Nem emlékszem, hogy olyan barátságban lennék, hogy engem becézgess.
Kéretik a rendes nickemet használni, rendben?
Egyelőre te vergődsz, nulla bizonyítással, egyetlen 71-es sorral a tarsolyodban. (emberi hagyomány). Vedd elő a Sola Scripturát és érvelj úgy, összehasonlító, elemző módon.
Egyelőre semmit sem sikerült bizonyítanod az elméletedből, a cinikus piszkálódások, sározások nem bizonyítékok, legfeljebb a gyerekességed mellett.
Tehát még egyszer:
(ezt már nem neked írom, te teljesen érzéketlen vagy minden érvre, maga Jézus sem tudna meggyőzni semmiről, annak írom, akit esetleg még érdekel a bor téma)
8 kifejezést fordítanak bornak, a szövegkörnyezet, a szavak használata elmondja, hogy melyiket milyen értelemben kell venni.
--------------
I. yayin - yayan szótőből képzett szó, jelentése erjedt ital, az erjedt bor minden fajtáját jelöli (gyűjtőszó)
1. Móz. 9.21 És ivék a borból (yayin) , s megrészegedék, és meztelenen vala sátra közepén.
1. Móz 14,18 Melkhisédek pedig Sálem királya, kenyeret és bort (yayin) hoza; ő pedig a Magasságos Istennek papja vala.
1. Sám 35:36 Mikor pedig Abigail Nábálhoz visszaérkezék, ímé olyan lakoma volt az ő házában, mint a király lakomája, és Nábál szíve vigadozék azon, mert igen megrészegedett; azért ő semmit sem mondott meg néki, sem kicsinyt, sem nagyot egészen reggelig.
Reggel pedig, mikor Nábál kijózanodék (héberben kimenék belőle a bor, yayin), megmondá néki felesége ezeket a dolgokat; és elhala az ő szíve ő benne, és olyanná lőn, mint a kő.
Jer. 29.9 A próféták miatt megkeseredett az én szívem én bennem, minden csontom reszket; olyan vagyok, mint a részeg férfi és mint a bortól (yayin) elázott ember, az Úrért és az ő szent igéjéért.
Ézs. 28.1 Jaj Efraim részegei kevély koronájának és dicsőséges ékessége hervadó virágának, mely a bortól (yayin) megverettek kövér völgye fején van.
Ezekből a versekből kiderül, hogy a yayin részegséget okozó, alkoholos ital.
II. Az ÓSZ a Tirosh szót használja, ha szőlőléről vagy mustról beszél:
Mik. 6.15 Vetsz te, de nem aratsz; olajat sajtolsz te, de nem kened magadat olajjal, és mustot (tirosh) is, de bort (yayin) nem iszol!
Azért emeltem ki, mert egyetlen versen belül látszik, hogy a héber megkülönbözteti a mustot és a bort!
Péld. 3.10 Eképen megtelnek a te csűreid elégséggel, és musttal (tirosh) áradnak el sajtód válúi.
III. Chemer, az erős vörösborra használatos szó:
5Móz. 32.14 Tehenek vaját, és juhok tejét bárányok kövérjével, básáni kosokat és
bakkecskéket a buza java kövérjével; és szőlő vérét, bort (chemer) ittál.
Ezs. 6.9 És a mik szükségesek, tulkok, kosok, bárányok, égőáldozatra a menny Istenének, búza, só, bor (chemer), és olaj, a jeruzsálemi papok szava szerint adassanak nékik naponként és pedig mulasztás nélkül
IV. Shekar, erős ital vagy sörital
4Móz. 28.7 Annak italáldozatja pedig egy hinnek negyedrésze egy-egy bárányhoz. A szenthelyen adj italáldozatot, jó borból (shekar) az Úrnak.
5Móz. 15.26 És adjad a pénzt mind azért, a mit kíván a te lelked: ökrökért, juhokért, borért (yayin) és vidámító italért (shekar) és mindenért, a mit megáhít néked a te lelked, és egyél ott az Úrnak, a te Istenednek színe előtt, és örvendezzél te és a te házadnak népe.
V. 'Asis, újbor vagy édes bor:
Ézs. 49.26 És etetem nyomorgatóiddal az önnön húsokat, és mint a musttól (asis), véröktől megrészegednek, és megtudja minden test, hogy én vagyok az Úr; megtartód és megváltód, Jákóbnak erős Istene!
Jóel 3.17 És majd azon a napon a hegyek musttal (asis) csepegnek és a halmok tejjel folynak, és a Júda minden medre bő vízzel ömledez, és forrás fakad az Úrnak házából, és megöntözi a Sittimnek völgyét.
VI. Sob'e, erős alkoholos ital:
Ézs. 1.22 Ezüstöd salakká lett, tiszta borod (sob'e) vízzel elegyítve
Hózs. 4.18 Ivásuk (sob'e) elfajult, untalan paráználkodnak; igen szeretik pajzsaik a
gyalázatot.
VII. Mimsak, kevert vagy fűszerezett bor:
Péld. 23.30 A bornál (yayin) mulatóknak, a kik mennek a jó bor (mimsak) kutatására.
Ézs. 65.11 Ti pedig, a kik az Urat elhagyátok, a kik szent hegyemről elfeledkezétek, ti, kik Gádnak asztalt készítetek, és Meninek italáldozatot (mimsak) töltötök,
VIII. Shmarim, shamar: öreg bor
Zsolt. 75.9 Mert pohár van az Úr kezében, bortól (shmarim) pezseg, nedvvel tele; ha tölt belőle, még seprejét is iszsza és szopja a föld minden gonosztevője
Ézs. 25.6 És szerez a seregek Ura minden népeknek e hegyen lakodalmat kövér eledelekből, lakodalmat erős borból; velős, kövér eledelekből, megtisztult erős borból (shmarim);
IX. Ashishah: szőlőszirup (2Sám. 6.19, 1Krón. 16.3, Hózs. 3.1)
A különböző héber szóalakok alapján megállapítható, hogy az Írásban nagy precizitással külön van választva a bor, a sör, az öreg bor, a must, a szőlőlé, a szirup, és a likőr. Megállapítható ezek szerint, hogy az erjedetlen bor önellentmondó kifejezés, ha bor, akkor erjedt. Ha nem erjedt, akkor must vagy szirup.
(With these data it will be seen that the modern expression, "unfermented wine", is a contradiction of terms. If it is wine, it must have fermented. If it has not been fermented, it is not wine, but a syrup.
Leaven is sour dough, and not wine. It is that which causes the fermentation. There can be no leaven after the process of fermentation has ceased. )
Feladatod egyszerű, a cáfolatként össze kell gyűjtened az ÓSZ-ben a yayin azon előfordulásait, ahol nem alkoholos italt jelent. (mondjuk nem áll mellette a részeg, józanodik, stb.)
Írtam ha kell találkozóval is bebizonyítom, hogy nem vagyok Cserfa, de te nem akartál belemenni... akkor mit bizonygassak tovább ?
És az meg az én dolgom, hogy kinek a szófordulatát, ésvelési logikáját veszem át. (vagy kire hivatkozok) Akár Jézusét is átvehetem, ha úgy tetszik ... (és a leginkább erre törekszem)
A tiédet meg azért vettem át, hogy megmutassam hogy milyen "szegényes"... hogyha kifogysz az érvekből, akkor milyen eszközökhöz is fogsz. (akkor én is hivatkozok Nemora, hogy szerinte is ezt csinálod...)
További "szent szavak szakszerűtlen szőrszálhasogatását" kívánok neked!
De egyébként igazad van; valóban nem tiltja az Írás - holt betűje - a marujuána fogyasztását, ám akkor nem értem, hogy - egyébként borisza - keresztények miért tiltakoznak a marijuána legalizálása ellen...?
Nem ugyanaz. Nagyon kicsi kárt okoz a húsevés - szerinted Jézus korában mennyi húst fogyasztott egy átlag ember - ahhoz képest, amennyi kárt okozhat bizonyos körülmények között a hús elhagyása. Azonban az alkohol - egy keresztéyn számára legalábbis - nem megengedhető (ahogyan a marijuána sem), hiszen az pont azt a vevő-anetnnánkat(=agy) zavarja be, ami pedig egy keresztény számára elengedhetetlen, hogy zavartalanul működjön minden időben...
Jaj, de gyönyörűen ellavírozol a kérdés mellett :)
A kérdés az volt, hogy ha az édeni étrendben sem alkohol, sem hús nem szerepelt, és mindkettő egészségtelen, és Jézus szerintetek az egyikhez szigorúan tartotta magát, akkor miért nem tartotta magát szigorúan a másikhoz?
Oinost mindenképpen fogyasztott Jézus. Ezt senki sem tagadja. Ám az oinos nemcsak alkoholtartalmú italt jelölhet. Az ókori keleten az italozási kultúra nemcsak erjedt gyümölcslevek fogyasztását foglalta magában. Ismerték, s alkalmazták az erjedetlen gyülölcslé tárolásának eljárását. Így több hónapig tudták tárolni a gyümölcslét, anélkül, hogy az megerjedt volna. Jézus nyilván nem fogyasztott alkoholt, hiszen az alkohol ugyanolyan káros, mint a marijuána - sőt, egyesek szerint károdsabb..
Isten eredetileg egy betegség, bűn, és szenvedés nélküli világot teremtett. Ebbe nem fért bele az, hogy vérengző vadállatok széttépnek halálfélelemtől rettegő, gyengébb élőlényeket. A teremtés története arról tudósít minket, hogy nem is voltak ragadozó állatok a bűneset előtt; növényt rendelt eledelül minden élőléynnek - így az embernek is - Isten. Ám az ember sajnos beengedte a bűnt, s így a halált is a világba. Ezután még mindig nem engedte meg a hús fogyasztását az embernek - hogy innentől, vagy csak az Özönvíztől kezdve vannak-e ragadozó állatok, az kérdés, erről nem szól semmit az Írás, úgyhogy itt hallgatni bölcsesség. Ezután jött az Özönvíz. A bárkában több tiszta állat (hét-hét) volt, mint tisztátalan (kettő-kettő). A bárkából való kijövetelkor Noénak, s családjának Isten meghatározta az alapvető kereteket. Úgy már nem lehetett élni, mint azelőtt, hiszen drasztikusan megváltoztak a körülméynek. Az eddigiekkel ellentétben megengedte Isten az embernek, hogy egyen húst. Nem tudjuk, mi volt az oka, de sejthető, hogy olyan állapotváltozás állhatott be a klímában, ökoszisztémában, hogy már nem tudták volna kizárólag a növények minden esetben biztosítani a megfelelő táplálékot az embereknek. Isten tudta, hogy indokolt – elkerülhetetlen - bizonyos esetekben a húsevés. Azonban az tény, hogy nem ez volt az eredeti étrend, s nyilvánvaló, hogy az új földön – ahol nem lesz halál, betegség, fájdalom, szenvedés, s a bárány meg a farkas együtt fog legelészni – sem fognak – már aki ott lesz - ártatlan élőlényekből lakmározni az üdvözültek…
Nos, amíg Tafkó válaszol a kérdésre, amely nyilvánvalóan nem éri el az ingerküszöbét, válaszolok helyette én: naná, hogy Jézus és tanítványai ettek húst. Ebben nem lehet vita, az evangéliumok konkrétan hivatkoznak rá, kiemelten az utolsó vacsora esetében.
No már most, az adventista elvek szerint az alkoholfogyasztás és a húsevés egyaránt ártalmas a testnek.
Az alkoholt illetően ezt írja a Hetednapi Adventista Egyház honlapja: "Jézus válasza arra a kérdésre, hogy miért engedte meg Mózes a válást, magyarázatot ad erre az elvre. Ezt mondta: „Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg nektek, hogy feleségeteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt" (Mt 19:8). Az Éden a mennyei minta, amelyre az evangélium átformál bennünket. Mivel ez az elv a hasonló szokásokra is vonatkozik, az alkohol élvezete sem szerepelt Isten eredeti tervében."
A húsevésrő ugyanott hasonlót írnak: "A Biblia nem ítéli el a tiszta állatok húsának fogyasztását, de az Isten által megszabott eredeti étrend nem tartalmaz húsételeket, mert nem állt Isten szándékában, hogy az állatokat megöljék... Az Isten által az Édenben elrendelt étrend - a vegetáriánus étrend - az ideális, de nem mindig követjük azt, ami a legjobb."
Tehát az adventisták szerint Isten az Édenben alkohol- és húsmentes étrendet rendelt el, vagyis Isten eredeti terveiben sem az alkohol, sem a hús élvezete nem szerepelt. Az adventisták szerint ennek megfelelően viselkedik Jézus az alkohol esetében, tehát logikailag kizárt, hogy Jézus alkoholos italt ivott volna vagy ivásra buzdította híveit.
Igen ám, de akkor ugyenezen logika alapján ki kell zárni azt is, hogy Jézus bármikor húst evett volna vagy húsevésre buzdította volna a híveit. Márpedig evett. No, akkor hogy van ez?
Azért nem ismerhették a zsidók az erjedetlen italok tartósításának technológiáját, mert az pogány szokás volt, s megtiltotta nekik az Úr, hogy idegenek szokásait átvegyék? Akkor a sajtkészítés eljárását honnan vették a zsidók? Hát a kereket? Hát a vasszerszámok megmunkálását? Hát az alkoholos italok készítésének technológiáját? Csak nem azt akarod mondani, hogy a vas használatát, a sajt elkészítésének módját, a borkészítést, sőt a kereket is mind-mind a zsidók találták fel...?
Na látod, itt a bibi. Hiába írsz ilyeneket, hogy "Ami pedig a T. tanár Úr "érvelését" illeti: ...", éppen az bizonyosodott be, ezekben te nem vagy kompetens. Tök felesleges neked ilyen nagy dolgokkal foglalkoznod, nem érted? Persze, hogy nem, ám attól még így van. Ne is várj olyasmi érvelést, amilyeneket más fórumtársak kapnak. Nyugodj csak bele, ez így van jól.
Az utóbbi napokban egy-két hozzászólásában teljesen úgy írt, mint Te, ugyanzokat a szófordulatokat használta, sőt az Általad több hónappal ezelőtt (be)link(elt) szótárra is hivatkozott. Ebből három dolog következhet: 1. Olcsolab kölcsönadta Neked a nickjét, 2. Te vagy Olcsolab (is), 3. esetleg egy kiforratlan személyiség Ez utóbbi elég valószínű, hiszen nemcsak Téged, de az én stílusomat is próbálta utánozni; úgy látszik, még keresi önmagát - majd szól, ha megtalálta...;)
Ami pedig a T. tanár Úr "érvelését" illeti: megbukott az ezerszer - talán ezer nick alatt - (be)link(elgetett) szótára(i?)d állítása, miszerint az oinos csakis bort jelenthet - hacsak nem fogadjuk el, hogy a bor jelenthet erjedt, s erjedetlen bort egyránt -, mivel tudjuk, hogy az oinos szóval nemcsak erjedt italt jelöltek. Nemo, sőt, még Bigócza is (egyik sem vádolható azzal, hogy a legcsekélyebb mértékben is elfogult lenne mellettem) kénytelen volt ezt elismerni. Bigócza már csak a yayinnal vergődik a nyilvánvaló bizonyítékok ellenére - Nemo durva sértegetések, személyeskedések kíséretében lelépett időközben -, de szerintem belül már ő is érzi (legalábbis remélem, mert ez azt jelentené, hogy a látszat ellenére a lelkiismerete még működik), hogy elhamarkodott, s tetejében önkényes kijelentés volt megállapítani; a yayin csakis erjedt bort jelölhet...
Én tanítom a logikát. Tanítok sok dolgot. És ítélek. Érettségiztetek, vizsgáztatok, feleltetek, dolgozatot íratok és javítok. Értek ahhoz, hogy eldöntsem, mikor téved a diák. Nem önkényesen, hanem igazságosan.
Tafkó koma, hidd el, itt az derült ki, Jézus bort (alkoholost, nem mást, más bor nincs) ivott, és adott az embereknek, tanítványainak, Kánában, stb. Nem kell értened, csak fogadd el szépen, mert így van. Törődj csak bele!
Tudd, az érvelésnek, a cáfolásnak és a bizonyításnak vannak elfogadott szokásai, sznte szabályai. Sem a kultúra, sem a tudomány, szóval a művelt emberek nem vesznek komolyan olyanokat, akik ezeket nem fogadják el, akik önkényesen "cáfolnak", "érvelnek", vitáznak, értelmezgetnek, ezek ellenére.
Miért írom ezt? Tafkó Birgut, te megbuktál értelmes érvelést tekintve, stb. Művelt, kultúrált ember nem vitázik olyanokkal, akik ebben megbuknak (akik vitaképtelenek), mindennek helye van. Kisdedóvóban kisdedeknek magyaráznak, óvodában kisgyermekeknek, iskolában pedig olyanoknak, akik befogadják, megértik a tananyagot.
Persze attól még van viszony a műveletlen és a művelt és értelmes között. Pl. a játék, a nevelés, stb. Írok egy számodra is érthető példát: Ha pl. egy kisgyermek játszik játékfegyverekkel, le akarja lőni a felőttet, csak mosolyt fakaszt. Bizony, egy valódi harcos is csak nevet a gyermeken, és legfeljebb kicsit játszik vele, esetleg megmutatja neki, hogy lehet jobban fogni ezt, vagy azt a fegyvert. De nem veszi komoly ellenfélnek a játszadozó gyerkőcöt.
Neked sem jár több, Tafkó koma, hiába szólongatsz, hogy mi harcoljunk veled úgy, mint a felnőttekel. Értesz?
Ezzez hozzáteszem tanárként, hogy olyan diákkal, (tanulatlan-műveletlen emberrel) vitába szállna az ember, aki nem érteni, befogadni, tudni akar, hanem csak kötözködni, hát azt nem! Az valami olyasmi lenne, mintha szembeköpném magamat.
Ha meg a Bibliát nézzük, vétkezik az, aki veled vitázik, az bizony a bölcsességet veti meg. Azaz hitbeli is a dolog – nálam.
Más kérdésedre: Én nem Olcsolab vagyok, ő más ember, nem én. Már írtam ez neked, ő is írta neked, de látom, ezt is képtelen vagy felfogni.
Tafkó, te itt mindent megkaptál, hogy érthess. Ha nem értesz, neked több érv nem jár. És bizony itt te személyeskedsz.
Én ügyről írok, adventisták ügyéről, mely megbukott. Ez tény.
Én érvekről írok, melyek le lettek írva e topicban. Melyek egyértelműen bizonyítják, Jézus bort ivott, és bort adott másoknak. Alkoholt. (Ostobaság az erjedetlen bor, a szőlőlé erjed, nem a bor, a bor erjedés eredménye, más bor nincs, érted?) Szóval ezek tények, ha tetszik, neked, ha nem.
Hogy te képtelen voltál megcáfolni a fentieket, ez tény. Itt a topicban, minden értelmes, művelt ember látja.
Hogy te emberekre szállsz, nem tisztességes módon emlegeted őket (pl. Nemo téged cáfolt, és te azóta is fordítva, Nemo céljával ellenkezve hivatkozol rá, nem becsületes módon, részekre bontva írását, egy részt szembefordítva Nemo állításaival, és ez bizony nem becsületes dolog), ez a személyeskedés.
Gyerekek, egy picit segítsetek már, ez az oinos-dolog már úgyis papagájszintre süllyedt.
Tafkó hosszabb ideje szelektív süketséggel nem halja meg azt az egyszerű kérdést (amelynek pedig van relevanciája, van ám), hogy mi a helyzet a húsevéssel. Jézus és tanítványai ettek-e húst?
Segítsetek, hogy válaszoljon erre a tök egyszerű kérdésre, amelyet napok óta nem hajlandó meghallani.
