Ezt már olyan sokan elmondták itt is, más topicokban is.Hogy lehettek volna már jobbak ilyen körülmények között, ilyen alkukra kényszerülve? Az meg hogy mit tanultak? Amit láttak maguk körül.
Ezt is a Kádár rendszernek köszönhetjük, hogy megtanitottak minket lopni, aki mást nem tudott, az szöget lopott kilószámraf. Nem kellett ugyan neki, csakhogy ne lógjon ki a sorból.
Mondhatod Te a fiadnak, hogy jó légy , és erkölcsös, ha mindezt a börtönből üzened.
Na meg aztán nem is olyan tragikus a helyzet.
Én optimista vagyok. Sajnálom, ez a luxusom.
"Fiatal, intelligens tagság, nem voltak részesei az elmúlt negyven év hülyeségeinek."
Kedves Chat Noir!
De bizony részesei voltak. Jól megtanulták a kádárizmus módszereit és egy kis demokratikus mázzal leöntve azt gyakorolják. Hozzájuk képest a Horn-Kuncze kormány naív demokratákból állott. Rá is faragtak a naivitásukra.
Egyébként meg ami a Fideszt illeti, egyetértek az alábbi versben írottakkal (saját szavaimmal más topicokban már kifejtettem ezt):
A dán királyi főszámvevő jelentése a Fortinbras & Fortinbras cég átvilágításáról
(Orbán Ottó verse)
Az a legleverőbb, hogy lehetett volna belőlük akár egy jó kezdőcsapat is
jó időben született újszülöttek
egy új történet első mondatai
a tiszta lap, amelyen nem dereng föl a diktatúra vízjele
nem lettek sem azok, sem ezek
rókafiak nyomakodtak elő a rókalyukakból
rókaagyakba való eszmékkel
hogy a történelmet gólra játsszák
a vesztest pedig a legjobb sárba taposni
akkor legalább nem sokat pofázik
rendőrállamban nőttek föl
szabadságnak azt gondolták, hogy mától fogva a rendőr nekik tiszteleg
a népről meg azt, hogy vasreszelék
melyet egy mágnesvassal állíthatnak át a megkövetelt irányba
a fiatalság mindig a menny küldötte
kivéve azt, amikor nem
kivéve azt, amikor az ördög megvakítja
hogy ne lásson mást a folyó vizében
csak önnön tükörképét, mint a magába szerelmes Narcissus
Dánia dán föld, mindig is az volt, mindig is az lesz
az államgép rohad, valami bűzlik
valami elveszett, a vissza nem térő esély
polcról lopott koronát olcsón megszámítunk
a szellem páncélja új, a módszer a régi
ahogy a végkifejlet is
szerteszét a színen hullák számolatlanul
gyümölcshéj, kutyaszar, megégett könyvlapok.
Szia, Cicus!
Megkaptam kösz - hasonló műfajú válasz ment!
Hát igen, a Tojó nagy csapás, mellesleg én még rosszabra számítottam vele kapcsolatban.
Szerintem egyébként ez tényleg a legjobb kormány - nem a lehető legjobb, persze, viszont 45 óta ki volt?
Rákosi apánk előtt már a koalícióra is rányomta a bélyegét a szovjet mexállás (Rajk László már szépen tette hidegre a dolgozókat).
56 sajna két hétig tartott, azt most ne számítsuk.
A Kádár korszakéinál azért mindegyik szabadon választott kormányt jobbnak tartom.
Antall szegény elszúrta a kapcsolatát a sajtóval, kamikáze, stb.
Horn Gyulus nekem személyesen nem volt a szívem csücske, bár gazdaságilag eléggé stabilizálták a helyzetet. Valószínűleg kicsit most is Bokrosból ékünk... Viszont: Tocsik-ügy, Toller és Vancsik önelégült mosolya - nálam nem volt nyerő.
Tehát szerintem a mai eddig a legjobb kormány.
Kedves Górcső!
Ha igazán górcső (bocs) alá vesszük a dolgot, akkor azt kell megállapítanunk: A Horn kormány nem vette komolyan a választást, mert azt hitte, itt már minden gyönyörűen le van vajazva.
Csak ha demokrácia lett beigérve a népnek, akkor játszuk szépen végig.
Mivel fogalmuk sincs róla, valójában mi is az a demokrácia, ilyen pofáraesés lett a vége.
Hogy melyik a legjobb kormány 45 óta? Maximum kettő jön számításba. De a legjobb ebben az esetben kevesebbet jelent mint az egyszerű jó.
Ez megható!
És igazad van! A fiúk tényleg erkölcsileg teljesen tiszták!
Az, hogy mire költötték az államtól kapott pártszékházból származó pénzt, nem tartozik a kiváncsi adófizetőkre!
És a Kaya- meg Josip-féle cégek is csak véletlenek.
Nagy Ferencék az orosz megszállás alatt már csak az utolsó levegőket vették(én még az elsőt sem), de,
53-as születésű révén elég sokat megértem...
Családomat a Rákosi-Kádár duó tépte ketté,
és mindannyiunkkal együtt "élveztem" kongeniális Németh Miklós spontán privatizáció inicializálását,
Antall jóindulatú erőtlenségének(impotenciájának) és
és Horn von Pető nagyívű, nagyétvágyú, de 67% ot nem nélkülöző országkiárúsításának eredményeit
Ehhez meg hozza tennem, hogy a jelenlegi kormany erkolcsileg is tiszta alapokon all, ami sajnos nem volt elmondhato az 1994 es 98 kozotti kormany tagjairol, akik a rendszervaltas elott a megszallo hatalom kiszolgaloi voltak es egyes esetekben meg fegyvert is fogtak honfitarsaikra.
Azt hiszem, a "Horn-kormány" nagyon visszafogott volt, alig hallatszott, hogy ha valaki a FIDESZ-re szavaz, akkor egyben Torgyánra, a volt MDF-re - azt pedig nagyon kevesen gondolták, hogy lényegében a MIÉP-et is "behozzák" a hatalomba...
Nofene Csoma, ahhoz képest, hogy Jegec szerint bevezették volna, szerinted - meg tényleg is - viszont nem vezették be, nem értem, miért pont velem vitatkozol és miért nem Jegeccel. Például.
Ami a belebonyolódást illeti, alighanem igazad van. Még 1*:
Attól még, hogy ez a kormány is el fogja viselni a választási bukást (2002-ben vagy 2006-ban, az végső soron mindegy, a lényeg nem az évszám), akárcsak az elődje, még nem lesz a legjobb, ugyanis az demokráciában a minimum. Még Meciar sem folyamodott erőszakhoz...
Hogy konkrét kérdésedre is válaszoljak: szerintem 1990 óta két jobb kormány volt a mostaninál.
Kedves naiv!
Nem nehéz 45-től a legjobb kormány címet kivívni, és még egypár évet kell várni arra, hogy ezt a minősítést ki lehessen érdemelni. Előfordult ugyanis a történelemben, hogy valamely kormányt az égbe emelték és csak később derült ki, hogy szinte csak romokat hagyott maga után. Nem elég egy kormánynak szimpatikusnak (???) lennie.
U.i.: No és mi újság, a népesség elég nagy részét foglalkoztató, mezőgazdasággal? etc.
Írod: "a második forduló előtt már tudták, hogy megbuknak, mégsem tettek semmi törvénytelent."
Még jó, hogy nem vezettek be rendkívüli állapotot... :-(
Te nem olvastad Horn könyvét, (ez kötelező olvasmány - főtitkári rovót érdemelnél :-), hogy milyen lórúgásszerűen érte az eredmény kb. a második forduló után este tíz óra tájt az exminiszterelnököt? Valamit akkor el felejtett vele előre közölni Szekeres úr...
Írod:
"SZVSZ a mostani ellenzéknek SEM /hogy ez a SEM szó mit jelent?/ lesz (mármint vészforgatókönyve), de ettől még nem ez a legjobb kormány 45 óta. Még 1990 óta sem."
Ebbe mintha belebonyolódtál volna...
Kifejtenéd egyébként, hogy melyikre gondolsz legjobb kormányként? Vagy hagyjuk a kiegészítést a Gorilla családra?
Nofene!
Az a demokrácia szépsége, hogy még Hornnak is helye van benne. De lehet, inkább hibája.
Szerinted mit tett volna a Horn kormány, ha közvéleménykutatói nem vezetik félre és időben szólnak: vigyázzatok, nem fogtok nyerni.
Igen csodálkoznék, ha csak a vállukat vonták volna meg : no igen, ilyen a demokrácia.
Persze ez az egész valóban csak fikció. De itt módunk van ilyesmin is töprenkedni.
Nofene Jegec, te heccelsz? Tényként állítottad, hogy Hornék - ha tudták volna, hogy veszítenek - a szélsőjobboldali veszélyre hivatkozva egy rendkívüli konstrukcióban ma is kormányoznának. Amikor felhívom a figyelmed arra, hogy egyrészt nem bizonyítod az állítást, másrészt - elhanyagolható mellékkörülményként - nem így történt, akkor személyekedésbe menekülsz és megint csak a véleményedet fejted ki az előző kormányról és a demokráciáról. Ráadásul mindezt az után, hogy a vitában Fordfairlane-től te követeltél érveket. Nincs ez így jól... Illetve, dehogynem! :-)
Nofene Jegec, ez egy alantas módszer! Azt állítod, hogy Hornék, ha "előre tudják", bevezettek volna valami rendkívüli állapotot? Mire alapozod? (Mellesleg, a második forduló előtt már tudták, hogy megbuknak, mégsem tettek semmi törvénytelent.)
Mellesleg: ki beszélt ebben az országban először valamiféle, az illegatilás eshetőségére utaló vészforgatókönyvről? És szüksége volt rá?
SZVSZ a mostani ellenzéknek sem lesz, de ettől még nem ez a legjobb kormány 45 óta. Még 1990 óta sem.
Akkor vagyok hajlandó Veled beszélgetni, ha tisztességesen beszélsz velem, nem ugy mint legutóbb.
Az anarchia és a káosz is a zürzavar, a minden uralom hiánya, törvényen kivüli állapot. Ehhez képest lényegileg mit tudsz hozzátenni ahhoz , amit mondtam ?
Üdv.: Anyuxxx
Az előbb már mondtam: minndent megtehettek, még azt is, hogy demokráciát játszanak és megtartsák az előadást.
Aztán ott pofára estek.
Ha tudták volna előre, még most is valaami rendkívüli helyzetben uralkodó kormányunk lenne, tekintettel a fokozódó szélsőjobb veszélyre.
Lehet, hogy a FIDESZ-es reflexek nagyon hasonlitanak a 89. év előtti hataloméra. Lehetnek régi pol. tanácsadóik is, és én azt sem felejtjeném el , hogy a gyerek is nagyon nehezen tudja kivonni magát a szülő által adott példa alól, bármennyire szeretne, nagyon lassu folyamat ez.
Valamiféle diktátumnak kell lenni, ezt Te is belátod, különben anarchia lenne, és én ugy gondolom, hogy a többpártrendszer kialakulásával azért eléggé ellenőrizve vannak.
Nem tudom Ők milyen polgárt akarnak belőlem csinálni, én jobban érzem magam, mint bármikor.
(személyes problémáim leszámitva)
Üdv.: Anyuxxx
"92 ota es eppen ezert merem allitani, hogy a fideszesek politikai reflexei pont ugyanazok, mint a 89-elotti hatalome. Lehet, hogy a reflexek ugyanazok (hatalom!), de a hatás egészen más,. Ugyanis demokrácia van. És ínnen nézve már a reflexek sem ugyan azok.
Az előző kormány cselekedeteit inkább lehet a '89 előttihez hasonlítani. Egészen egyszerűen azért, mert tudták. nincs ellenfél, ellenállás, minden az ő kezükben van. Még a demokráciát is meg tudták játszani. Nem szólt Nem mert) nekik senki a főpróbákon: a király meztelen.
Aztán persze az előadáson kifütyülték őket. Csodálkoztak is marhára.
Kedves Derek
Nem tudom, miért csodálkozol ezen, hiszen ez a politikai erők természetes érdeke és mindenhol igyekezne ezt megtenni, ahol képes arra, hogy megtegye.
Minnél gyengébb, annál inkább kivánja, hogy erösebb legyen.
Minnél inkább felelöségre vonhatatlanabb, annál inkább szeretne több hatalmat, hiszen az elmaradt haszonért vagy nem teljesitett feladatokért nem kell felelöséget vállalni.
És itt nics igazán ellentmondás, hiszen erős civilszféra erősiti az államot mindazon kérdésekben, amit az államra tartózónak itél és az örül, hogy csak annyit kell teljes felelöséggel teljesíteni.
Egy gyenge civiltársadalom gyakorlatilag korlátlan feladatokat ró az államra, aminek teljesithetetlensége, folyton gyengeségként manifesztálódik és az állam meg úgy véli, hogy minnél jobban központosít annál jobban nőnek a lehetőségei, hogy a ráháruló töméntelen feladatnak és gondoskodásnak eleget tegyen.
És igy tovább, lehetne ragozni.
Végül is, ha egy államnak tehetős polgárai vannak, kellő öntudattal,- amely dolgok kapcsolata eléggé korrelálhat egymással,- azt képzelhat magáról a politika amit akar, ugyis úgy alakulnak a dolgok, ahogyan a polgárok fogják képzelni.
Na ettől még öléggé messze járunk, de majd egyszer és addig a polgárok fantáziálhatnak és a politika ragaszkodik ahhoz, hogy ő mondja meg, hogy a polgár miről is képzelödjön.
Kedves Derek
Nem tudom, miért csodálkozol ezen, hiszen ez a politikai erők természetes érdeke és mindenhol igyekezne ezt megtenni, ahol képes arra, hogy megtegye.
Minnél gyengébb, annál inkább kivánja, hogy erösebb legyen.
Minnél inkább felelöségre vonhatatlanabb, annál inkább szeretne több hatalmat, hiszen az elmaradt haszonért vagy nem teljesitett feladatokért nem kell felelöséget vállalni.
És itt nics igazán ellentmondás, hiszen erős civilszféra erősiti az államot mindazon kérdésekben, amit az államra tartózónak itél és az örül, hogy csak annyit kell teljes felelöséggel teljesíteni.
Egy gyenge civiltársadalom gyakorlatilag korlátlan feladatokat ró az államra, aminek teljesithetetlensége, folyton gyengeségként manifesztálódik és az állam meg úgy véli, hogy minnél jobban központosít annál jobban nőnek a lehetőségei, hogy a ráháruló töméntelen feladatnak és gondoskodásnak eleget tegyen.
És igy tovább, lehetne ragozni.
Végül is, ha egy államnak tehetős polgárai vannak, kellő öntudattal,- amely dolgok kapcsolata eléggé korrelálhat egymással,- azt képzelhat magáról a politika amit akar, ugyis úgy alakulnak a dolgok, ahogyan a polgárok fogják képzelni.
Na ettől még öléggé messze járunk, de majd egyszer és addig a polgárok fantáziálhatnak és a politika ragaszkodik ahhoz, hogy ő mondja meg, hogy a polgár miről is képzelödjön.
Hi, Derek!
Tudom ám, hogy ez itten egy vitafórum, akkor is csak mocskosul 1et tudok veled érteni. Kaptunk egy ígéretet a karakán „ifjúsági párttól”, most meg leshetjük. Ezek tényleg olyanok, mint Kádár magánszorgalmú kis kutyái. És olyan szomorú látni, ahogy a fiúkból „apák” lesznek, és OVi az én apukám is akar lenni. Volt 1 jó húzása, a beszéd a koporsók mellett, ebbôl él máig is (csupán közben elb@ssza az országot – nézük meg, mit szól hozzánk „áájrópa”; nem mindegy), és orcátlanul, PR stílusban nyomul. Egy a baj: kit szeressünk utána – mert hogy a nép lepakolja, az tuti. És akkor jön a választási matek... (Nem kellene a régi jó szadeszes meg madöfös embereket összegyógyítani? Azok még tudtak valamit, amit demokráciának hívnak...)
"Nem tudom ugyan mióta élsz kinn, de mi itt csak kérhettünk és
jelenthettünk alázatosan, és megköszönhettük, ha tévedtek velünk szemben."
92 ota es eppen ezert merem allitani, hogy a fideszesek politikai reflexei pont ugyanazok, mint a 89-elotti hatalome. Ismertem oket eleg jol, legalabbis a szegedi tarsasagot.
Ok is abban a rendszerben szocializalodtak, es ha ellene is voltak, ok es sok mas politikai csoportosulas abban nagyon kozos volt, hogy az akkori hatalmat le kell valtani, de a demokraciakepuk az igencsak a kadarizmus egy masik valtozata volt, vagyis , hogy milyen legyen a jovo azt ugy kepzeltek,hogy abban ok diktalnak . de ugyanolyan autokratikus modon, mint az a hatalom amelyik ellen annyira kuzdottek.(pl a Kisz-ben:-)))) )
Es ezt nagyon jol lehetett latni eddig minden kormanynal 90- ota.
Valojaban az 0nkormanyzati torveny, ami akkor kiindulopontja lehetett volna egy decentralizalt egeszseges demokratikus felepitmenynek ,a torveny meghozatala ota a fokozatos kozpontositas politikaja ervenyesul. Ez szinte minden azota hozott torvenyen es intezkedesen kimutathato.Egyszeruen nalunk minden hatalom fosik az allampolgarok onallosagatol es szabad gondolkodasatol es attol hogy sajat maga akarja intezni es kezbevenni a dolgait.
A Fidesz nem szabad polgarokat akar, hanem lekotelezett alattvalokat, de ugyanigy az MSZP is, es az MDF is. Ok hivatalnoki , kozszolgalati karban gondolkodnak akiknek a sorsarol ok dontenek, mint josagos atya, egyszer korbaccsal egyszer simogatassal. Irtoznak egyszeruen a fuggetlen egzisztenciaktol(I paved my way), mert azokra nincsenek befolyassal azok egyszeruen lerazzak oket es megmosolyogjak a nevetseges politikai kozhelyeiket a polgarsagrol, ahogy kirohogtek az elozot a szocialista embertipusrol.
Hello, naiv!
Egyetlen kérdésem van. Meg/át élted azt a bizonyos 40 évet, vagy csak sajtóközleményekbôl, ne adj isten történelmi munkákból vonod le a következtetésedet?
