van, tehát ha nem parancsolnak az ember feje fölött. Ha tehát valaki rádparancsolta, hogy szupermenként röpködj, akkor merül fel az akaratod kötöttségének gyanúja.
A többi felsorolásod is hasonló hamis úton viszi végig az elmét, mivel a teljesülések akadályaival vonod kétségbe az akarat szabadságát, viszont az akarat meghatározottsága (ami teljesen független attól, hogy teljesíthető-e) figyelmen kívül marad gondolatvezetésedben.
A tudatalatti vágyat és a tudatos akaratot helyezed szembe egymással, kihagyva azt hogy tudatos vágy sokkal erősebben játszik szerepet az ember döntéseiben mint amiről nem tud.
Attól hogy vágyként jelentkezik valami, az még tudatos, hiszen pontosan azért kezd terveibe, számításaiba az ember, azért dönt így vagy úgy, mert éppen vágyait (tudatosakat) veszi figyelembe.
A nem tudatos vágyak hogyan dönthetnéneka tudatos helyett, amikor nem tudsz róluk?
Vagy mindenki összeviszza olyat cseelkszik, amiről semmit sem tud, aszerint dönt, hogy mekkora lukat beszéltek a hasába, ami nem létezik?
Tévedsz, csak így tudok élőt elképzelni. Miért tenném tönkre ezzel az embert? A mechanikus szót csak Te használod, én nem használtam.
Én azt vallom, hogy a tudat határozza meg a létet... Hidd el, hogy az igazi mozgatórugókat igyekszem feltárni, de eszem ágában sincs áltatni magam olyan értelmetlen gondolatokkal, hogy független vagyok a környezetemtől.
Egyébként meg kezdem azt gondolni, hogy az, amit Te szabadságnak hívsz, az nem más, mint, hogy az ember azt teheti mindig, amihez kedve szottyan. Ez szintén nonszensz. Ráadásul egy ilyen világban elképzelhetetlen lenne bármilyen fejlődés. Akkor az lenne szabadabb, akinek nagyobb rangja, meg több pénze van? Szerintem ez közel sem szabadság.
Dehogynem, mindig Te döntesz, ami azt jelenti, hogy a körülményeidet, meg a következményeket megvizsgálva a pillanatnyi megítélésed szerint a számodra kívánatosabb alternatívát választod. Ha rabszolga vagy, akkor is Te döntöd el, hogy szót fogadsz, vagy ellenszegülsz és vállalod a következményeket. És ez minden esetben így van, csak a körülmények és a következmények változnak. A döntést mindig Te hozod. Akkor szerinted az lenne a szabadság, ha ezek mindig kedvedre valók?
"Az élet függése nem abban rejlik, hogy megadatnak az élőlénynek a létszükségletére való eszközök, hanem ha ennek eléréséhez függési feltételeket, szolgálatvégzést rendelnek el." Aha. Szóval Te feltételek nélkül csak úgy megkapod, ami kell...
"Csakhogy a lényeges döntések tudott módon születnek. Nem cserélheted ezt le arra, hogy valami sejtés, gyanú, vagy meghatározhatatlan, homáloys háttérjelenség, amiről nem is tudsz, az fogja majd neked az igazi döntést meghozni. Nem így van." Ha Te tökéletesen ismered magad, akkor valóban nem. Az emberek legnagyobb része ezt nem mondhatja el magáról.
Úgy látom te szenvedsz fogalomzavarban! A szabad akarat nem = a szabadsággal.
A szabad akarat az agyban lejátszódó elhatározás, aminek fizikai megvalósítását sok minden gátolhatja! Igen többek között a rabszolga ura épp úgy min téged a törvények, vagy a fizikai törvények, vagy a képességeid! A döntést szabad akaratodból meghozhatod, de annak véghezvitelét sok minden meggátolhatja, ettől az akaratod még szabad!
Csak tudod mint ahaogy más is írta, mindenki függ mindentől valamilyen színten!
Szabad akaratodból dönthetsz, hogy röpködsz mint Superman, de a fizika törvényei, vagy fizikai képességeid ezt nem teszik lehetővé! Tehát függsz ezektől!
Dönthetsz úgy (mint pl a párom is ahogy képes rá), hogy 1 óra alatt kiolvas egy 200-200 oldalas könyvet! Képes vagy rá? Mert ha nem akkor függsz a képességeidtől!
Döntetsz úgy hogy holnap elutazol egy hónapra Csillébe! Ja nincs pénzed rá! Akkor függsz anyagi körülményeidtől is!
Dönthetsz úgy mint a gyöngyhalászok, hogy egy levegővétellel lemerülsz 5-10 percre a vízalá és úszkálsz! Ja testi adottságaid nem teszik lehetővé, akkor ettől is függsz!
És végül, de nem utolsó sorban dönthetsz úgy, (mint egyes amazoniai indiánok,) hogy mától mesztelenül sétálsz. Ja, hogy szégyelős vagy, nem engedik az erkölcseid, tiltják a törvények (közszemérem sértés)? Akkor ezektől is függsz!
És sorolhatnám a végtelenségig! Végtelen dologtól függsz! Sok sikert a szabad akaratodhoz! Te! TE RABSZOLGA!
Sziasztok, bocs, hogy beleszólok, már régóta olvasgatom ezt a vitát...
Ezt írod:
Csakhogy a lényeges döntések tudott módon születnek. Nem cserélheted ezt le arra, hogy valami sejtés, gyanú, vagy meghatározhatatlan, homáloys háttérjelenség, amiről nem is tudsz, az fogja majd neked az igazi döntést meghozni. Nem így van. Amikor az ember lényeges döntést hoz, tudja, miért hozza, és ha éppen homályosak az indokok, akkor fordul tekintélyhez és nem hagyja ilyen esetekre sem, hogy homályos, nem ismert dolgok vegyék kezükbe a döntés fonalát.
Nem értek egyet. Nagyon nem!! Az embernek rengeteg döntése öntudatlan. Sok mindent anélkül csinál, hogy tisztában lenne a saját belső késztetéseivel. Ez pedig rendszerint azért van így, mert tudatos szinten NEM MERI elutasítani vagy akár elfogadni a saját döntését, NEM MER szembesülni azzal, amit VALÓJÁBAN akar. Döbbenetes, hogy milyen ellentmondások tudnak lenni a tudatalatti vágy és a tudatos akarat között!!!
Ezt nem csak úgy, a levegőbe mondom, sajnos tapasztalat :( Ezért a világon az egyik legfontosabb feladata az embernek a tudatosodás: felszínre hozni mindent, ami a háttérben lappang, hogy tisztában legyen mindenki azzal, hogy MIT IS AKAR igazán, és az sem árt, ha megtudja: miért.
Te tényleg azt hiszed, hogy a rabszolgaságot szabad akaratukból választják az emberek?
Erősen zavar van nálad a fogalmakat illetően, a szabadságot szolgaságnak, a szolgaságot szabadságnak állítod be, a kényszert önálló döntésnek, az önállóságot pedig függésnek.
Hogy a rabszolga a szabad akarata szerint tudjon cselekedni, előbb fel kell szabadulnia.
