"A törvény és az erkölcs nem erőszak, még ha erőszakkal is fenyeget"
Az GYAKOROLJA a legnagyobb erőszakot, akinél a fegyver van. Amikor a Törvény és az Erkölcs Attól származik, akié a fegyver, akkor az erőszak eszközeinek birtokosa határozza meg a törvényt és az erkölcsöt.
Attól, hogy aki pofán akar vágni, de nem teszi csak beígéri, még szavai parancsként, azaz törvényként fognak érévnyesülni.
Az erőszak TÖBBNYIRE nem önmagáért való. Például egy kialakított törvény vagy egy megalkotott erkölcs uralmáért, fenntartásáért.
Világunk JELLEMZŐEN az erőszakra épül. Nincs egyetlen ország sem, ahol a törvények nem erőszakszervezetek által vannak a polgárok felett alkalmazva. Hogy ezt önként vállalják? Mit? Hogy fölöttük erőszak szervezet biztosítsa a törvény és az erkölcs uralmát?
„sorsunk alatt, az életünk összes pillanatát értem.” Az út, amin megyek adott, (ez a determinált sors) ahogy megyek rajta, azt én döntöm el (ez a szabadság, amellyel sorsom alakítom.)
„De életed minden pillanatában döntéseket hozol.” Talán nem mindig: Ha alszom a műtőasztalon, ha csecsemő vagyok, stb. Általában mégis igen és, ha a nem döntést is döntésnek veszem, akkor mindig. Kíváncsivá tettél.
„Tényleg szeretnék példát tudni arra, hogy az embernek mikor nincs szabad döntési lehetősége...” Pl. ha nincs döntési lehetőség: a bölcs ember mindig el tudja dönteni (meg tudja választani), hogy az utca napos vagy árnyékos oldalán menjen. De éjszaka nincs napos oldal.
Amit te mondasz, az a születéssel függ össze. De életed minden pillanatában döntéseket hozol. Válaszolsz nekem, vagy sem? Netezel, vagy sem? Eszel, vagy nem? Iszol, vagy nem? Igaz, hogy abba nem sok beleszólásod van, hogy mik közül választhatsz - de ami rendelkezésedre áll, abban magadnak kell döntened.
Miből gondolod, hogy lázadni akarok? Miből gondolod, hogy ugyanazt értünk sorson. A sorsom: születek, élek és meghalok. Ami közte van, abban részint a környezetemnek, részint nekem magamnak van beleszólása. Szerintem ennek az egyensúlyára törekedni kell, mert a környezetem rovására nem akarok tenni. Aki akar, az tesz. Ami ellen lázadni szoktam, az nem az én sorsom, vagy másé, hanem egyes emberi megnyilvánulás következményei. Az egyes cselekedet pedig szerintem nem sors, hanem a szabad akarat döntésének következménye.
Elég sok gondolat megfogalmazódott itt a szabadság kérdéséről.
De alig olvasni az ellenkezőjéről: a rabságról. Mi a rabság? Szerintem nem az, hogy nem tehetem, amit szeretnék. Ha mindig mindenki megtenné amit szeretne - vajon mi lenne? Én nem tudok elképzelni olyant, hogy nincs döntési lehetőség. Az embernek mindig van lehetősége választani - minimum két dolog között. A rabszolga eldöntheti, hogy beletörődik a sorsába, vagy lázad. A teljesen béna, magatehetetlen ember eldöntheti, hogy másokra bízza magát egészen, vagy megpróbálja akaratát érvényesíteni. Akit zsarolnak, az is dönthet, hogy enged a zsarolásnak, vagy nem. A halálos beteg is dönthet, hogy tétlenül várja sorsát, vagy megpróbálja kitolni a szomoru véget, esetleg gyógyulást keres. Mondjatok olyan példát, ahol valóban nincs lehetőség választani és csak egyetlen lehetőség van...
Ami meg a topic témáját illeti. Isten mindenható és az embernek mégis van relativ szabad akarata. Csakhogy Isten mivel időn kívül is van egyszerre, előre tudja, hogy mit fogunk tenni - és csak Ő tudja, hogy mindez miért van.
„A megtévesztés, a manipuláció és a hitetés alapvető célja, hogy a döntés befolyásolását érje el, azaz ne a megcélzott személy hozzon a befolyásolt pillanatban döntést.” Bizony a mindennapokban ezzel sértik leginkább a szabadságunkat.
Rosszul példálózol. A döntés mindenképpeni bizonyítására olyan szituációt állítasz, amelyben a döntéskényszer a meghatározó, és nagy valószínűséggel igaz is lesz, mert fognak benne döntést hozni.
De a szituációk nem mindegyike tartalmaz ilyen döntéskényszerre utaló viszonyokat.
És még példát is láttál arra, amikor a szituációt nem az ember döntése alakítja tovább.
" Ha szeget verek a falba, és az ujjamra ütök, az lehet véletlen, vagy ügyetlenség, de nem döntés!"
Nagyon jó. Sőt, vannak cselekedetek, amelyek nem döntésből, hanem érzelmekből, indulatokból, félelemekből, ösztönösen és spontán fakadnak, annek ellenére, hogy megfontolás esetén másképp döntött volna az ember.
"Ha fizikai erőszakról, vagy olyan durva zsarolásról beszélünk, hogy pl. valakit bántanak, ha nem csinálod ezt v. azt, akkor nem Te tehetsz róla, bár akkor is Te döntesz"
A későbbi döntés átengedésének eldöntése pillanatában még szabadon dönt ugyan az ember, de attól a pillanattól fogva már nem. Ugyanis onnantól kezdve az fog dönteni helyette, akinek átngedte a döntést.
A másik, hogy nem csak durva fizikai erőszak hozhatja az ember tolyan helyzetbe,. hogy elmondjon az önálló döntés jogáról. A megtévesztés, a manipuláció és a hitetés alapvető célja, hogy a döntés befolyásolását érje el, azaz ne a megcélzott személy hozzon a befolyásolt pillanatban döntést.
A harmadik hogy a durva fizikai erő nyomására NEM az áldozat dönt, hanem helyette eldöntik a kérdést az erőviszonyok, az erősebb javára.
Például, amikor elveszik a martalócok a Margitszigeten a biciklidet, hiába döntesz úgy hogy nem adod oda, akkor is elviszik.
Dehogynem. A szolgálat éltető elemük, semmit nem akarnak a maguk akaratából tenni, csak azt amire az Úr indítja őket. Inkább úgy fogalmaznék, ebben érzik jól magukat.
" Akkor az ő döntéseikért vajon ki a felelős?"
Gyülekezeti tag esetében a kérdés összetettebb. Mivel a szolgálat egy eleve meg nem követelt szolgálat vállalása, a szolgálat kritériumai nem Istentől, hanem gyülekezeti látásból fog fakadni. A felelősség nagyban azé, aki a szolgálat Istentől való elrendeltségét állítani fogja. A gyülekezeti tag is részben felelős, mert amellett, hogy Isten szolgálatát vállalta, tartozna megítélni hogy az adott szolgálat Istentől van-é.
A már alárendelt életet élő ember esetében a felelősség pontjai azon pillanatok lennének, amelyben felmerül az alárendeltsége igaz vagy hamis, helyes vagy téves volta.
"Ki tehet róla, hogy eszükbe nem jut gondolkodni"
Sokan. Először is tehet róla a körülmény, amiben élnek, hiszen pillanatnyi időt nem enged gondolkodásra. Aztán tehet ról a gyülekezet vezetése, aki meg is erősiti a megtértet ennek feleslegességében, ahelyett, hogy azt pont fordítva tenné szükségessé.
Egy félrevezetés sikerében nem az áldozat, hanem a hazug a felelős, mivel az áldozat nem rendelkezik a cáfolathoz szükséges bizonyítékok eszközeivel és érveivel.
Azt gondolom, hogy a gyülekezeti tag kevésbbé felelőse a döntéseinek, mivel annak nagy részét meggyőző erővel szószékről oltották belé.
A felelősség ott fog felmerülni, amikor bizonyítékok merülnek fel a jövőben a szószékről elhangzottak igaz vagy hamis volta felől, hogy majd akkor miként választ.
Van olyan, hogy az ember nem tudja mit cselekszik (csak hiszi). Bocsáss meg nekik.
„Minden egyes mozdulatod választás, még akkor is, ha ezek 90%-a nem tudatos…” Aquinói Szent Tamás: "az ember önmagának az oka, mert aki nem oka cselekedeteinek, az nem cselekszik szabadon" Esetünkre értelmezve: szabadságunkat csak tudatos cselekedeteinkben kereshetjük.
„…Emberünknek 3 választása van…” Sokkal több: melyik kezével kapaszkodjon, hogy tartsa a lábát, (és egy blőd: elmegy e holnap moziba)? De értelmesen, és a témánál maradva csak kettő: vagy egyiket, vagy másikat menti. Tudod: iszik vagy vezet?
„…Ha valaki mondjuk, belép egy szektába…” Legalább az alábbi kérdésekre kell jó választ adnunk, (ha szerencsénk van többre nem): Korlátozhatja emberünk a szabadságát? Korlátozhatjuk emberünk szabadságát, ha le akar róla mondani? Vajon szabadnak tartjuk azt, aki szabadságával élve lemond a szabadságáról?
Egyetértek, emberünk valószínűleg nem szabad. De dönt! Minden egyes mozdulatod választás, még akkor is, ha ezek 90%-a nem tudatos, éppen ezért nem is szándékos. A szituáció: Ott a folyó, emberünk, a két gyerek a vízen. Emberünknek 3 választása van, ami a példa szempontjából fontos: egyik gyerek után nyújtja a kezét, a másik után nyújtja a kezét, vagy nem mozdítja. Választ! Vagyis dönt! Akkor is, ha nem szándékos, és csak leblokkolt, mert képtelen volt eldönteni, hogy melyik gyereket mentse meg. Más kérdés, hogy emberünk valszínű csak 2 alternatíva közül akart választani, hogy egyik v. a másik gyerek, azzal, hogy ez nem sikerült a harmadikat választotta. Igaz, nem szándékosan.
„…ha nem választja egyik gyereket sem, az is egy döntés, (akkor is, ha nem szándékos)…” Miért lenne döntés, ha nem dönt? Ha szeget verek a falba, és az ujjamra ütök, az lehet véletlen, vagy ügyetlenség, de nem döntés! A döntés esetenként kényszer, elmaradása miatt keletkezett kár meghaladhatja a rossz döntés következményét. (Minkét gyerek elveszik) Emberünk, ha döntésképtelen nem lehet szabad. „…a bölcs ember mindig el tudja dönteni, hogy az utca napos vagy árnyékos oldalán menjen.” De szabadságunkat (döntésképtelenségünket) tudatlanságunk, (jól mondod: „…észre sem veszi”), információhiány, stb. is korlátozhatja. És még a felelősségről: Ha emberünk azért döntésképtelen, mert nem meri vállalni a felelősséget (Pl. fél, hogy egyik gyerek gyilkosának nevezik.) akkor ő lehet gyáva, vagy határozatlan esetleg más de szabad semmiképp.
"Amikor a lányodat megerőszakolják, akkor is a lányod tehet róla?" Na, még így sem jó, ez esetben nem múlik semmi az áldozaton, akkor természetesen nem is felelős.
Egyébként nem is értelek. Nálam a szabadság nem fizikai, hanem szellemi kategória. Aki pedig szellemileg szabad, az akkor is az marad, ha bezárod a börtönbe, vagy fizikai erőszakot alkalmazol rajta.
Mégegyszer mondom: Ha fizikai erőszakról, vagy olyan durva zsarolásról beszélünk, hogy pl. valakit bántanak, ha nem csinálod ezt v. azt, akkor nem Te tehetsz róla, bár akkor is Te döntesz. Mindig dönthetsz úgy, hogy nem, bár lehet, hogy az életeddel felelsz érte. Ilyenkor nem a tiéd a felelősség. Van ilyen sajnos, de szerintem inkább maradjuk az általános eseteknél. Egyébként jobban értenélek, ha mondanál példát. (ne a fizikai erőszakra, ha lehet)
Akkor nézzünk egy hgy-st. Ismerek nem egyet. Nem érzik magukat alávetetnek, sőt meg vannak győződve róla, hogy csakis ők látják helyesen a dolgokat, és minden alkalmat megragadnak, hogy ezt rám erőltessék. Persze tiszta jó szándékból. Mégsem mondanám rájuk, hogy szabadok lennének, semmi esetre sem! Elég velük 2 mondatot beszélnem, és rögtön kiderül. Akkor az ő döntéseikért vajon ki a felelős? Szerinted őket is rabszolgaságban tartják? Ki tehet róla, hogy eszükbe nem jut gondolkodni, mert sokkal kényelmesebb csak úgy elhinni amit pl. NS mond nekik? Megdöbbentő, de több ilyen ismerősöm van(elötte egész normálisak voltak) és próbáltam velük beszélgetni. Nem lehet! Nem érdekli őket, hogy mit mondok, vagy kérdezek, csak mondják a magukét. És ha valami nem stimmel a hitükkel, vagy a gyülekezetükkel, azt nem akarják észrevenni! Szándékosan! Mert így egyszerűbb és kényelmesebb. Gondolod, hogy rabszolgának érzik ezért magukat? És nem felelősek a tetteikért?
"Szomorú, hogy ilyen előfordul, de azért nem általános"
Csak a megértés kedvéért hivatkozom az erőszakra. Az erőszak igen általános gyakorlat, beleértve a hatalom erőszakszervi intézkedéseit is. Nem mondhatod hogy nem általános dolog, hiszen pont azon keresztül tartják engedelmesség kötelékében az állampolgárokat.
Jelenleg valóban áttólódik a hangsúly, az erőszakról a megtévesztésre. Az eredmény ugyanúgy az ember szabadságától való megfosztása, döntéseinek kikényszerítése, csak nem fizikai erőszakkal, hanem indokok, célok, folyamatok és értékek meghamisításával.
"Sokkal értelmesebb a "rabszolgákat" ugyanis nekik áll érdekükben változn"
Viszont pont ők vannak megfosztva a változás lehetőségétől, és eszközeitől. Ezért értelmetlen dolog állandóan arra hivatkozni, hogy a rabszolga is dönt szabadon akkor, amikor nem tagadja meg az engedelmességet, ugyanis nincs lehetőségében megtagadni. Ez nem "benyalás", hanem "belátás" kérdése. Vigyázz, mert igazságtalanul ítéled meg a rabszolgát, mintha ő tehetne arról, hogy erőszakot vesznek rajta. Amikor a lányodat megerőszakolják, akkor is a lányod tehet róla?
A példád eleve zavaros, mivel szektahelyzetre hivatkozol, ahol nincs megengedve hogy a szektatag folyamatosan hozza önálló döntéseit, A szektához vaó tartozás pont ezt szünteti meg, pont így követeli meg a belépést, beavatást.
Te pedig állandóan arra hivatkozol, hogy az ember folyamatosan döntést hoz, amivel saját példádnak mondasz ellene.
A szektatag sem tartja magát szabadnak, nem csak te nem tartod őt szabadnak.
Ő vállalja az odatartozást, az alávetettséget, pont ezzel mond le az önálló döntésalkotás jogáról.
A felelősség szerintem átruházódik az irányító hatalomra akkor, amikor az alávetés eldől. Maga az alávetés eldöntése ha szabad választásból történik, az még az egyénnél felelősségre vonható. Ám az alávetés után, a felelősség a parancsoló hatalomra fog tartozni, amely azonnal csorbát szenved, ha a szolgálatot fogadó fél nem engedelmes, és önállóskodik.
