Kerestem a topikok között, de nem találtam még kifejezetten ilyen témájút. Ez elég meglepő volt. Nos, mindegy, akkor itt van egy, amiben megtárgyalhatjuk a legújabb technológiákat, áttöréseket, hatásfokokat és persze, hogy ki, mikor fogja telerakni és legfőképpen mennyiből a háza tetejét napelemekkel?
Tudtommal -és cáfoljon meg valaki, aki jobban otthon van a kínai jogban- a védjegybitorlás egyszerűen NEM bűncselekmény. Szabálysértés, aminek a maximális büntetési tétele eddig kb.70k USD volt, mot ezt emelték talán 500k USD-re. Tehát aki védjegyet hamisít, az csak ezt a pénzt kockáztatja.
----
A téged ért veszteséget pedig neked kell peres úton behajtani. Légy őszinte: szerinted mekkora esélyed van európaiként egy kínai állami válallattal szemben pollgári jogi követelést érvényesíteni? Tényleg érdekel a véleményed.
Kína akkor és csak akkor lép fel saját érdekszféráján (ebbe Kínán kívül beletartozik az afféle 'szemétlerakóként' és egyben gazdasági előretolt állásként üzemeltetett kínai emigráció is) belül külföldi jogok védelmében, ha a várható retorziók várhatóan komolyabb károkat okoznának, mint az amúgy várható haszon.
Ez a politika (szándékosan írok politikát!) a kínai gazdasági élet minden szintjén érvényesül.
"Attól még, hogy csinálják bűncselekmény és büntethető."
Persze, elvileg igen. A gyakorlatban nem.
Ha van egy szabadalmi, vagy más iparjogvédelmi oltalom alatt lévő terméked, és Kínában nekiállnak hamisítani, a maximum, amit el tudsz érni az az, hogy Magyarországon elkoboztathatod az oltalmat sértő terméket.
A kínai gyártó ellen nem tudsz érdemben fellépni.
Egy ottani ügyvédi irodát kellene megbíznod, hogy az ottani bíróságon indítson (és nyerjen meg) szabadalom (vagy védjegy) bitorlási pert.
"...egy kommunista biróság előtt kéne az ellenségnek érvényesiteni egy "polgári" jogot."
Ez lózung.
"Szóval a kinai gyártó továbbra is olyan logo-t rak a termékre, amilyet kérsz."
Hogyne, de a felelősség a tiéd.
Az tény, hogy Kínában nem ismerik el a világ egyéb részein bejegyzett logókat, szóval minden márkának meg kell csinálnia a kínai bejegyzést is. Viszont ez sem időben, sem pénzben nem egy nagy dolog. Attól kezdve sikeresen védheted érdekeid.
Attól még, hogy csinálják bűncselekmény és büntethető. Más kérdés, hogy kínai gyártó1 lehet, hogy inkább reklámnak gondolja azt, hogy kínai gyártó2 az ő termékét másolja és nem viszi bíróságra az ügyet. Viszont ha ebből minőségi problémái lesznek és piacot veszít nem szívbajos és megnyeri a pert.
Egy autó az első 10 évben max. fél évet tölt ténylegesen működéssel. Ezért az első tíz évi történések 1-1.5 év alatt jó hatékonysággal tesztelhetőek. Nem hiba nélkül (igen, vannak visszahívások). És ez a teszt a fejlesztés során meg is történik. Olyan dolgok, mint alvázvédelem, meg festések, burkolatok meg nem annyira innovatív technológiák, hogy ne lehetne a tartósságukat elfogadható pontossággal becsülni.
És mennyi is a garanciális idő?
1-3-max 7 év. Nem 25. (és igen, vannak tip-top 25 éves autók. De ez ugye nem jelenti azt, hogy a széthajtott suzukim is ennyit fog kibírni?)
------
A napelemek esetén az egész technológia rohadtra innovatív, fogalmunk sincs arról, hogy mi minden történhet a jövőben, és a cellák1 év (nem 10) alatt működnek fél évet: Senki, tényleg senki nem tudja, nem tudja kimérni, hogy mi történiik 20-25 év alatt.
------
Ez nem baj, ilyen egy új technológia. Normális, szokványos kockázat.
Csakhogy a csapból is ömlik a vaskos hazugság, és egy átlag felhasználó ma már nem is 20, de 30-50-100 éves élettartamokat vízionál. (Persze, különben nem venné meg...)
Urak! ez rohadtra nem reális. Egy 7 éves garanciát is kétkedve fogadnék, de ekkorákat csúsztatni tökéletesen fölösleges.
------
Most komolyan, ez az egész nevetséges hasonlítgatás az autókhoz is mire jó? MNIndenki, aki egy kicsit is elmélyült a technológiában tisztában van a problémákkal. Miért kell ezt letagadni, elmosni?
Igen, az autóknál a körültekintő vizsgálatok ellenére 2-3 év után is derülnek ki típushibák. Akkor mi a helyzet a cellákkal, tesztelés nélkül, 25 év távlatában? Na mi?
"...ne felejtsük el, hogy kínában nem működik a védjegy-oltalom, tehát kínai gyártók termékeit simán hamisítja másik kínai gyártó. Ez ott nem is bűncselekmény."
Ez nem igaz.
---------------
Valóban, létezik a védjegy-oltalom intézménye, csak praktice nem működik. (most május 1-el szigoritottak amúgy, és a maximális birság összege az eddigi 70-ről 500ezer usd-ra emelkedett.)
De a bitorlás továbbra sem bcs, létezik a "jóhiszeműség" vélelme, és egy kommunista biróság előtt kéne az ellenségnek érvényesiteni egy "polgári" jogot.
Szóval a kinai gyártó továbbra is olyan logo-t rak a termékre, amilyet kérsz.
"nnyi erővel értelmetlen szerinted egy új autótípusra, vagy bármilyen új műszaki eszközre vállalt garancia is"
Szó sincs róla. A szokásos 1-2-3 éves garanciákat megelőzik azok az öregitési kisérletek, amik alapján pontosan felmérhetőek a kockázatok. Másrészt egy autó az nem az idő 100%-ban megy, tehát egy pl. 7 éves kopást 1 év alatt simán le lehet modellezni. Harmadrészt egy autogyár esetén az új modell a teljes forgalom csak kis szeletét teszi ki, tehát egy széleskörű visszahivásra a többi modell nyeresége fedezetet jelent. Negyedrészt egy autóban max 1-2 részegység hibásodik meg idő előtt, ami cserélhető (igy nem 100% a bukó), a napelem meg esetleg teljesen kuka tud lenni.
"...ne felejtsük el, hogy kínában nem működik a védjegy-oltalom, tehát kínai gyártók termékeit simán hamisítja másik kínai gyártó. Ez ott nem is bűncselekmény."
Ez nem igaz."
Ezt miből gondolod / mire alapozod ?
Mert én többször tapasztaltam (más területen), hogy a kínai gyártók kínai terméket is hamisítanak.
Amit te követelsz egy gyártó sem tudja biztosítani semmilyen iparágban. Ennyi erővel értelmetlen szerinted egy új autótípusra, vagy bármilyen új műszaki eszközre vállalt garancia is, hiszen a valódi élettartamot senki sem tudja. Pedig ez a napelemek esetén sincs azért teljesen így...
"...ne felejtsük el, hogy kínában nem működik a védjegy-oltalom, tehát kínai gyártók termékeit simán hamisítja másik kínai gyártó. Ez ott nem is bűncselekmény."
Ez nem egy technikai dokumentum.Senki nem vonta kétségbe, hogy __létezik__ a gyártói garancia, csak annyit mondtam/tunk, hogy az egzaktul semmire nem jó. Pláne nem arra, hogy az alapján élettartamot becsüljünk.
"a gyártó amelynek néhány év múlva a termékei bemondják az unalmast a piacon maradhat?"
kínában a gyárak (városméretű iszonyú falanszterek) az adott terméket sok-sok márkanéven gyártják. Te nem a gyártótól, hanem a külkereskedőtől vásárolsz. A "márkának" igazából nincs tulajdonosa. Ha egy termék hírneve befuccsol akkor ugyanaz a gyár más címkét ragaszt ugyanarra (vagy egy javított) a termékre, és ugyanaz a kereskedő ugyanannak az EUs nagykernek adja el.
Az a fajta hírnév, amit a sokszáz éves európai vállalatok kialakítottak nem igazán létezik kínában. Kulturálisan egyszerűen nem értik. Ez egy másik világ, más játékszabályok.
"Kaptál érveket, de úgy írsz, mintha tegnap kezdték volna a napelembizniszt."
Én nem olvastam érveket. Az, hogy a cégeknek hírneve van (3-4 éve léteznek, az nem érv.)
"lehet az a véleményed hogy a mostani nagy kínai gyártók termékei nem érnek semmit"
semmi ilyet nem mondtam. Csak azt mondtam, hogy a 20 éves gyártói garancia nem ér semmit. Az egyszerűen egy ordas hazugság.
Ez még csak nem is technológiai kérdés. Ez sima gazdasági dolog.
1. Árulnak egy terméket, aminek nem ismert a várható élettartama. (Ez tudtommal természettudományos tény. Ha ismernénk az élettartamot, akkor a gyártó közölne erről adatot. Nem teszi.)
2. A gyártó 20-25 év garanciát vállal.
3. A vevő ezzel számolja a megtérülést, ettől piacképes a termék. (Lássuk be, 7 éves "garanciával" nem lehetne napelemet eladni.)
A jövő:
-ha a termék kibír 20+ évet, akkor mindenki jól járt, de ehhez a garanciának nincs köze.
-ha nem bír ki, akkor a garancia nem érvényesíthető, hisz egyrészt arra nincs semmiféle fedezet, másrészt egy kommunista ország félig állami gigavállalatával szemben se az európai kereskedő, se a magánszemély a jogát semmiféle fórumon nem fogja tudni érvényesíteni.
Ennyi.
--------------------
Vegyük észre:
a gyártó a garanciát (ami látjuk, hogy egy igazi vaskos hazugság) ahelyett adja, hogy elvégezné a tartóssági vizsgálatokat. Majd 10 év múlva azok is meglesznek, de most nincsenek.
Engem nem zavar az, ha nagyon innovatív terméket veszek, és ezzel kockáztatok. Nekem ez játék.
én bírom a kínai cuccokat, szerintem az átlagnál gyakrabban vásárolok alibaba-n, aliexpress-en, dealextreme-n, tinydeal-en. De 20-30 éves távra nem onnan rendelnék :)
még ha egyébként van európai dealer, és rajta keresztül is töredékáron van:
Pont ezért érdekelt volna, hogy Benq Solar milyen hírnévnek örvend.
Ismerem a monitorait, meg a telefonjait, azokat nagyjából középszerűnek titulálnám.
De egy német oldalon azt olvastam, hogy a Sunpower az egyik tulajdonosa, és állítólag a cellák ugyanott készülnek.
viszont a modulok már a cseheknél...
szóval nem tudom, mennyire nyerő a végeredmény.
a garancia szerintem egyébként nem több, mint marketingfogás ebben a "műfajban". Egyszerűen nem hiszem el, hogy bármit is érvényesíteni lehet. Még akár olyan neveknél se, mint a Bosch, vagy a Samsung, LG, stb. Ezek a gyártók lesznek 20 év múlva is, de egyrészt be kell bizonyítanod, hogy valóban specifikáción kívüli a modulod (biztosak lehetünk benne, hogy több szakértő fog vitatkozni már magán a mérés kivitelezésén is), másrészt ha egyértelműen szar is, akkor még azt is be kell bizonyítani, hogy nem a telepítés, vagy a használat módja okozta a hibáját. Itt kb. egymillió kapun tud menekülni a gyártó, ha akar.
Persze egy nagy név, nem biztos, hogy menekülni akar, de nekem nem lennének rózsaszín álmaim ezzel kapcsolatban.
-a tőlük megszokott igen kemény minőségellenőrzéssel
-drága nyersanyagokból
-és totálisan más technológiával, mint a mai celláké
-ja, és a napsugaras német igénybevételnek tették ki.
-----------------
és akkor ez bizonyítja, hogy
-a kínában
-tömegtermeléssel gyártott
-kínai minőségben
-a legolcsóbb anyagokból
-és egy sokkal érzékenyebb konstrukciót, mint a 20 éves német
-a magyar nyarak soxoros UV behatásának kitéve
is bírni fogja 20 évig?
Most komolyan, tudom, hogy mindenki erre a dologra hivatkozik, de ennek nem sok köze van a mai kínai cellák tartósságához.
A "failure-mode analysis" az egy komoly tudomány, nem lehet vagdalkozni. Ha idézel olyan (szak) cikket, ami mondjuk 20éves várható élettartammal számol, akkor esetleg lehet rajta érdemben vitatkozni.
------------------------
Ja, mégegy apróság.
Mindenki szeret arra hivatkozni, hogy valamit egy neves kínai gyártó gyárt. Azért azt ne felejtsük el, hogy kínában nem működik a védjegy-oltalom, tehát kínai gyártók termékeit simán hamisítja másik kínai gyártó. Ez ott nem is bűncselekmény.
Idősebb kolléga látott már >20 évnél idősebb működő napelemet, csak a csatlakozás korróziója tett be neki, de egy új csatival mai napig üzemel. Van több ~20 éve üzemelő német napelemes rendszer, napelemek meglepően jók maradtak( kb 90% névleges teljesítmény), egyedül az inverterek hullottak ki mögülük.Teljesen független egyetemi kutatás volt erről a témáról.
Azért elmondhatnád, hogy mi tud elromlani egy 150-200um vastag Si cellán, mert a tapasztalat az, hogy a cella nagyon jól bírja, inkább a körítés megy tönkre(forrasztás, csatlakozók).
Normális gyártónál várható a hosszú élettartam, nevesincs dzsunka solar panelekkel lesz sok gond pár év múlva.
"valószínűleg megbízhatunk a garanciavállalásában,"
A "valószínűleg" az nem garancia.
Az, ha a magyar forgalmazó pl. bankgaranciát, vagy biztosítást tesz mögé, az garancia. Ilyet nem tesz, nem véletlenül.
Érdemes lenne elfogadni, hogy olyan termékekről van szó, melyek először 1-2-3 éve készültek el, értelemszerűen pontosan ennyi ideig vizsgálták őket. Persze, ezek "öregítési" kísérletek, de 3 éves adatból nehéz 20 évre extrapolálni. El kéne fogadni, hogy maga a gyártó se tudja, hogy mennyi lesz a termékek élettartama.
(a linkedet meg hagyjuk. Egy kereskedelmi anyagot sikerült beidézned. A kereskedő meg fényezi a termékét, nincs ezzel semmi baj. Csak okos ember nem ebből tájékozódik.
A félvezetők élettartamát eléggé komoly eszközökkel vizsgálják, eléggé sokat tudunk róluk. És a 20+ év -a jelenlegi tudásunk alapján- bizony eléggé meredek állítás.)
(Vizsgáltam anno egy nem is olyan olcsó ledet. A gyártó hol 50, hol 100ezer órát garantált. Valójában a ledek 30%-a 8000 óra alatt elszállt.)
Ha nem noname, huszadrangú gyártó termékével szereltetsz, bízhatsz a gyári garanciában. Fordulhatsz az európai képviselethez, ha gond van. A Hanwha SolarOne pl. az ötödik legnagyobb gyártó, valószínűleg megbízhatunk a garanciavállalásában, ahogyan a Sharpéban, vagy más termékek esetén sem kérdőjelezzük meg mondjuk a Samsung, LG, Apple, stb. garivállalását...
A napelemes rendszerek átlagosan tervezett élettartama 20-25 év szokott lenni: ennyi időre (20 évre) szólnak a betáplálási támogatások a legtöbb európai országban, és a bankok is általában 20 évvel számolnak üzleti tervekben nagyobb erőműveknél. A húsz évet tehát[...] Bővebben!Tovább »
egy kínai gyártó garantálja a 20+ éves megfelelőéget.
Ha nem jön be, akkor ki fog fizetni? Kitől fogja kérni a magyar vevő a pénzt? A kínai fogyvéd hatósághoz, vagy a kínai bírósághoz fog fordulni?
Egy ismeretlen, 20+ éves távlatban sose tesztelt termékre garanciát max. biztosító adhatna (nem teszi, nem véletlenül). Ha a gyártó teszi, az gazdasági értelemben egyszerűen kamu.
------
Ha nem csak a gyártók prospektusait olvasgatnátok, hanem független vizsgálatokat is, akkor tisztában lennétek azzal, hogy a 20 év bizony eléggé illuzórikus akár a széleredetű vibráció hatását, akár a hősokkot tekintjük, nem is beszélve a másodlagos minőségű szerkezeti anyagok UV állóságáról.
A 10-12 éves teljeskörű, 25-éves legalább 80%-sos teljesítménygari ma már teljesen általános, minden gyártó vállalja. A 87% kifejezetten jó, a Hanwha paneleimre 82% van.
Ma már minden panel pluszos szórású, szóval nem lesz csoda, ha ennél kisebb lesz a teljesítményvesztés. Múltkor olvastam egy cikket német felmérésről, ott már vannak 20 éves panelek, 90% felett ment az összes és inverterekből is voltak típusok, amiket 20 év után sem kellett még cserélni. Persze olyan is, amit már 3x...
