"Bizonyítsd, hogy Izráelben is használták az eljárást. " Cáfold...
Falra hányt borsó, de azért megemlítem, hogy az első sor értelmes bizonyítási felhívás, a válasz teljesen értelmetlen. Régi gond ezekben a vitákban, hogy általában nem lehet valaminek a nemlétét bizonyítani, csak valószínűségeket lehet felhozni, hogy ha létezett volna, ez és ez lett volna a következménye, de történelmi dolgokban ez mindeg gyönge lábon áll. Nem lehet logikai igényességgel megcáfolni, hogy az ókori Egyiptomban használták az acetonos körömlakklemosót. Nem találtuk ugyan nyomát, de ettől még nem lehet megcáfolni.
Tafkó, ha időd engedi, légy szíves (szmájlik, hárompontok, "nézz utána", "szerinted?" és hasonlók nélkül) válaszolni a kérdésemre, persze igaz, hogy még csak kb. háromszor tettem föl, de akkor is: Mi a helyzet a húsevéssel? Jézus és tanítványai ettek-e húst?
Azt kénebizonyítani hogy van. Mégpedig a Bibliából ...
A Bibliában olyan részletes leírások vanna. Pl. Templomra vonatkozóan hogy elámulsz. De hogy pont az áldozni való borról nincs egy sor hogy pl.: "ne várd meg míg megerjed" vagy egy említés ... nuku ... semmi...
"Bizonyítsd, hogy Izráelben is használták az eljárást. "
Cáfold...
"Felvetődik, hogy miért nincs említés az eljárásról a Bibliában ???? "
Ezt nem gondolhattad komolyan. A Biblia nem borászati kézikönyv...
"Tudommal Izráel éppen nem akarta átvenni a szomszéd népek szokásait. (Ez nem önkényes kij. Izráel Istene utasította így az izraelitákat... )"
Csak nem azt akarod önkényesen kijelenteni, hogy a zsidók - ellentétben a többi néppel - nem ismerték az eljárást, sőt, Isten az erjedetlen gyümölcslevek fogyasztásától, mint pogány szokástól óvta az izraelitákat...?
"Fel lehet tenni a netre teljesen ingyen is."
A neten teljesen ingyen fönt vannak azok a források ahonnan megismerheted a bor szóval kapcsolatos igazságokat. Ezeket az igazságokat egyébkénteg már akkor is ismerték az engedelmesek, amikor még azt sem tudtuk, mi az az internet...
Aláhúzom az önkényes(indoklás nélkül tényként kezelt) kijelentéseket.
A mondanivalóra felelek részenként
" héber yayin, ..... mindenféle (be)link(elgetett) szótárak ellenére nemcsak erjedt bort(Nincs ilyen magyar szó)jelölhetnek. Az erjedetlen bor (Nincs ilyen magyar szó)
tartósítható a következő szüretig, s ezt a technológiát ismerték, alkalmazták több ezer éve..... "
Bizonyítsd, hogy Izráelben is használták az eljárást. (És hogy a pusztai vándorlás során is tudták használni. Ismertesd az eljárás részleteit!!!!Magyarul. Magyarok vagyunk!! Ez már érvelés lenne.
Felvetődik, hogy miért nincs említés az eljárásról a Bibliában ???? Ha annyira fontos lenne, csak meg lenne említve... (Pl. Mózes 5 könyvében.)
Sokkal lényegtelenebb dolgokat is megemlítenek az Írásokben, de ezt valahogy "kifelejtették"
"A kutatások azt erősítik, hogy az italozási kultúrában nemvolt szokatlan az erjedetlen gyümölcslevek fogyasztása pár ezer éve."
Bizonyítás nélkül önkényes kijelentés. A nem volt szokatlan még nem jelenti azt hogy elterjedt volt és hogy Izráelben is ismerték és alkalmazták volna. Tudommal Izráel éppen nem akarta átvenni a szomszéd népek szokásait. (Ez nem önkényes kij. Izráel Istene utasította így az izraelitákat... )
Valahogy furcsa hogy egy görög szokást átvettek és ez olyan fontos hogy az áldozati elem is lenne, de még csak említés sincs az eljárásról.
"....Új fordítás nem (feltétlenül) kell (azt a pénzt másra is lehet fordítani): aki meg akarja ismerni az Igazságot, többek között azt, hogy mit jelent a bor, az megismerheti a jelenlegi fordításokból, aki pedig megkeményíti a szívét az Igazsággal szemben, annak készíthetsz akármilyen fordítást is..."
Az új fordítás az egyenességetek bizonyítéka lenne és nem pénz kérdés. Fel lehet tenni a netre teljesen ingyen is. És te is engedhettél volna a kérésnek az adott helyeken odatedd a te változatodat. Nem tetted. Miért ? Mert csak selytetsz, mint a felekzeted. Nem vállalod a felelőséget. Miért ? Ha igazad lenne megállna minden helyen ahova behelyettesíted az új értelmezést. Az igazság ugyanis világos. Egyértelmű... Nem a sötétben van, hanem kijön a világosságra !!!
Ha ezt az "átlagot" képezzük (bár totál szubjektív a dolog), akkor az ókori szellemi elitet kell átlagolnunk a rabszolgákkal, a középkori és újkori szellemi elitet a jobbágyokkal, és mai szellemi elitet a prolikkal, hogy politikailag inkorrekten fogalmazzak. Én csak azt mondom, hogy a középkori "átlag" valahol az ókori és az újkori érték között lehetett, nem pedig alattuk. Ennyi.
------------------------------
Nem válaszoltál a kérdésemre: mi a helyzet a húsevéssel? Jézus és tanítványai/követői ettek húst?
Én meg arra próbáltam rávilágítani, hogy egy-egy zseni magányos cellájában íródott műve a közgondolkodásra és a mindennapi életre nem igazán hatott. Egy adott kor jellemzőjét nem a kivételes ezrelékek adják, hanem a magasság és mélység átlagolása, s ha megvonjuk ezt az átlagot, akkor az kiadja, hogy a középkor, primitív, sötét és bunkó volt...
Nézd, gyermekem, erjedetlen bor van, ezt nem cáfolja meg egy (be)link(elgetett) szótár sem. Ám a Biblia, bármily fájdalmas is, nem magyarul íródott. Jobb ebbe belenyugodni.
Bigócza semmilyen érvvel sem támasztotta alá, hogy a yayin csak és kizárólag erjedt bort jelentheet, ezt egyszerűen csak kijelentette - önkényesen.
A yayinról pedig nem bizonyítottam volna, hogy szőlőlét is jelenthet? Miért kéne bizonygatnom, hogy a bor (lehet) szőlőlé...?
Szorosabb értelemben csakis a szőllőnek kierjedt levéből készült szeszes ital nevezhető bornak; tágabb értelemben azonban a gyümölcsnedvek kierjedése által nyert szeszes italt is bornak nevezzük (alma, körte, cseresznye, ribiszke, köszmétebor stb). A szőllő csak akkor használandó a borkészítésre, ha az teljesen megérett, ami a szőllőfajta, a vidék, a hegy fekvése az időjárás szerint különböző időkben következik be. Ekkor tartalmazza a szőllő leve a legtöbb cukrot és a legkevesebb savat. Miután a szesz csak a mustban levő cukorból képződik, annál szeszesebb, erősebb, tartósabb, szállíthatóbb lesz a bor, minél tobb cukrot tartalmazott a must...."
Ez vagy nyelvújítás vagy önkényes kijelentés.
Te valami újat hoztál be, mert a magyar értelmező szótárak szerint nincs olyan hogy "erjedetlen bor". Ami erjedetlen az must, gyümölcslé stb ...
Szóval elismered végre hogy a magyar nyelvet is csűritek-csavarjátok ??? Miért is ? Nem azért hogy saját vélt igazatokat védjétek ?
Az meg hogy valamire azt mondod, hogy "önkényes kijeletés" csak akkor igaz ha érvekkel nem támasztotta alá. Ha már érvekkel alá van támasztva nem önkényes kijelentés. És nem passzolhatod ennyivel le. Te csak lepasszolod ... Ez a dedós vitára a "de nem" - re jellemző... Ha valai érvet mond, arra meg kéne felelni, de nem dedósan, hanem valós érvekkel. És ha igaza van engedni kellene az igaznak, nem dedós módszerekkel lepasszolni...
Amúgy: Te pl.: teszel önkényes kijelentéseket. Elég sokat láttunk tőled:
pl.: A "ne nézd a bort" - Teljes borivástilalmat jelent
Ez pl.. egy önkényes kijelentés. Meg is bukott...
Vagy pl.: önkényes kijelentésed hogy az oinos ha jelenthet mustot akkor azt is jelent és a szövegkörnyezetet ne is nézzük. (hogy akkor ott van e értelme)
A yayinról meg nem bizonyítottad hogy szőlőlét is jelenthet. Tehát itt egy újabb önkényes kijelentésed.
Tipikus Tafkó-féle válasz. Az ókor lakosságának hány százaléka (ezreléke?) tanulmányozta a nagy ókori tudósok munkáit? És az újkorban -- két boszorkányégetés között -- a lakosság hány százaléka (ezreléke?) tanulmányozta a nagy tudósok munkáit?
Csak arra akartam rávilágítani, hogy a 20. század második felére már egyértelmű lett, hogy az emberi gondolkodás és tudomány fejlődése a középkorban a legkevésbé sem szakadt meg vagy stagnált.
Ez természetesen nem érinti azt a logikai tökélyt, hogy mivel az alkohol káros az egészségre, Jézus azt nyilvánvalóan kerülte és tiltotta. Jut is eszembe: mi van a húsevéssel? Jézus és tanítványai ettek húst?
A középkor lakosságának hány százaléka (ezreléke?) tanulmányozta az Általad említetteket - amikor még a vidéki papság is sokszor analfabéta volt? Ne csak a magasságra világíts rá, hanem nézz le a mélységbe is, utána pedig átlagolj...
Szíveskedek Nemora hivatkozni, épp azért, mert ő aztán igazán nem vádolható azzal, hogy mellettem lenne elfogult, s még így is kénytelen-kelletlen elismerte, hogy az oinos nemcsak alkoholtartalmú italt jelölhet...
Biga pedig nem bizonyította, legfeljebb önkényesen kijelentette...
Erre én elismertem, hogy valóban. Továbbá jelenthet még gatyamadzagot, záróvonalat, turbolyát és kaszabubut is. Semmi nem igazolja, hogy szeszementest ittak. Hivatkozol Némó elismerésére. Konkretice mit ismert el? Hogy jelentHET, vagy hogy konkrétan azt JELENT? Mert nem mindegy. Mert az alkoholmentes alkalmazást (figyelem! nem a jelentést) ő maga tagadta meg. Tehát szíveskedjél Némóra nem hivatkozni, mert akkor hamis tanuságot teszel róla. De éppen az imént mutatta meg Biga, hogy a yayin még csak nem is jelenthet szeszmentest.
"Bunkó, sötét, primitív középkor"?! Te jó Isten, Tafkó, nem lehetsz ennyire tájékozatlan! Ezt a sztereotipiát már vagy 50 éve kidobták az ablakon. Az úgynevezett "sötét középkorban" minden volt, csak szellemi sötétség nem. Ockhami Vilmos, Aquinói Tamás és Duns Scotus forog a sírjában...
Dehogynem. Legalább annyira bebizonyította, mint te az antialkoholizmusukat. Ha nem jobban. Írtunk szótárakat, meg még szótárakat, erre te mindig csak valami homályos feltételezésre hivatkoztál. Meg a saját krisztusodra.
Köszönöm. Örülök, hogy örömet szereztem neked. Az én érdemi hozzászólásaim jól megférnek a te kérdőjeleid, meg szmájlijaid, meg solascripturáid, meg tudatmódosítózásaid között.
Nézd, a Bibliát nem magyarul írták, bármennyire is szép nyelv a magyar. A görög oinos, a héber yayin, s érdekességképpen a latin vinum, s az angol wine (ki tudja, persze, mit jelenthetett ötszáz évvel ezelőtt a magyar bor szó) - mindenféle (be)link(elgetett) szótárak ellenére nemcsak erjedt bort jelölhetnek. Az erjedetlen bor tartósítható a következő szüretig, s ezt a technológiát ismerték, alkalmazták több ezer éve. A kutatások azt erősítik, hogy az italozási kultúrában nem volt szokatlan az erjedetlen gyümölcslevek fogyasztása pár ezer éve. Ez sajnos az évszázadok során - a bunkó, sötét, primitív középkornak is köszönhetően - valóban kikopott (Jézus nem ígérte, hogy az emberiség lelkiségének, erkölcsének színvolnala az idő előrehaladtával növekedni fog, sőt), s ma már ünnepségek csakis alkohollal képzelhetők el. Ám ebből nem lehet azt a következtetést levonni, hogy lehetetlen, hogy 2.000 évvel ezelőtt egy ünnepségen (pl. menyegző) kerülték az alkoholt (ami manapság valóban megütközést válthat esetleg ki, mi nem kis kritika a mai kor kereszténységének állapotára nézve), s szokatlan volt az erjedetlen italok fogyasztása. Kár, hogy nem örülsz az Igazság újabb világosságának, sőt, vehemensen ellenállsz neki.
Új fordítás nem (feltétlenül) kell (azt a pénzt másra is lehet fordítani): aki meg akarja ismerni az Igazságot, többek között azt, hogy mit jelent a bor, az megismerheti a jelenlegi fordításokból, aki pedig megkeményíti a szívét az Igazsággal szemben, annak készíthetsz akármilyen fordítást is...
"a shikaru egy alkoholtartalmú ital volt Babilóniában"
Találtak olyan táblát (pontosabban lefordítottak olyan táblát a több ezer lefordítatlan, s múzeumok pincéiben porosodó táblák közül), ahol a shikaru egy sör(-jellegű) italt (is?) jelöl(hetet)t Babilóniában. Ez nem (feltétlenül) jelenti azt, hogy csak és kizárólag azt jelöl(het)te - a zsidóknál a shekar...
Nincs. Ilyet csak tőled hallottam először ... (28 éve beszélem a nyelvet)
A "bor" szó gyerek korom óta ezt jelenti.
Te vagy az első, akitől ilyen jelentését hallottam volna a "bor" szónak.
Az erejedetlen szőlőlére használják azt a szót hogy "must", az erjedtre meg azt hogy "bor". Vagy ti más nyelvet használtok ? Ez magyar... egyenes. Jó nyelv ez szeretem... nem kéne bántani (amint látom ebbel lehet hogy hasonlít a héberre)
Szeretnéd ha mégegyszer belinkelnék egy magyar értelmező kéziszótárt ?
Vagy itt is valami emberi tekintély hamisító működését látod ?
Vagy álljunk meg egy szóra! (Vágó Pityu) Te egy nyelvújító vagy ?
-------------------------------------------
Inkább az van hogy ti még a magyar nyelvet is elhajlítanátok(ferdítenétek), hogy bizonyítsátok igazatokat ... (vagy hogy az egyszerű embereket megtévesszétek okoskodásotokkal)
Istent nem tévesztitek meg az biztos. Célotok egyértelmű. Homályból selytetni, ami hamis és okoskodást odatenni a tudatlanabb emberek elé.
Evvan. Én még téged is ilyennek ismertelek meg. Te se merted behelyettesíteni a megfelelő jelentést a megfelelő helyekre. Nem mered felvállalni, mint ahogy felekezeted se a saját forsítást. Gondolom vezetőid tiltják meg. "Jó" politika ez.
Gondolom egyszerű embereket megtévesztettetek evvel...
Tehát szerinted Jézus azért jött, hogy az emberek elméjét elhomályosítsa?
(gondoltam, segítek egy kicsit Tafkónak, mert úgy látszik, ellankadt a figyelme. Konkrétan ezzel szokott érvelni, amikor semmi okosabb nem jut eszébe.)
Nos, Tafkó, te azt találsz, amit csak akarsz (tudom, tudom, trolibuszt is iszol délutánonként,ha olyna kedved van), és azt nem találsz, amit csak nem akarsz. Ismerünk már, mondd csak, egész mexoktuk. Otthonos ez a topic, idejönnek a megfáradtak, jó látni, hogy náluk ...-bb is van (a ... helyébe is azt képzelhetsz, amit csak akarsz).
Ettől még Jézus ivott bort, meg övéi is ittak, Pál is, a tanítványok is. Értve? ;-)
