"Sokkal több...." Ezért írtam így: "Emberünknek 3 választása van, ami a példa szempontjából fontos..." Értelmesen és a témánál maradva 3, vagy egyik, v.másik, v. egyik se. Azzal, hogy nem tudta eldönteni, hogy egyik v. másik, azt választotta, hogy egyik se. Ő tette ezt, Ő nem nyújtotta egyik felé sem a kezét, nem foghatjuk kívülálló okra, csakis Ő volt abban a helyzetben, hogy ezt megtehesse. Tehát ezért Ő a felelős, és a saját és a két gyerek életére meg ki tudja még kiére hatott ezzel a cselekedetével. Ezzel együtt én együttérzek vele, és nem állítom, hogy jobban oldanám meg a helyzetet, mielött Te is félre értesz.
Válasszuk már szét a szabadságot és a döntést, mert két külön dologról van szó. A döntést nem lehet elvenni az embertől, neki kell döntenie élete minden pillanatában. Döntéséért felelős. Nem azért, mert isten v. bárki megbünteti, hanem egyszerűen a saját és mások életére hat mindenegyes döntésével.
Van azonban uralkodó erkölcs, amely a magatartási és viselkedési normák szabályait valamilyen erkölcsi rendszer keretei közé foglalja egybe. Ilyen rendszert alkot a kereszténység, egyéb vallások, amelyek egymástól eltérő, de mégis jellemzően sajátos erkölcsi normákból épülnek fel.
Persze lehet mindenkinek sajátos erkölcsi felfogása, azonban a vallási, és társadalmi szervezettség többniyre egységes erkölcsi felfogást követel meg csatlósaitól.
Van azonban összefüggés a törvény és az erkölcs között.
A törvények egy része nem csak anyagi károk vagy életvédelmi ügyekben döntenek, hanem vannak erkölcsi követelmények, amelyekhez törvényes eljárást (büntetést) igényelnek. Például Izraelben megkövezték a szüleivel tiszteletlen gyermeket, mert a törvény ezt követelte meg. Ma is elviszik az erkölcstelen nőket bilincsben, még itthon is.
Társadalmi rendünk biztosítéke a szervezett és intzményessé tett erőszak, amelyet ha hirtelen feloszlatnál, a rend azonnal megszűnne. Ez két dolgot bizonyít.
1. Az erőszak tartja fenn a társadalmi rendet, amit nem cáfol az, hogy nem vernek meg mindenkit mindennap.
2. Az a rend, amiben élünk, valójában csak látszat, nem őszinte. Vedd el az ember feje fölül fenyegetését és kárhoztatását, azonnal elköveti vétkeit, ha erkölcsét addig a félelem tartotta fenn.
Los Angelesben volt egy röpke időszak, amikor a rendőrség meg volt bénítva a munkavégzésében. Az utcán elharapózott a betörés, rablás és garázdaság, még az áruházakból is elvitték a cikkeket. Katonaságot kellett bevetni, hogy a rendet visszaállítsák a korábbi állapotra.
"Attól, hogy nem merül fel mint választás attól még ott van."
Attól, hogy nem merül fel választás, akkor az nincs ott.
Sok zavaros dolgot állítasz megfontolatlanul.
Semmi nem gátol meg abban hogy elsátáljon az ember, mégsem sétál el, mert nincs ilyen igénye rá. Tehát afelől dönteni, hogy elsétáljon vagy nem az ember nem attól függ hogy van rá lehetőség vagy nincs, hanem attól hogy van rá igény vagy nincs.
Korlátokat legtöbbször nem magunk állítjuk fel magunknak.
"Ez nem tartozik szerintem a döntés kérdéséhez., ez tőlünk független körülmény"
Hogyne tartozna. Pont az az eset, amikor NEM DÖNT ilyen választás ügyében az ember, amikor ennek a döntésnek nincs értelme. Pont azt bizonyítja a példa, hogy egy döntésnek feltelei és körülményei vannak, amelyek nélkül nincs szükség döntéshozatalra. NEM minden pillanatban dönt az ember, hanem csak akkor, amikor arra szükség van.
„Hogy fölöttük erőszak szervezet biztosítsa a törvény és az erkölcs uralmát?”
Az erkölcs a törvény betűjével nem kérhető számon. Nincsenek paragrafusai, megfogalmazói gyakran művészek, próféták, a folyosón pletykáló háziasszonyok, kapualjban bagózó kiskamaszok, kocsmai részegek vagy mi itt a fórumon. Az erkölcs folyamatosan változik, létrehozója az egyén és a közösség. Az erkölcs nem uralkodik, nincsenek erőszakszervezetei, ha kell, szembefordul a törvénnyel, a fegyverekkel és mindig győz. (lásd Nemecsek.) Erkölcs nélkül nincs társadalom, törvény nélkül van! A törvény alkotják, betartatják, ha kell erőszakkal is, de az erkölcstelen törvény elbukik nem védhető meg fegyverekkel sem. A végső szó Nemecseké, még az Isten is vele van. Vajon miért írod, hogy a fegyverek, meg az erőszak uralkodik? Ez érdekes.
A rossz választás is választás, vagy nem? Azért írtam , hogy mire vagy képes. A mérlegelés az ami eldönti, hogy vállaljuk a rosszabb következményeket vagy nem. Mi az ami meggátolhat abban, hogy elsétálj? Persze fizikailag, mert a korlátokat mindig saját magunk állítjuk fel magunknak. Attól, hogy nem merül fel mint választás attól még ott van.
Éjszaka nem dönthet senki úgy, hogy napos vagy árnyékos oldalon sétáljon,
Ez nem tartozik szerintem a döntés kérdéséhez., ez tőlünk független körülmény.
"Minden pillanatban dönthetsz úgy, hogy sarkonfordulsz és elsétálsz"
Dehogy dönthetek. Döntés lehetősége AKKOR merül fel, ha a sarkonfordulás mint egy VÁLASZTÁS merül fel, a továbbsétálás ellen.
Más oldalról. Ahhoz hogy az ember döntés elé kerüljön, mérlegelési helyzetnek kell kialakulnia.
Mérlegelési helyzet nélkül emlegetni döntést olyan, mint pohár vizet emlegetni pohár nélkül.
12szer példája igen jó a napos oldal és az árnyékos oldal közötti választásról. Éjszaka nem dönthet senki úgy, hogy napos vagy árnyékos oldalon sétáljon, mert nincs értelme a választásnak. (Tehát nem igaz, hogy minden pillanatban dönthetsz, hogy napos vagy árnyékos oldalon sétáljál.)
Döntési pillanat mindig van. Minden pillanatban dönthetsz úgy, hogy sarkonfordulsz és elsétálsz.:) A lehetőség mindig megvan, az más kérdés, hogy pszihésen mire vagy képes.
Nem hozol minden pillanatban. Vannak pillanatok, amikor nem te döntesz. Vannak pillanatok, amikor helyetted döntenek. Vannak pillanatok, amikor saját döntésed ellenére teszel. Van amikor jogod sincs dönteni.
"Ha mindig mindenki megtenné amit szeretne - vajon mi lenne?"
Mindig ezek az általánosítások. Mindig, mindenki, mindent...
Tehát a szabadság az ÉLET kifejeződése az emberben, és ennek korlátozása eredményezi az ember különféle börtöneit.
Nem mindig, minden megtétele, amit szeretne.
"A rabszolga eldöntheti, hogy beletörődik a sorsába, vagy lázad."
Többnyire egyiket sem a rabszolga dönti el, hanem a kialakult erőviszonyok. A rabszolga NEM dönti el, hogy most rabszolga lesz, egyszerűen azzá teszik, és azt SEM dönti el, hogy nem fog lázadni. AKKOR talán DÖNT a lázadás felől, ha erre MEGFELELŐ erőforrásai lesznek.
Döntés csak akkor lép a színre, amikor KONFLIKTUS merül fel két vagy több cél, folyamat, érték között. Amikor éhes vagyok, az nem döntés kérdése, hogy megeszem az almát ami előttem van. (Nincs lehetőség választásra, vagy megeszem az almáét vagy megeszem az almát. Az nem "lehetőség", hogy nem eszem meg, mivel éhes vagyok.) Viszont döntés kérdése akkor, ha van ott még körte is. Akkor is döntés kérdése, ha az alma más birtokában van és tettemmel jogot tudok sérteni.
"A törvény és az erkölcs nem erőszak, még ha erőszakkal is fenyeget"
Az GYAKOROLJA a legnagyobb erőszakot, akinél a fegyver van. Amikor a Törvény és az Erkölcs Attól származik, akié a fegyver, akkor az erőszak eszközeinek birtokosa határozza meg a törvényt és az erkölcsöt.
Attól, hogy aki pofán akar vágni, de nem teszi csak beígéri, még szavai parancsként, azaz törvényként fognak érévnyesülni.
Az erőszak TÖBBNYIRE nem önmagáért való. Például egy kialakított törvény vagy egy megalkotott erkölcs uralmáért, fenntartásáért.
Világunk JELLEMZŐEN az erőszakra épül. Nincs egyetlen ország sem, ahol a törvények nem erőszakszervezetek által vannak a polgárok felett alkalmazva. Hogy ezt önként vállalják? Mit? Hogy fölöttük erőszak szervezet biztosítsa a törvény és az erkölcs uralmát?
„sorsunk alatt, az életünk összes pillanatát értem.” Az út, amin megyek adott, (ez a determinált sors) ahogy megyek rajta, azt én döntöm el (ez a szabadság, amellyel sorsom alakítom.)
„De életed minden pillanatában döntéseket hozol.” Talán nem mindig: Ha alszom a műtőasztalon, ha csecsemő vagyok, stb. Általában mégis igen és, ha a nem döntést is döntésnek veszem, akkor mindig. Kíváncsivá tettél.
„Tényleg szeretnék példát tudni arra, hogy az embernek mikor nincs szabad döntési lehetősége...” Pl. ha nincs döntési lehetőség: a bölcs ember mindig el tudja dönteni (meg tudja választani), hogy az utca napos vagy árnyékos oldalán menjen. De éjszaka nincs napos oldal.
Amit te mondasz, az a születéssel függ össze. De életed minden pillanatában döntéseket hozol. Válaszolsz nekem, vagy sem? Netezel, vagy sem? Eszel, vagy nem? Iszol, vagy nem? Igaz, hogy abba nem sok beleszólásod van, hogy mik közül választhatsz - de ami rendelkezésedre áll, abban magadnak kell döntened.
Miből gondolod, hogy lázadni akarok? Miből gondolod, hogy ugyanazt értünk sorson. A sorsom: születek, élek és meghalok. Ami közte van, abban részint a környezetemnek, részint nekem magamnak van beleszólása. Szerintem ennek az egyensúlyára törekedni kell, mert a környezetem rovására nem akarok tenni. Aki akar, az tesz. Ami ellen lázadni szoktam, az nem az én sorsom, vagy másé, hanem egyes emberi megnyilvánulás következményei. Az egyes cselekedet pedig szerintem nem sors, hanem a szabad akarat döntésének következménye.
Elég sok gondolat megfogalmazódott itt a szabadság kérdéséről.
De alig olvasni az ellenkezőjéről: a rabságról. Mi a rabság? Szerintem nem az, hogy nem tehetem, amit szeretnék. Ha mindig mindenki megtenné amit szeretne - vajon mi lenne? Én nem tudok elképzelni olyant, hogy nincs döntési lehetőség. Az embernek mindig van lehetősége választani - minimum két dolog között. A rabszolga eldöntheti, hogy beletörődik a sorsába, vagy lázad. A teljesen béna, magatehetetlen ember eldöntheti, hogy másokra bízza magát egészen, vagy megpróbálja akaratát érvényesíteni. Akit zsarolnak, az is dönthet, hogy enged a zsarolásnak, vagy nem. A halálos beteg is dönthet, hogy tétlenül várja sorsát, vagy megpróbálja kitolni a szomoru véget, esetleg gyógyulást keres. Mondjatok olyan példát, ahol valóban nincs lehetőség választani és csak egyetlen lehetőség van...
Ami meg a topic témáját illeti. Isten mindenható és az embernek mégis van relativ szabad akarata. Csakhogy Isten mivel időn kívül is van egyszerre, előre tudja, hogy mit fogunk tenni - és csak Ő tudja, hogy mindez miért van.
„A megtévesztés, a manipuláció és a hitetés alapvető célja, hogy a döntés befolyásolását érje el, azaz ne a megcélzott személy hozzon a befolyásolt pillanatban döntést.” Bizony a mindennapokban ezzel sértik leginkább a szabadságunkat.
Rosszul példálózol. A döntés mindenképpeni bizonyítására olyan szituációt állítasz, amelyben a döntéskényszer a meghatározó, és nagy valószínűséggel igaz is lesz, mert fognak benne döntést hozni.
De a szituációk nem mindegyike tartalmaz ilyen döntéskényszerre utaló viszonyokat.
És még példát is láttál arra, amikor a szituációt nem az ember döntése alakítja tovább.
" Ha szeget verek a falba, és az ujjamra ütök, az lehet véletlen, vagy ügyetlenség, de nem döntés!"
Nagyon jó. Sőt, vannak cselekedetek, amelyek nem döntésből, hanem érzelmekből, indulatokból, félelemekből, ösztönösen és spontán fakadnak, annek ellenére, hogy megfontolás esetén másképp döntött volna az ember.
"Ha fizikai erőszakról, vagy olyan durva zsarolásról beszélünk, hogy pl. valakit bántanak, ha nem csinálod ezt v. azt, akkor nem Te tehetsz róla, bár akkor is Te döntesz"
A későbbi döntés átengedésének eldöntése pillanatában még szabadon dönt ugyan az ember, de attól a pillanattól fogva már nem. Ugyanis onnantól kezdve az fog dönteni helyette, akinek átngedte a döntést.
A másik, hogy nem csak durva fizikai erőszak hozhatja az ember tolyan helyzetbe,. hogy elmondjon az önálló döntés jogáról. A megtévesztés, a manipuláció és a hitetés alapvető célja, hogy a döntés befolyásolását érje el, azaz ne a megcélzott személy hozzon a befolyásolt pillanatban döntést.
A harmadik hogy a durva fizikai erő nyomására NEM az áldozat dönt, hanem helyette eldöntik a kérdést az erőviszonyok, az erősebb javára.
Például, amikor elveszik a martalócok a Margitszigeten a biciklidet, hiába döntesz úgy hogy nem adod oda, akkor is elviszik.
Dehogynem. A szolgálat éltető elemük, semmit nem akarnak a maguk akaratából tenni, csak azt amire az Úr indítja őket. Inkább úgy fogalmaznék, ebben érzik jól magukat.
" Akkor az ő döntéseikért vajon ki a felelős?"
Gyülekezeti tag esetében a kérdés összetettebb. Mivel a szolgálat egy eleve meg nem követelt szolgálat vállalása, a szolgálat kritériumai nem Istentől, hanem gyülekezeti látásból fog fakadni. A felelősség nagyban azé, aki a szolgálat Istentől való elrendeltségét állítani fogja. A gyülekezeti tag is részben felelős, mert amellett, hogy Isten szolgálatát vállalta, tartozna megítélni hogy az adott szolgálat Istentől van-é.
A már alárendelt életet élő ember esetében a felelősség pontjai azon pillanatok lennének, amelyben felmerül az alárendeltsége igaz vagy hamis, helyes vagy téves volta.
"Ki tehet róla, hogy eszükbe nem jut gondolkodni"
Sokan. Először is tehet róla a körülmény, amiben élnek, hiszen pillanatnyi időt nem enged gondolkodásra. Aztán tehet ról a gyülekezet vezetése, aki meg is erősiti a megtértet ennek feleslegességében, ahelyett, hogy azt pont fordítva tenné szükségessé.
Egy félrevezetés sikerében nem az áldozat, hanem a hazug a felelős, mivel az áldozat nem rendelkezik a cáfolathoz szükséges bizonyítékok eszközeivel és érveivel.
Azt gondolom, hogy a gyülekezeti tag kevésbbé felelőse a döntéseinek, mivel annak nagy részét meggyőző erővel szószékről oltották belé.
A felelősség ott fog felmerülni, amikor bizonyítékok merülnek fel a jövőben a szószékről elhangzottak igaz vagy hamis volta felől, hogy majd akkor miként választ.
Van olyan, hogy az ember nem tudja mit cselekszik (csak hiszi). Bocsáss meg nekik.
