A rabbik alkalmasnak találják? És ezen csodálkozol? Jézus is csak úgy tudta jellemzni lelki állapotukat, hogy "vak vezet világtalant". Miből gondolod, hogy ez Jézus kora óta javult volna...?
Azt nem értem, hogyha bemégy a Rotchildhoz a Szt István körúton, akkor lehet ott találni olyan bort, amely "kosher for passover" és rajta van a rabbi pecsétje. És alkoholos. Ha a rabbik alkalmasnak találják (a koser szószerinti jelentése), akkor milyen alapon állítja bárki is, hogy a Páskaünnepen mustot ittak?
Látod, a bor esetében nem kellett részletezni, hiszen az már annyira evidens volt, hogy nem lehet erjedt borral áldozni, márpedig a yayin nemcsak erjedt bort jelenthet...
Azért én itt látok valami összefüggést. Pl.: az áldozati bárány esetében is le van írva: Ép legyen, hím.. stb. Részletesen leírva, mikor vágják le stb..
Pont azért hogy a bűntelenséget is kiábárzolja. (Jézust)
Hogy, amit Istennek szánunk az bűn nélküli dolog...
A bor esetében, akkor lenne valami leírás hogy:
Ne várd meg míg a yayin megposhad (mert bűnös yayin az ...az válik belőle, nehogy az Úr átokkal verjen meg ... :)))
A legtöbb görög és héber szónak sok jelentése van. Ha bármelyik tetszés szerint behelyettesíthető lenne, többszázféle fordítást lehetne készíteni. Ezért is készültek el a konkordanciák, melyek azzal foglalkoznak, hogy a szövegkörnyezet szerinti jelentést a lehető legjobban megadják. Ezekkel a konkordanciákkal dolgoznak a katolikusoktól a pünkösdiekig a keresztények és nagyban segíti a Sola Scriptura helyes alkalmazását.
Te nem fogadod el ezeket, merthogy emberi tekintély.
A szavak alkamazásából látszik, hogy a hébernek van külön szava a szőlőlére, a borecetre, a sörre és a borra. Logikus, hogy épp azért különbözteti meg őket, hogy ne legyen bizonytalanság, melyikről van szó. Ezért is hoztam be a yayin témát, mert ott nem játszhatod el ugyanazt, mint az oinosznál. A héber szépen megkülönbözteti, hogy melyikről beszél, homály nincs, azt csak te gerjeszted.
Te ezt nem fogadod el és kapaszkodsz a mellékjelentésekbe, melyekről legfeljebb egy 71-es enciklopédiát tudtál összekaparni, a bibliai konkordanciák és modern szótárak (köztük a Jewish Encyclopedia) nem így vélekednek. Akármilyen hagyománynak is hívod (persze csak akkor, ha nem téged támaszt alá, különben jó a 71-es idézet), ókori történelmi és régészeti ismeretek nélkül nem lehet Bibliát értelmezni.
Az, hogy más nyelveken, pl. az angolban a wine jelenthet mustot, az nem jelenti azt, hogy te önkényesen kijelentheted, a magyarban is így van. Bizonyíték erre az értelmező szótár, ahol a bor egyértelműen alkoholtartalmű italt jelent. A magyarban vannak az alkoholmentes változtatokra megfelelő szavak, azokat kell használni: must, szőlőlé. Ha te a magyar értelmező szótárt nem fogadod el, az szintén a te bajod, de ez már szánalmas is. Ugyanis a nyelv értelmezése egyelőre emberi tekintély, hacsak Isten nem kért fel téged személyesen a magyar nyelv reformációjára. (Bár ebbe nem szokott beleszólni.)
Mindezek tetejébe a tevékenységed kimerül a támadásban, csipkelődésben, gúnyolódásban. Mivel te hoztál fel egy a mai értelmezésektől eltérőt, neked kell bizonyítanod. Annak ismételgetése, hogy vannak többértelmű szavak, nem bizonyíték. Tovább kéne innen lépned.
Vitakultúrád szintén szánalmas, illetve nem is létezik. Pontosan azokat a szavakat használod a másikra, ami a te egész fórumbeli ténykedésedre jellemző: önkényes állítások.
Vedd észre, hogy a diadalmasan lobogtatott többértelmű szavaid nem jolly-jokerek, komoly elemzés, versek összevetése, támogató dokumentumok szükségesek ahhoz, hogy egyáltalán elkezdjen valaki komolyan venni.
Hogy értsd: az oinosznak lehet több jelentése. A yayinnak is a megfelelő utótagokkal. Ebből egyáltalán nem következik az, hogy egy mellékjelentést kell használni, a szövegkörnyezetből egyértelmű, hogy melyik a helyes. Erre bizonyíték az is, hogy még egyszer sem voltál képes szépen leírni a kritikus verseket a te értelmezésedben. Mi leírtuk neked, de az eredmény siralmas, a szöveg elveszti az értelmét.
Az összes érvelésed abban merült ki, hogy szerinted Jézus ilyen meg amolyan és nem tenne ilyet meg olyat. Na ez viszont a te önkényes véleményed, és Jézust próbálod a saját emberi szabályaidhoz, erkölcsiségedhez igazítani. Ami eleve bukásra van ítélve, mert ebben Jézus nem követett senkit, beszélgetett bűnösökkel, "randalírozott" a templomban és igen... elment egy lagziba is, ami nem a te meseországodban történt, hanem az ókori valóságban, borral, tánccal, örömmel.
Bizonyítsd be, hogy képes vagy kilépni ebből a szerepből, és kísérletet tenni egy korrekt, alapos bizonyításra. Amennyi időt a pársoros hozzászólásaidra szántál mióta megy a topik, abból már rég írhattál volna egy ilyet, amiről lehet komolyan beszélgetni.
"Bizonyítsd, hogy Izráelben is használták az eljárást. " Cáfold...
Falra hányt borsó, de azért megemlítem, hogy az első sor értelmes bizonyítási felhívás, a válasz teljesen értelmetlen. Régi gond ezekben a vitákban, hogy általában nem lehet valaminek a nemlétét bizonyítani, csak valószínűségeket lehet felhozni, hogy ha létezett volna, ez és ez lett volna a következménye, de történelmi dolgokban ez mindeg gyönge lábon áll. Nem lehet logikai igényességgel megcáfolni, hogy az ókori Egyiptomban használták az acetonos körömlakklemosót. Nem találtuk ugyan nyomát, de ettől még nem lehet megcáfolni.
Tafkó, ha időd engedi, légy szíves (szmájlik, hárompontok, "nézz utána", "szerinted?" és hasonlók nélkül) válaszolni a kérdésemre, persze igaz, hogy még csak kb. háromszor tettem föl, de akkor is: Mi a helyzet a húsevéssel? Jézus és tanítványai ettek-e húst?
Azt kénebizonyítani hogy van. Mégpedig a Bibliából ...
A Bibliában olyan részletes leírások vanna. Pl. Templomra vonatkozóan hogy elámulsz. De hogy pont az áldozni való borról nincs egy sor hogy pl.: "ne várd meg míg megerjed" vagy egy említés ... nuku ... semmi...
"Bizonyítsd, hogy Izráelben is használták az eljárást. "
Cáfold...
"Felvetődik, hogy miért nincs említés az eljárásról a Bibliában ???? "
Ezt nem gondolhattad komolyan. A Biblia nem borászati kézikönyv...
"Tudommal Izráel éppen nem akarta átvenni a szomszéd népek szokásait. (Ez nem önkényes kij. Izráel Istene utasította így az izraelitákat... )"
Csak nem azt akarod önkényesen kijelenteni, hogy a zsidók - ellentétben a többi néppel - nem ismerték az eljárást, sőt, Isten az erjedetlen gyümölcslevek fogyasztásától, mint pogány szokástól óvta az izraelitákat...?
"Fel lehet tenni a netre teljesen ingyen is."
A neten teljesen ingyen fönt vannak azok a források ahonnan megismerheted a bor szóval kapcsolatos igazságokat. Ezeket az igazságokat egyébkénteg már akkor is ismerték az engedelmesek, amikor még azt sem tudtuk, mi az az internet...
Aláhúzom az önkényes(indoklás nélkül tényként kezelt) kijelentéseket.
A mondanivalóra felelek részenként
" héber yayin, ..... mindenféle (be)link(elgetett) szótárak ellenére nemcsak erjedt bort(Nincs ilyen magyar szó)jelölhetnek. Az erjedetlen bor (Nincs ilyen magyar szó)
tartósítható a következő szüretig, s ezt a technológiát ismerték, alkalmazták több ezer éve..... "
Bizonyítsd, hogy Izráelben is használták az eljárást. (És hogy a pusztai vándorlás során is tudták használni. Ismertesd az eljárás részleteit!!!!Magyarul. Magyarok vagyunk!! Ez már érvelés lenne.
Felvetődik, hogy miért nincs említés az eljárásról a Bibliában ???? Ha annyira fontos lenne, csak meg lenne említve... (Pl. Mózes 5 könyvében.)
Sokkal lényegtelenebb dolgokat is megemlítenek az Írásokben, de ezt valahogy "kifelejtették"
"A kutatások azt erősítik, hogy az italozási kultúrában nemvolt szokatlan az erjedetlen gyümölcslevek fogyasztása pár ezer éve."
Bizonyítás nélkül önkényes kijelentés. A nem volt szokatlan még nem jelenti azt hogy elterjedt volt és hogy Izráelben is ismerték és alkalmazták volna. Tudommal Izráel éppen nem akarta átvenni a szomszéd népek szokásait. (Ez nem önkényes kij. Izráel Istene utasította így az izraelitákat... )
Valahogy furcsa hogy egy görög szokást átvettek és ez olyan fontos hogy az áldozati elem is lenne, de még csak említés sincs az eljárásról.
"....Új fordítás nem (feltétlenül) kell (azt a pénzt másra is lehet fordítani): aki meg akarja ismerni az Igazságot, többek között azt, hogy mit jelent a bor, az megismerheti a jelenlegi fordításokból, aki pedig megkeményíti a szívét az Igazsággal szemben, annak készíthetsz akármilyen fordítást is..."
Az új fordítás az egyenességetek bizonyítéka lenne és nem pénz kérdés. Fel lehet tenni a netre teljesen ingyen is. És te is engedhettél volna a kérésnek az adott helyeken odatedd a te változatodat. Nem tetted. Miért ? Mert csak selytetsz, mint a felekzeted. Nem vállalod a felelőséget. Miért ? Ha igazad lenne megállna minden helyen ahova behelyettesíted az új értelmezést. Az igazság ugyanis világos. Egyértelmű... Nem a sötétben van, hanem kijön a világosságra !!!
Ha ezt az "átlagot" képezzük (bár totál szubjektív a dolog), akkor az ókori szellemi elitet kell átlagolnunk a rabszolgákkal, a középkori és újkori szellemi elitet a jobbágyokkal, és mai szellemi elitet a prolikkal, hogy politikailag inkorrekten fogalmazzak. Én csak azt mondom, hogy a középkori "átlag" valahol az ókori és az újkori érték között lehetett, nem pedig alattuk. Ennyi.
------------------------------
Nem válaszoltál a kérdésemre: mi a helyzet a húsevéssel? Jézus és tanítványai/követői ettek húst?
Én meg arra próbáltam rávilágítani, hogy egy-egy zseni magányos cellájában íródott műve a közgondolkodásra és a mindennapi életre nem igazán hatott. Egy adott kor jellemzőjét nem a kivételes ezrelékek adják, hanem a magasság és mélység átlagolása, s ha megvonjuk ezt az átlagot, akkor az kiadja, hogy a középkor, primitív, sötét és bunkó volt...
Nézd, gyermekem, erjedetlen bor van, ezt nem cáfolja meg egy (be)link(elgetett) szótár sem. Ám a Biblia, bármily fájdalmas is, nem magyarul íródott. Jobb ebbe belenyugodni.
Bigócza semmilyen érvvel sem támasztotta alá, hogy a yayin csak és kizárólag erjedt bort jelentheet, ezt egyszerűen csak kijelentette - önkényesen.
A yayinról pedig nem bizonyítottam volna, hogy szőlőlét is jelenthet? Miért kéne bizonygatnom, hogy a bor (lehet) szőlőlé...?
Szorosabb értelemben csakis a szőllőnek kierjedt levéből készült szeszes ital nevezhető bornak; tágabb értelemben azonban a gyümölcsnedvek kierjedése által nyert szeszes italt is bornak nevezzük (alma, körte, cseresznye, ribiszke, köszmétebor stb). A szőllő csak akkor használandó a borkészítésre, ha az teljesen megérett, ami a szőllőfajta, a vidék, a hegy fekvése az időjárás szerint különböző időkben következik be. Ekkor tartalmazza a szőllő leve a legtöbb cukrot és a legkevesebb savat. Miután a szesz csak a mustban levő cukorból képződik, annál szeszesebb, erősebb, tartósabb, szállíthatóbb lesz a bor, minél tobb cukrot tartalmazott a must...."
Ez vagy nyelvújítás vagy önkényes kijelentés.
Te valami újat hoztál be, mert a magyar értelmező szótárak szerint nincs olyan hogy "erjedetlen bor". Ami erjedetlen az must, gyümölcslé stb ...
Szóval elismered végre hogy a magyar nyelvet is csűritek-csavarjátok ??? Miért is ? Nem azért hogy saját vélt igazatokat védjétek ?
Az meg hogy valamire azt mondod, hogy "önkényes kijeletés" csak akkor igaz ha érvekkel nem támasztotta alá. Ha már érvekkel alá van támasztva nem önkényes kijelentés. És nem passzolhatod ennyivel le. Te csak lepasszolod ... Ez a dedós vitára a "de nem" - re jellemző... Ha valai érvet mond, arra meg kéne felelni, de nem dedósan, hanem valós érvekkel. És ha igaza van engedni kellene az igaznak, nem dedós módszerekkel lepasszolni...
Amúgy: Te pl.: teszel önkényes kijelentéseket. Elég sokat láttunk tőled:
pl.: A "ne nézd a bort" - Teljes borivástilalmat jelent
Ez pl.. egy önkényes kijelentés. Meg is bukott...
Vagy pl.: önkényes kijelentésed hogy az oinos ha jelenthet mustot akkor azt is jelent és a szövegkörnyezetet ne is nézzük. (hogy akkor ott van e értelme)
A yayinról meg nem bizonyítottad hogy szőlőlét is jelenthet. Tehát itt egy újabb önkényes kijelentésed.
Tipikus Tafkó-féle válasz. Az ókor lakosságának hány százaléka (ezreléke?) tanulmányozta a nagy ókori tudósok munkáit? És az újkorban -- két boszorkányégetés között -- a lakosság hány százaléka (ezreléke?) tanulmányozta a nagy tudósok munkáit?
Csak arra akartam rávilágítani, hogy a 20. század második felére már egyértelmű lett, hogy az emberi gondolkodás és tudomány fejlődése a középkorban a legkevésbé sem szakadt meg vagy stagnált.
Ez természetesen nem érinti azt a logikai tökélyt, hogy mivel az alkohol káros az egészségre, Jézus azt nyilvánvalóan kerülte és tiltotta. Jut is eszembe: mi van a húsevéssel? Jézus és tanítványai ettek húst?
A középkor lakosságának hány százaléka (ezreléke?) tanulmányozta az Általad említetteket - amikor még a vidéki papság is sokszor analfabéta volt? Ne csak a magasságra világíts rá, hanem nézz le a mélységbe is, utána pedig átlagolj...
Szíveskedek Nemora hivatkozni, épp azért, mert ő aztán igazán nem vádolható azzal, hogy mellettem lenne elfogult, s még így is kénytelen-kelletlen elismerte, hogy az oinos nemcsak alkoholtartalmú italt jelölhet...
Biga pedig nem bizonyította, legfeljebb önkényesen kijelentette...
Erre én elismertem, hogy valóban. Továbbá jelenthet még gatyamadzagot, záróvonalat, turbolyát és kaszabubut is. Semmi nem igazolja, hogy szeszementest ittak. Hivatkozol Némó elismerésére. Konkretice mit ismert el? Hogy jelentHET, vagy hogy konkrétan azt JELENT? Mert nem mindegy. Mert az alkoholmentes alkalmazást (figyelem! nem a jelentést) ő maga tagadta meg. Tehát szíveskedjél Némóra nem hivatkozni, mert akkor hamis tanuságot teszel róla. De éppen az imént mutatta meg Biga, hogy a yayin még csak nem is jelenthet szeszmentest.
"Bunkó, sötét, primitív középkor"?! Te jó Isten, Tafkó, nem lehetsz ennyire tájékozatlan! Ezt a sztereotipiát már vagy 50 éve kidobták az ablakon. Az úgynevezett "sötét középkorban" minden volt, csak szellemi sötétség nem. Ockhami Vilmos, Aquinói Tamás és Duns Scotus forog a sírjában...
