„Minden egyes mozdulatod választás, még akkor is, ha ezek 90%-a nem tudatos…” Aquinói Szent Tamás: "az ember önmagának az oka, mert aki nem oka cselekedeteinek, az nem cselekszik szabadon" Esetünkre értelmezve: szabadságunkat csak tudatos cselekedeteinkben kereshetjük.
„…Emberünknek 3 választása van…” Sokkal több: melyik kezével kapaszkodjon, hogy tartsa a lábát, (és egy blőd: elmegy e holnap moziba)? De értelmesen, és a témánál maradva csak kettő: vagy egyiket, vagy másikat menti. Tudod: iszik vagy vezet?
„…Ha valaki mondjuk, belép egy szektába…” Legalább az alábbi kérdésekre kell jó választ adnunk, (ha szerencsénk van többre nem): Korlátozhatja emberünk a szabadságát? Korlátozhatjuk emberünk szabadságát, ha le akar róla mondani? Vajon szabadnak tartjuk azt, aki szabadságával élve lemond a szabadságáról?
Egyetértek, emberünk valószínűleg nem szabad. De dönt! Minden egyes mozdulatod választás, még akkor is, ha ezek 90%-a nem tudatos, éppen ezért nem is szándékos. A szituáció: Ott a folyó, emberünk, a két gyerek a vízen. Emberünknek 3 választása van, ami a példa szempontjából fontos: egyik gyerek után nyújtja a kezét, a másik után nyújtja a kezét, vagy nem mozdítja. Választ! Vagyis dönt! Akkor is, ha nem szándékos, és csak leblokkolt, mert képtelen volt eldönteni, hogy melyik gyereket mentse meg. Más kérdés, hogy emberünk valszínű csak 2 alternatíva közül akart választani, hogy egyik v. a másik gyerek, azzal, hogy ez nem sikerült a harmadikat választotta. Igaz, nem szándékosan.
„…ha nem választja egyik gyereket sem, az is egy döntés, (akkor is, ha nem szándékos)…” Miért lenne döntés, ha nem dönt? Ha szeget verek a falba, és az ujjamra ütök, az lehet véletlen, vagy ügyetlenség, de nem döntés! A döntés esetenként kényszer, elmaradása miatt keletkezett kár meghaladhatja a rossz döntés következményét. (Minkét gyerek elveszik) Emberünk, ha döntésképtelen nem lehet szabad. „…a bölcs ember mindig el tudja dönteni, hogy az utca napos vagy árnyékos oldalán menjen.” De szabadságunkat (döntésképtelenségünket) tudatlanságunk, (jól mondod: „…észre sem veszi”), információhiány, stb. is korlátozhatja. És még a felelősségről: Ha emberünk azért döntésképtelen, mert nem meri vállalni a felelősséget (Pl. fél, hogy egyik gyerek gyilkosának nevezik.) akkor ő lehet gyáva, vagy határozatlan esetleg más de szabad semmiképp.
"Amikor a lányodat megerőszakolják, akkor is a lányod tehet róla?" Na, még így sem jó, ez esetben nem múlik semmi az áldozaton, akkor természetesen nem is felelős.
Egyébként nem is értelek. Nálam a szabadság nem fizikai, hanem szellemi kategória. Aki pedig szellemileg szabad, az akkor is az marad, ha bezárod a börtönbe, vagy fizikai erőszakot alkalmazol rajta.
Mégegyszer mondom: Ha fizikai erőszakról, vagy olyan durva zsarolásról beszélünk, hogy pl. valakit bántanak, ha nem csinálod ezt v. azt, akkor nem Te tehetsz róla, bár akkor is Te döntesz. Mindig dönthetsz úgy, hogy nem, bár lehet, hogy az életeddel felelsz érte. Ilyenkor nem a tiéd a felelősség. Van ilyen sajnos, de szerintem inkább maradjuk az általános eseteknél. Egyébként jobban értenélek, ha mondanál példát. (ne a fizikai erőszakra, ha lehet)
Akkor nézzünk egy hgy-st. Ismerek nem egyet. Nem érzik magukat alávetetnek, sőt meg vannak győződve róla, hogy csakis ők látják helyesen a dolgokat, és minden alkalmat megragadnak, hogy ezt rám erőltessék. Persze tiszta jó szándékból. Mégsem mondanám rájuk, hogy szabadok lennének, semmi esetre sem! Elég velük 2 mondatot beszélnem, és rögtön kiderül. Akkor az ő döntéseikért vajon ki a felelős? Szerinted őket is rabszolgaságban tartják? Ki tehet róla, hogy eszükbe nem jut gondolkodni, mert sokkal kényelmesebb csak úgy elhinni amit pl. NS mond nekik? Megdöbbentő, de több ilyen ismerősöm van(elötte egész normálisak voltak) és próbáltam velük beszélgetni. Nem lehet! Nem érdekli őket, hogy mit mondok, vagy kérdezek, csak mondják a magukét. És ha valami nem stimmel a hitükkel, vagy a gyülekezetükkel, azt nem akarják észrevenni! Szándékosan! Mert így egyszerűbb és kényelmesebb. Gondolod, hogy rabszolgának érzik ezért magukat? És nem felelősek a tetteikért?
"Szomorú, hogy ilyen előfordul, de azért nem általános"
Csak a megértés kedvéért hivatkozom az erőszakra. Az erőszak igen általános gyakorlat, beleértve a hatalom erőszakszervi intézkedéseit is. Nem mondhatod hogy nem általános dolog, hiszen pont azon keresztül tartják engedelmesség kötelékében az állampolgárokat.
Jelenleg valóban áttólódik a hangsúly, az erőszakról a megtévesztésre. Az eredmény ugyanúgy az ember szabadságától való megfosztása, döntéseinek kikényszerítése, csak nem fizikai erőszakkal, hanem indokok, célok, folyamatok és értékek meghamisításával.
"Sokkal értelmesebb a "rabszolgákat" ugyanis nekik áll érdekükben változn"
Viszont pont ők vannak megfosztva a változás lehetőségétől, és eszközeitől. Ezért értelmetlen dolog állandóan arra hivatkozni, hogy a rabszolga is dönt szabadon akkor, amikor nem tagadja meg az engedelmességet, ugyanis nincs lehetőségében megtagadni. Ez nem "benyalás", hanem "belátás" kérdése. Vigyázz, mert igazságtalanul ítéled meg a rabszolgát, mintha ő tehetne arról, hogy erőszakot vesznek rajta. Amikor a lányodat megerőszakolják, akkor is a lányod tehet róla?
A példád eleve zavaros, mivel szektahelyzetre hivatkozol, ahol nincs megengedve hogy a szektatag folyamatosan hozza önálló döntéseit, A szektához vaó tartozás pont ezt szünteti meg, pont így követeli meg a belépést, beavatást.
Te pedig állandóan arra hivatkozol, hogy az ember folyamatosan döntést hoz, amivel saját példádnak mondasz ellene.
A szektatag sem tartja magát szabadnak, nem csak te nem tartod őt szabadnak.
Ő vállalja az odatartozást, az alávetettséget, pont ezzel mond le az önálló döntésalkotás jogáról.
A felelősség szerintem átruházódik az irányító hatalomra akkor, amikor az alávetés eldől. Maga az alávetés eldöntése ha szabad választásból történik, az még az egyénnél felelősségre vonható. Ám az alávetés után, a felelősség a parancsoló hatalomra fog tartozni, amely azonnal csorbát szenved, ha a szolgálatot fogadó fél nem engedelmes, és önállóskodik.
"Mégis szerintem szabadság és felelősség összetartozik. "
Ez már felfogás kérdése. Nem tartozik össze, azonban teheti függővé a szabadságot az ember a felelősségtől, ami még vitatható is. Ha a felelősség nem más, mint az érvényben levő törvényeknek való megfelelés kényszere, akkor már a törvény alá való vetés kérdése is felmerül és a felelősség nem szabadságot, hanem törvényes hatalom uralmát jelenti.
Tehát a felelősség is felfogás kérdése.
"ma súlyos napszúrással felelne felelőtlen szabadságáért."
Igen. Mégis élhet az ember a szabadságával felelőtlenül, és a végén szenved a napszúrástól.
Persze. Ha fegyverrel kényszerítette, és kényszeríti folyamatosan. Nem értem mit jössz ezzel állandóan... Szomorú, hogy ilyen előfordul, de azért nem általános. Ha meg nem fegyverrel kényszeríti, csak meghülyíti, félrevezeti, akkor semmi értelme ezért a "rabszolgatartót" okolni. Sokkal értelmesebb a "rabszolgákat" ugyanis nekik áll érdekükben változni, és az is az ő hibájuk, hogy mindent gondolkodás nélkül benyalnak, a "rabszolgatartó" csak ezt használja ki, csúnya dolog, de ezzel nem megyünk semmire.
Tényleg nem egyszerű..:) Nem akarok káoszt, de kezdek arra hajlani, hogy a döntés önmagában is felelősséggel jár. Mondok egy példát: Ha valaki mondjuk belép egy szektába, és az ottani elvárások szerint él, szabadnak tekinted-e? Én nem. Mégis Ő dönt(abban az értelemben szabadon, hogy nem kényszerítik rá, viszont el van homályosítva a gondolkodása, és észre sem veszi), és nem mondhatjuk, hogy nem tartozik felelősséggel a döntéseiért. A döntés alól pedig nem tudod kivonni magadat, folyamatosan döntesz. A példádnál maradva, ha nem választja egyik gyereket sem, az is egy döntés(akkor is, ha nem szándékos), amit Ő kénytelen meghozni, senki nem fogja és nem is teheti meg helyette. Ha csak abban az értelemben nézzük a szabadságot, hogy nem kényszerítenek rá, akkor mindenképpen igaz az előfeltevésünk. De szerintem a szabadság ennél több, felelősséggel jár, az biztos.
„A felelősség nem a szabadság mértékének valamekkora arányosa.” Biztos így van, sőt kis felelőséggel járó döntésekben nagyobbnak érezzük szabadságunkat, míg esetleg nagy kockázattal járóknál alig. Más oldalról közelítve: Néró is korlátlannak érezte szabadságát. (Nem, amikor kardjába dőlt. Előtte!) Emberünk ittasan, vagy kamaszkori bandába verődve igen felelőtlen döntéseket hozhat a szabadság érzetétől megrészegülve. Mégis szerintem szabadság és felelősség összetartozik.
„Felelőtlenül is lehetsz szabad, és felelősen is szolgálhatsz.” Ha visszakeresed láthatod milyen rémes leegyszerűsítéseket használtam, és ha ez elfogadható szellemes gondolat-párod bizony nem cáfol. „…a bölcs ember mindig el tudja dönteni (meg tudja választani), hogy az utca napos vagy árnyékos oldalán menjen.” Tegnap déli hibás döntéséért emberünk bizony, -már, ha elég hosszú, azaz utca- ma súlyos napszúrással felelne felelőtlen szabadságáért.
„Ez pont nem az alkalmazkodás lényege, ez maga a harc lényege” Az alkalmazkodás nem feltétlenül harc, pontatlanul fogalmaztam. Sőt szerintem ritkán harc (!), és nem feltétlenül vesztesek és nyertesek a résztvevői. Rákerestem: A „szabadság” szóra tömegesen jelennek meg munkaügyi, üdülési, politikai, jogi, szépirodalmi cikkek, és mindössze néhány filozófiai, és nem találtam vallásfilozófiai megközelítést. Egy gondolatot idézek: „Hegel úgy véli, hogy abból lett a rabszolga, aki félt, és abból az úr, aki vállalata az összecsapást. A tét tehát pusztán a presztízs volt, és ezért Hegel az ilyen összecsapásokban látja az emberi szabadság első fénysugarát.” (Dr. Galántai Zoltán) Én nem erről a szabadságról beszélek. Lehet, hogy megkülönböztetésül szabad akaratnak kellene neveznem?
Az elismerés jólesett.
Én abban látom a gondot, hogy a szabadság nem a döntéshozás felelősségében rejlik, hanem a szabadság gyakorlásában. Dönthet ostobán az ember, attól még lehet szabad, ha korlátozásai nincsenek. Dönthet okosan az ember, ha közben képtelen valóra váltani cselekvési kötöttségei miatt.
Szerintem a fogalmi zavar okoz nagy gondot a megértésünkben.
Különbséget kell tenni függés, függetlenség, szabad akarat, szabad cselekvés, korlátozás és kötött akarat, kötött cselekvés között, mégpedig mindig azzal együtt említve, amire vonatkozik, amivel viszonyban van.
Azonkivül a viszonyulásokon ha változtatunk akkor a viszonyban szereplő elemekkel is kell foglalkoznunk, mert azok elhagyásával a viszonyulás mindig értelmetlenné válik.
Tévedsz. A rabszolga NINCS abban a helyzetben, hogy saját döntését egyáltalán mérlegre tehesse. Ahhoz a saját szabadságát kellene kivívnia, hogy saját döntése lehessen, amit képes saját életében kamatoztatni.
A hiba az állításodban az, hogy amikor meg van fosztva az ember a döntés képességétől, te szándékosan belemagyarázod a mégis döntés képességét, ezzel meghazudtolni igyekszel a rabnszolga rabszolgaságát.
"A szabad akarat mindíg korlátozva van valakitől v valamitől valamilyen színten!"
Ebben az állításban a mindig szó a hibás. A társadalmi helyzet valóban annak metszetét rajzolja, hogy nincs szabad akaratú ember, hiszen mindenki alá van vetve a földkerekségen hatalmasságoknak, akik törvényeiken és szabályaikon keresztül korlátozni igyekszenek az alárendeltjeik cselekvési szabadságát.
Csakhogy ennek nem mindenki enged, a hatalom ellen a legjobb védekezés a látszat függőség megteremtése.
Kettő nem tudsz azokról, akik nincsenek a földkerekségen hatalmasságok alá vetve, ezt a hatalmasságok médiái egész biztos nem fogják reklámozni.
"te ezek után is azt mondod hogy nincs szabad akarata a rabszolgának"
Természetesen nincs. Azért rabszolga. És ennek oka nem az Isten, amivel te igazolni törekszel abszolút hibásan az Isten diktátorkodását, hanem a rabszolgatartó akarata.
"melyik kijelentés az igaz: félig üres, v félig tele vagy!"
Tehát nem csak félig töltött poharak léteznek. Létezik üres és létezik tele pohár is, ennek fényében meg lehet ítélni a függés és függetlenség szintjét is minden embernél, hasonlóképpen a pohár telítettségéhez. A raszolgánál a függések száma nagy akár csordulásig, a szabad embernél pedig kicsi vagy nincs.
Az ellentmondás a két eredeti kijelentés között, hogy ha te a félig töltött poharat teli pohárnak állítottad, mivel semilyen szintű függetlenség elismerésének nyoma sem merült fel, azzal ellentmond az állításom. Amennyiben elismered, hogy annak állítása is benne rejlik legalább akkora mértékben a tiédben, hogy függetlenség is legalább oly mértékben jellemezheti, akkor nincs ellentmondás, hanem a félig üres, félig tele igazságánál tartunk.
"Mindenki mindentől függ valamilyen szinten!"
Van független ember, de te nem leszel az sohasem.
"hát független sem vagy, vagy mondhatom úgy, h mindentől függsz valamilyen szinten!"
Hibás állítás. A rabszolga függésére hivatkozva nem állíthatod a szabad embert is rabszolgának.
"„Az alkalmazkodás lényege, hogy az egyén a környezettel való harca során”, a számára előnyös dolgokat megszerezze, és a számára hátrányosakat távol tartsa magától."
Ez pont nem az alkalmazkodás lényege, ez maga a harc lényege. Az alkalmazkodás már a harc eredménye, amelyben a vesztes fél a nyertes követelményeinek engedve próbálja meg fenntartani azokat az erőforrásait, amelyeket meghagyott a nyertes fél a vesztes megélhetésének megszorításán keresztül.
A példázatod a szabadságról és a hamis függőségekkel szembeni fogalomalkotásról gyönyörű.
„Nem vagyok biztos, hogy egy gyerek nem szabadabb, mint egy felnőtt” Hát nem egyszerű. Ha elfogadjuk, hogy a szabadság és felelősség összetartoznak, akkor a gyermek nem szabad. „Kamaszkorban az ember szembesül azzal a problémával, hogy ő egy szabad ember, és keresi önmagát. Nyílt kérdéssé válik a felnőtté válás során a szabadság. Mondják sokan: „Ha 18 éves leszek, akkor már azt csinálok, amit akarok.”” ( http://negativ.blog.hu/ Szabadság) Mondja, nem egészen alaptalanul, a blog szerzője. A felelősségről az embernek nem a szabadság, hanem a kötelesség jut eszébe, és ha nem térünk vissza rémes leegyszerűsítésünkhöz átláthatatlan lesz a káosz. –Ámbár nem hiszem, hogy gyermekeink sorsáért érzett felelősség, vagy pl. Isten iránti elkötelezettség feltétlenül megfosztana a szabadság érzetétől. Sőt…!
„Mindig döntesz...” ismét emlékeznünk kell rémes leegyszerűsítésünkre, ahol emberünk bizony nem mindig döntött. Keresek példát is: Emberünket, -legyen Ő egy anya- két gyerekével, elsodor a víz. Egyik kezével sikerül megkapaszkodnia, másikkal mentheti az egyiket. Melyiket? Döntenie kell, ha nem elvesznek, ha gyorsan dönt csak egyikük. Vajon mindegyikünk tudna dönteni?
Dehogy jó gondolat, akkor ez is sántít. Nem vagyok biztos, hogy egy gyerek nem szabadabb, mint egy felnőtt... felelőssége még sincs. Másrészt azt se írom alá, hogy ez életkorfüggő, mondjuk, ha felnőtt embereket nézünk. Nekem egyébként az a fő dilemám ezzel kapcsolatban, hogy aki teljesen szabad, az nem függ semmitől, a saját elképzeléseitől, vágyaitól, stb. sem. Tehát nem is akar semmit. Ilyen emberrel mondjuk még nem találkoztam. Viszont ha én akarok valamit, azt nem én választom, hogy mit akarjak, tehát maga az akaratom nem szabad, igaz, a döntés az enyém.
