ezzel egyetértek, de nem hibáztatnám a fizikusokat, mert nekem az a meggyőződésem, hogy egyszerűen nincs elegendő mérési adat. és mivel egy LHC-t kell felépíteni ahhoz, hogy talán megfigyelhessünk valami újat, nem is lehet átütő sikert várni egyhamar. ugyanez a kozmológiában. nagyságrenndel érzékenyebb műszerekre van szükség.
Én még csak igencsak a felületét kapirgálom az elméleti fizikának, a matematikához pedig még ennél is kevesebbet értek, de úgy érzem, hogy teljesen igazad van. A fizikusok türelmetlenségét talán legjobban az a már majdnem 30 éve tartó ámokfutás jellemzi, ami húrelmélet néven fut, és az említett időszak elméleti fizikai publikációinak szinte 80 százalékát megtölti. Ma már egyre többen vélik úgy, hogy ez teljesen zsákutca. A rácstérelméletek viszont ígéretesebbek, állítólag a proton tömegének elméleti meghatározásában már sikert is elértek (a magyar Katz Sándor is benne van)
Szerintem egy elméleti probléma kellő mélységű megismerése egyúttal a probléma megoldását is jelenti. Nekem az a benyomásom, hogy az elméleti fizika immár több évtizede tartó vajúdásának az lehet az oka, hogy a fizikusok nem kellően megértett problémákat probálnak megoldani. Talán itt üt vissza az, hogy türelmetlenség és eredménycentrikusság uralkodik a fejeikben a logikai igényességgel párosuló megértéscentrikussággal szemben. Lehet, hogy kénytelenek lesznek megvárni azt, amíg hozzám hasonló mentalitású, ám nálam jóval tehetségesebb kutatók kimossák a szennyesüket.
Örülök, hogy a részecskefizikát választottad szakirányodnak, szerintem annak valóban van jövője! Csillagász Msc hallgató vagyok, amúgy a Polgári Védelem Sugárfigyelő Szolgálatánál dolgozom, többször jártam Pripjatyban is:)) Egyébként arabul is tudok, abból felsőfokú nyelvvizsgát is tettem, de persze, nem érzem magam perfektnek, főleg, mert én az irodalmi nyelvet tanultam, ezért pl. amikor Kairóban jártam, kinevettek az arabok, mert a hétköznapi beszédemben is olyan kifejezéseket használtam, amelyeket az Ezeregyéjszakából tanultam:)) Gondolom, ez az Ő fülüknek kb. úgy hangzott, mintha nálunk egy külföldi olyan szavakat használna a hétköznapi beszédben, amilyenek pl. csak Arany János költeményeiben fordul elő: pl. "legénytollat" mondana szakáll helyett:)) A héber írás iránya is megegyezik az arabéval, meg nyelvtana is hasonló, de a héber betűk teljesen mások.....
Ezt mondtam én is: a divergenciák az ilyen hurkoknál fellépő integrálokban jelentkeznek. De ez nem a perturbációszámítás "mellékterméke", hanem az az ultraibolya-probléma, amelyről írtam.
"A hurkokat tartalmazó diagrammokban virtuális részecskék keletkezése és elnyelése zajlik le, ezeket nevezted kvantumfluktuációknak?"
Igen.
"A rácstérelméletekről még semmit sem tudok. Ott az alapfeltevés egyszerűen csak az lenne, hogy felveszek egy adott méretű rácsállandót? "
A rácsállandó "regularizálja" az elméletet, pl. a Feynman-pályaintegrálból (azaz funkcionálból) lesz egy véges dimenziós integrál. Minden szépen véges, sehol semmi divergencia. A rács véges térfogatú (általában periódikus határfeltételekkel). Aztán a rácsállandóval 0-hoz megyünk, a térfogattal meg végtelenbe. Úgy, hogy közben minden szépen véges marad. Wilson, az iparág szülőatyja megmutatta, hogy ekkor visszakapjuk a szokásos térelméletet. Bár emlékeim szerint nem valami nagy matematikai szigorúsággal. Mindenesetre van egy it -> - tau (t=i tau) helyettesítés a dologban ("Wick-forgatás"), pontosabban "elfolytatás a komplex síkon") és ez nekem mindig gyanús volt. A Feynman-pályaintegrált Wiener-funkcionállá alakítja.
"Nem, a renormálásnak semmi köze a perturbációszámításhoz"
Nem tudom, hogy konkrétan mit értesz perturbációszámítás alatt (gondolom, a kvantummechanikában alkalmazottat), de én itt a QFT-ben arra a "perturbációs" sorra gondoltam, melynek tagjait a korrelációs függvény kifejezéséhez az összegzendő Feynmann diagrammok képviselik. Én eddigi ismereteimet a témában nagyrészt a Peskin könyvből szereztem (M.E. Peskin-D.V. Schroeder: An introduction to QFT), ahol kifejezetten perturbációs elméletnek nevezi a szerző ezt a megközelítést, amelynek során a kölcsönhatást leíró Lagrange függvényt (?)(Lagrangian) úgy kapjuk, hogy a szabad részecske Lagrange függvényéhez hozzáadjuk a csatolási tényezővel megszorzott kölcsönhatási tagot. A perturbációs sor annak az exponenciálisnak a hatványsora, melynek a kitevőjében a kölcsönhatási Hamilton függvény időintegrálja (hatásfüggvény) áll, ennek tagjait reprezentálják az egyre bonyolódó (a divergenciákat okozó hurkokkal bővülő)Feynmann diagrammok. Az említett könyvben a renormálás ismertetését tartalmazó fejezet (10.2) címe egyenesen "Renormalized Perturbation Theory". Ezért gondolom, hogy csak terminológiai eltérő használatot fed a fentebbi megjegyzésed.
A hurkokat tartalmazó diagrammokban virtuális részecskék keletkezése és elnyelése zajlik le, ezeket nevezted kvantumfluktuációknak? Az igen nagy frekvenciákon fellépő (ultraibolya) divergenciák a koordinátatérbe való áttéréssel az igen kis távolságokon számított propagátorokból erednek, gondolom én. A rácstérelméletekről még semmit sem tudok. Ott az alapfeltevés egyszerűen csak az lenne, hogy felveszek egy adott méretű rácsállandót? Nyilván ehhez kellene valami komolyabb matematikai elmélet, amiből az kellene kijöjjön, hogy a tér olyan szerkezetű, amelyben a rácsállandó a Planck hosszúság. Ha én olyan jól tudnám fibrálni a teret, mint Simply Red, akkor nyilván ezzel foglalkoznék, nem a az SM-el. :-)
"In fact, at present we do not know any non-trivial relativistic field theory that satisfies theWightman (or any other reasonable) axioms in four dimensions. So even having a detailed mathematical construction of YangMills theory on a compact space would represent a major breakthrough"
Hát én a kvantumtérelméletekben fellépő divergenciákra gondoltam, a Yukawa-potenciál ott nem focizik. Az ottani divergenciák olyan értelemben "fizikaiak", hogy abból erednek, hogy a folytonos térelméletben mondjuk az integrálás a Planck-hossznál is rövidebb távokon is megy és itt már régen nem lehetnek érvényesek ezek az elméletek. Nem véletlen, hogy sikerül a fellépő végteleneket elsuvasztani a fizikai mennyiségekbe: már tudjuk, hogy a gravitációs kölcsönhatást ilyen "klasszikus" térelmélettel nem tudjuk leírni és ezek valamilyen "Végső Elméletnek" lehetnek az "alacsony" energiás fenomenológikus közelítései. Legalábbis ez a remény. :)
"kvantumfluktuációk "szállnak el" kis távolságokon"
Úgy emlékszem az elektronok esetén ezt az akadályozza meg,hogy például ha fémrácsban van,akkor úgyis árnyékolt térben van
(Yukawa-potneciál V=exp(-r/R)/r),amiben az távolság csökkentésével az exponenciális(exp(-r/R)) gyorsabban tart a nullához,mint az 1/r a végtelenhez,így nem lesz elszállás.
Az elektronok nem a szabad Coulomb-teret érzékelik,hanem a fématomtörzsek által árnyékolással gyengített változatot.
Tavaly azt tanultam statfizből,hogy ezek a divergenciák nem tényleges fizikai divergenciák,hanem csak látszólagosak.Mert tényleges fizikai divergeciákat semmilyen "hókusz-pókusszal" sem lehetne eltüntetni.A sorfejtés divergáló tagjai onnan erednek,hogy a perturbációs sort nem a megfelelő mennyiség szerint fejtették sorba.Ha sűrűség szerint történik a sorfejtés,akkor a perturbációs sor mindegyik tagja konvergens lesz.A ró,ró2,ró3,stb tagokhoz tartoznak az egyes Feynman diagramok,amik a perturbációs sor olyan egyszerűsítő szimbolikus ábrázolása,mint az elektronikában az áramköri rajzok.Mert a "divergens" elméletekben a tagolban a távolságok olyan kombinációban jelentek meg,ami okozta a divergenciát(ez az "ügyetlen" választás eredménye).Az új mennyiség szerinti sorfejtéssel viszont nincs ilyen kombináció.
Nem, a renormálásnak semmi köze a perturbációszámításhoz. Azért van szükség rá, mert maguk a kvantumfluktuációk "szállnak el" kis távolságokon. A rácstérelméletek pl. mentesek is a divergenciáktól, amíg a rácsállandó véges. A renormálás lényegét viszont jól fogalmaztad meg, a levágási frekvenciával szisztematikusan és konzisztensen lehet eltávolítani bizonyos típusú (hatványfüggvényszerű) divergenciákat. Olyan is van, hogy ez nem tehető meg, akkor az a kvantumelmélet renormálhatatlan, ilyet legfeljebb valamilyen fenomenológikus modellnél viselnek el a fizikusok.
"Ezért szebb pl. a héber írásom a magyarnál: az még nem megy olyan gyorsan:))"
Az alakilag olyan,mint az arab írás?
Emailcímem:jozmaat@freemail.hu
"Addig is gratulálok Neked: úgy írsz ide, mintha már diplomás kolléga lennél!:)) Neked a CERN-ben lenne a helyed, hogy várd a Higgs-bozont!:)) Vagy már le is diplomáztál?"
Köszönöm szépen!:)Sajnos nem,bár az évek számát tekintve már lehetnék az.:P
Csak második szakirány miatt a részecskefizikát vettem fel.Mert a kölcsönhatásos standard modellben a részecskéket szolitonokként lehet leírni,ami nagyon érdekel.De csak az elején tartok,bár minél részletesebben meg szeretném érteni.A Higgs-bozonnak,vagy valami más részecskéknek mindenképpen fel kell bukkania az unitaritási váláság miatt,vagyis hogy az összvalószínűség megmaradjon rekord nagy energiákon is.
Első szakiránynak a statisztikus fizikát vettem fel,a hidrodinamikával szeretnék majd foglalkozni,nagyon vonz a nemlineáris jelenségek problémája,illetve a különböző instabilitások,bifurkációk,és egyéb nyalámságok.:P
Gratulálok Neked,hogy ilyen jártas vagy a részecskefizikában!Te fizikus vagy?
"Ezért szebb pl. a héber írásom a magyarnál: az még nem megy olyan gyorsan:))"
Az alakilag olyan,mint az arab írás?
Emailcímem:jozmaat@freemail.hu
"Addig is gratulálok Neked: úgy írsz ide, mintha már diplomás kolléga lennél!:)) Neked a CERN-ben lenne a helyed, hogy várd a Higgs-bozont!:)) Vagy már le is diplomáztál?"
Köszönöm szépen!:)Sajnos nem,bár az évek számát tekintve már lehetnék az.:P
Csak második szakirány miatt a részecskefizikát vettem fel.Mert a kölcsönhatásos standard modellben a részecskéket szolitonokként lehet leírni,ami nagyon érdekel.De csak az elején tartok,bár minél részletesebben meg szeretném érteni.A Higgs-bozonnak,vagy valami más részecskéknek mindenképpen fel kell bukkania az unitaritási váláság miatt,vagyis hogy az összvalószínűség megmaradjon rekord nagy energiákon is.
Első szakiránynak a statisztikus fizikát vettem fel,a hidrodinamikával szeretnék majd foglalkozni,nagyon vonz a nemlineáris jelenségek problémája,illetve a különböző instabilitások,bifurkációk,és egyéb nyalámságok.:P
Gratulálok Neked,hogy ilyen jártas vagy a részecskefizikában!Te fizikus vagy?
Akkor sajnos, lekerültek az Internetről azok a jegyzetek: lehet, hogy a debrecenieknek feltűnt, hogy a jegyzetboltjukban nem fogynak a jegyzetek, mert mindenki az Internetről töltögette őket le:)) Pedig nagyon sok hasznos jegyzet volt köztük: részecskefizika, asztrofizika, statisztikus fizika, külön jegyzetek a relativitáselméletről meg a renormálásról, stb.....
Gyorsan én sem tudok szépen írni. Ezért szebb pl. a héber írásom a magyarnál: az még nem megy olyan gyorsan:)) Ha adsz egy e-mail címet, írok Neked egy levelet. Addig is gratulálok Neked: úgy írsz ide, mintha már diplomás kolléga lennél!:)) Neked a CERN-ben lenne a helyed, hogy várd a Higgs-bozont!:)) Vagy már le is diplomáztál?
Egyszerűen arról van szó, hogy a fizikai mennyiségek platoi vonatkozása megszűnt. A mérés definiálja a fizikai mennyiségeket, amik függenek pl. a skála megválasztásától. Egyszerű példa a tengerpart hossza. Nincs olyan, hogy „tengerpart hossza”, hanem adott skálán adott méréssel definiált fizikai mennyiség.
Nálunk is mindig kiírják a grad,div,rot-ot,bár szerintem algebraisabb a nabla kiírása.Nekem nagyon szimpatikus,csak ha gyorsan kell írni,akkor eltorzul a nabla alakja.
"De Dr. Petrovay Kristóf Tanár Úr bezzeg kiírta a Kozmikus fizika jegyzetében:))"
Feynmanban és Landauban is mindig nablák vannak írva.Szerintem ez a korosztálytól függ,hogy ki mikor járt egyetemre.
Kicsit félreérthető, amit az előbb mondtam: a renormálhatóság eldöntésének mechanizmusát írtam le. Ha az így kapott feltétel teljesül, maga a renormálás, ha jól értem, azt jelenti, hogy a számítások során a tömegek, töltések, csatolási állandók stb., értékének helyére az illető energiatartományban kísérletileg már máshonnan megkapott értékeket helyettesítik be, nem az eredeti Lagrange függvényben szereplő elméleti,"pucér" (bare) értékeket.
...egyébként arról fogalmam sincs, hogy mekkora és milyen szerepe van a renormálásnak a standard modellben.
Ezt biztos azért írtad, mert én azt állítottam, hogy a gauge field theory-nak nincs köze a renormáláshoz. Az SM-ben azonban jelentős szerepe van, mert a kölcsönhatások mérhető, számszerűsíthető eredményeit (hatáskeresztmetszet, élettartam, stb) csak a perturbációs eljárások segítségével tudják közelíteni, és renormálás az ennek során jelentkező divergenciák "elkerülésére" szolgál. Én úgy tudom egyébként, hogy a renormálás lényege matematikailag így fogalmazható meg: Ha egy mennyiség kiszámítása során, ami általában az impulzustérben egy +- végtelen között kiszámítandó improprius integrál elvégzését jelentené, mondjuk a + végtelenben jelentkező frekvenciákra adódik az, hogy az integrál formailag végtelen eredményre vezet, akkor felvesznek egy nagy értékű, de véges F levágási frekvenciát, és erre számítják ki az integrált. Namármost ezek után képezik az F tart a végtelenhez limeszt, és azt várják, hogy az eredmény független legyen F értékétől. Ekkor mondják az illető esetről, hogy renormálható.
Félreérted azt, amit mondok. Az, hogy én csak a logikailag szép, kerek dolgokat szeretem, nem jelenti azt, hogy ezt mindenki számára kötelezővé szeretném tenni.
Igazából véve némi irigységgel tölt el, és lenyűgöz engem az, hogy temérdek hamis állításból hogy képes valaki olyan eredményre jutni, ami a valóságban tök jól használható. Ehhez asszem, némi zsenilitás kell, olyasmi, mint ami Newtonban is megvolt, amikor megalkotta a - logikailag ellentmondásoks - infinitézimális kalkulust. Belőlem sajnos ez hiányzil. Nálam vagy igaz valami, vagy nem. De azért tegyük hozzá, hog Berkeley püspök kritikájának is lehetett némi szerepe a logikaliag korrekt anlízis megszületésében.
Ja, egyébként arról fogalmam sincs, hogy mekkora és milyen szerepe van a renormálásnak a standard modellben. Ezt csak úgy elrettentő (vagy csodálandó, ahogy tetszik) példaként hoztam fel a fizikusi módszerre.
