The above examples of ancient remedies to cure problems caused by fermenting wine show how mistaken the assumption is that the preservation of fermented wine was a simple process in the ancient world. The sources indicate that the process was far from simple. The different means used to prevent spoiling the wine reveal the perplexity and uncertainty of vine growers regarding how to remedy the deterioration of fermented wine. To better appreciate the complexity and intensity of the problem, we shall consider briefly some of the methods used to preserve fermented wine.
"Jézus éppen azt felejtette el "bemutatni," hogy a borivás efféle keményszívűség miatt lett megengedve, és hogy csak a törvény betűje engedte meg."
Én nem vagyok a holt betűkhöz ragaszkodó. Nem kellett mindent kimondania Jézusnak, lehet gondolkodni az összefüggéseken. Jézus élete egyábként is tanítás; s Ő nem fogyasztott alkoholt, s nem segített másokat sem az elmehomályosításhoz, ez mindenképpen elgondolkodtató...
"Csak annyit, hogy a lakomákat (ünnepi ebédeket stb.) visszavetítem a mai szokásokat a régmúltba. Most meg kiderült, hogy mégsem."
Össze-vissza beszél, meg sem érted, amit mondok - s ez nem az én hibám. Azt sugallmaztad, hogy az alkohol fogyasztása elengedhetetlen, egy ünnepségen (pl. menyegző), s én ezt vontam kétségeb, de azt semmiképpen sem állítottam, hogy az ókorban soha nem fogyasztottak volna alkoholt - akár ünnepségen is...
"Ez a mondat mindenre jó kifarolás a vitából, de érvek nincsenek mögötte."
Az utóbbi években Mo-on is elég (persze, lehet, hogy nemn eléggé) nagy társadalmi vita zajlott a lágy drogokról, bőséges anyaga van, járj utána...
"Hol? (Igehelyet, és olyat, amely konkrétan azt írja, hogy kis mennységben nem élénkít, nem vidámít, hanem részegít és kábít.)"
Léviták könyve...
"Kis mennyiségben nem áll fenn az agytompítás"
Isten ezt másképp gomdolja - inkább Neki hiszek...
"Próbálja kend ezt tagadni, ha meri."
Merem...
"Oda van írva, a kend kedvéért alá is húztam. Az előzményből világos, hogy minek az evéséről és ivásáról beszélt Jézus."
Na, ez a csúsztatás. Jézus annyit mond, hogy Ő valóban - Keresztelővel ellentétben - nem él olyan szigorú, aszketikus életet, hanem "eszik és iszik", ám ebből téves lenne azt a következtetést levonni, mint amivel a rosszindulatú farizeusok vádolják, hogy borivó, és falánk lenne...
A primitív visszakérdezésnél némileg többre becsülöm azt, amikor mondatonként idézgetve válaszol. Ezzel csak az a bajom, hogy az egész gondolatmenetet figyelmen kívül hagyja, inkább egyes mondatokkal kötözködik. De itt legalább azt kell értékelni, hogy egyáltalán érdemben foglalkozik azzal a szöveggel, amit mondanak neki.
Sebaj. Érdeklődve nézek a mai nap elé. Felkészültem töméntelen mennyiségű kérdőjel és pont leírására.
Nekem az tetszik, amikor egyszerű kérdőjellel operál. El is határoztam, hogy hasonlóan primitív válaszokat adok. Egy sima kérdőjelre egy egyszerű pont lesz a válasz, egy egyszerű kérdésre (Szerinted?) egy hasonlóan primitív válasz (Szerintem.). Tudod, mint Pál, aki a rómainak rómaivá, a zsidónak zsidóvá stb. lett.
Mondjuk elég ritka a női hentes. Mármint hentesnő.
Jobb Tafkót egy bigottságban megőszült adventista hitoktatónőnek nézni (gondolom, az is), mint hentesnek. Akkor teljesen érthetővé válik viselkedése, különösen, hogy nem tagadta, megbízásból viszi e topicot és egyéb hülyeségeit. Az adventisták márcsak ilyenek. Ha így gondolkodsz felőle, még meg is kedvelheted, hiszen egész jól csinálja, ami tőle el is várható (mármint megbízóitól).
"az ő vére maga a jelkép. Ha nem ömlött volna, akkor nem lenne szövetség...."
Ezért VALÓSÁG és nem csak jelkép :)
"Az én vérem"- hez, amit írtál, még terveztem írni, de kitöröltem, mondván...
De akkor most ismét, mert pont arról is szólna, amiről írtál.
"Az én vérem..." ez a jelképes cselekedeten túl, amikor ezt idézik, pont arra utal, hogy az Ő vére az Ő lényege. Krisztus vére erő, világosság mely az Ő lénye s így a LÉNYegét hordozza.Csakúgy, mint az emberi lény vére is hordozza az ő sajátosságát, lényegét.
Amikor azt mondják, hogy "Krisztus vére megszabadít minket", akkor ennek a Világosságnak, erőnek a magunkban való felfogásáról van szó. Magunk válunk a Grállá. Ez egy belső(ezoterikus)-keresztény felfogás, mely pl. a Grál-történetekben és egyéb beavatási-történetekben jut kifejezésre.
Wolfram von Eschenbach Parzifal-jának alcíme egyértemlű: Egy lovag spirituális fejlődése...a kereső útja, kalandjai során megleli a Grált: önmagában.
A legenda szerint a Grál az az edény, melyben Arimathiai József felfogta a megfeszített vérét. Hát, ilyen Grál-edényként kell magunkban felfogni ezt a
megszabadító erőt...(Az Egyháznak egyébként a mai napig nincs hivatalos álláspontja a Grállal kapcsolaban: sem a tárgyi edény Grállal, sem a fennti belső-felfogással kapcsolatban...)
De ez OFF volt, bocs, akit untatott :) Van A Szent Grál titka topik, ott irunk erről :)
"Más jelentős dolgot sem említ meg a Biblia" - De Jézus családi állapota nem esemény, hanem állapot, s erre nem egy, hanem több utalásnak is kellene vonatkoznia.
"A korábbi fejezetek valójában ma már, beláthatóan tendenciózus bővítmények." - Így könnyű vitázni.
"ugyanolyan joggal feltételezhetjük, hogy Jézus valójában elvált, vagy özvegy lehetett." - Nem, mert erre egyetlen mégoly "tendenciózus bővítmény" sem utal. Hogy ha volt is, kivették? Így is könnyű érvelni.
"Ha eltekintünk Barabás személyétől, akkor is vannak kérdőjelek?" - Miféle kérdőjelek?
"Talán ezzel jelezte röviden azt a puritán, szerzetesi életmódot, amellyel jellemezni lehetett őt." - De talán nemcsak ezt.
Igen az. Más jelentős dolgot sem említ meg a Biblia, hiszen Jézusnak, Jánoshoz való utazásával kezdődik a valódi történet. A korábbi fejezetek valójában ma már, beláthatóan tendenciózus bővítmények. Így semmit sem (alig valamit) tudunk előéletéről.
Azonban azt is ugyanolyan joggal feltételezhetjük, hogy Jézus valójában elvált, vagy özvegy lehetett. Ha eltekintünk Barabás személyétől, akkor is vannak kérdőjelek?
Persze, Jézus mondta róla, de azért az evangélista jegyezte le. Talán ezzel jelezte röviden azt a puritán, szerzetesi életmódot, amellyel jellemezni lehetett őt. Az már következtetés szerintem, hogy elutasította ezeket az étkeket, inkább csak azt az életmódot, amellyel ehhez hozzá lehetett jutni: földművelés, család, közösség.
Igen, életet menthet a véradás. De ettől a vér még marad "különös nedv", mint Goethe mondta :) "Eleveníti a húst", (lsd. Mózesi idézet) mégpedig az illető élőlényre jellemző erőkkel, hatásokkal.
Egyébként a sejtek nemcsak erőket tudnak felvenni (lsd. mágnesezett víz, szentelt víz), hanem a legújabb kutatások szerint információkat is hordoznak, ezt nevezik
"emlékezésnek". A transzplantációk során figyeltek fel, arra, hogy a beteg az új testrésze révén olyan infókat kezdett el mondani, amiről csak a donor tudott...
Mármint az, hogy Jézus nem nősült meg? Abból, hogy a Biblia nem írja, hogy megnősült volna, illetve hogy felesége lett volna, márpedig az ilyesmi elég jelentős dolog, megérdemelne egy említést.
Keresztelő János biztosan nem evett kenyeret, ezt Jézus mondta róla.
2. Még ott, ahol Jézus példát adott, ott sem erőszakoljuk rá ezt mindenkire. Azaz pl. elismerjük, hogy Jézus nem nősült meg, mégsem tiltjuk a házasságot.
Ez miből következik?
Jézus megtehette volna, hogy ugyanolyan nem kötelező, mégis sokatmondó jelszerűséggel nem eszik húst, ahogy pl. Keresztelő János nem evett kenyeret.
Már miért ne evett volna?
Ebből nem következik, hogy meg is változtatta - azaz marad hipotetikus. Ha kend ezt tagadja, a következő hibába esik:
Van a dobozban három gyufaszál. A középső a legszárazabb. Ha ez nem gyullad meg, akkor egyik se. => Tehát a középső meggyullad. (Téves következtetés a "leginkább"-ról az "elégséges"-re, azaz a "legkevésbé rossz"-ról a "jó"-ra.)
Ebben kend súlyosan téved. Az anyatej felépítéséhez nincs szükség húsra, s a fejlődő szervezetű emberek is ehetnek helyete sok friss zöldséget, szóját és teljes kiőrlésű magvakat. A növényi étrend pedig mióta "szűk" automatikusan? Tán nem létezik bőséges növényi étrend?
"De hogy miért ne engedhette volna meg Jézus, hogy nem eszik húst?" - "[...] mert akkor ti, holt betűhöz ragaszkodók, tiltanátok a húsevést, mondván, hogy Jézus sem evett, s az tragédiát jelentene, pl. a fenti emberek számára..." - Ez nem érv, mert 1. Mi nem a "holt betűhöz" ragaszkodunk, hanem Jézust követjük, és amit szabadon hagyott, azzal szabadon élünk, pl. "egy kevés borral." 2. Még ott, ahol Jézus példát adott, ott sem erőszakoljuk rá ezt mindenkire. Azaz pl. elismerjük, hogy Jézus nem nősült meg, mégsem tiltjuk a házasságot. Hogyan rágalmazhat meg hát minket kend látatlanban ilyesmivel a húsevést tekintve? 3. Jézus megtehette volna, hogy ugyanolyan nem kötelező, mégis sokatmondó jelszerűséggel nem eszik húst, ahogy pl. Keresztelő János nem evett kenyeret. Miért nem gyakorolta ezt a jelszerű húsnemevést, ha egyszer ez vág össze az adventista tan-"logikával?"
"mégis elismered, hogy nemcsak erjedt oinostól lehet methuszkálni...?" - Nem. (Az "elismer" szót kend velem kapcsolatban csak úgy használhatja a következendőkben, hogy konkrét hozzászólásszámot és teljes mondatnyi idézetet ad. Különben az egész topik hallatlanra fogja venni a kend rámhivatkozását.)
"Állítottam, hogy nem fogyasztottak alkoholt...?" - Csak annyit, hogy a lakomákat (ünnepi ebédeket stb.) visszavetítem a mai szokásokat a régmúltba. Most meg kiderült, hogy mégsem. A következtetés levoását kendre bízom.
"Mások másképp mondják, miért pont Neked higgyek...?" - Ez a mondat mindenre jó kifarolás a vitából, de érvek nincsenek mögötte.
"Isten ezt másképp tudja..." - Hol? (Igehelyet, és olyat, amely konkrétan azt írja, hogy kis mennységben nem élénkít, nem vidámít, hanem részegít és kábít.)
"Az agytompítás egészséges...?" - Kis mennyiségben nem áll fenn az agytompítás, így ez a visszakérdezés csak agytompítás, azaz a vita mellékvágányra futtatása.
"Erjedt italt...?" - Oinoszt, ami itt nem lehet must, mert az nem használ a gyomornak. (Próbálja kend ezt tagadni, ha meri.)
("Eljött az embernek Fia, a ki eszik és iszik, és ezt mondjátok: Ímé a falánk és borivó ember") "Magáról? Nem mások állították Róla[?]" - Oda van írva, a kend kedvéért alá is húztam. Az előzményből világos, hogy minek az evéséről és ivásáról beszélt Jézus.
"Ennyi gyomorbajos volt a kánai menyegzőn...?" - Ki állította, hogy ott gyomorbaj okából ittak?
"Mi a kevés bor, mi a kevés marijuána...?" - Az elsőre már válaszoltam (kend persze nem akarta meghallani), a másodikra nem dolgom, mer 1. ez nem az a topik; 2. elmondtam, mi a különbség; 3. ezt a szót a mi nyelvünkön marihuánának írják.
"Erjedt borral...?" - Miért, talán erjedetlennel?
"Dede..." - Dedó.
"Jézus bemutatta, hogy a Törvény (betűje) szerinti élés még lehet keményszívűség - példa erre a válás..." - És kendhez másodszor sem jutott el, mire kellene felelnie. Jézus éppen azt felejtette el "bemutatni," hogy a borivás efféle keményszívűség miatt lett megengedve, és hogy csak a törvény betűje engedte meg.
Igen. És Jézus minden bizonnyal ilyen nyomorúságos körülmények között élt. Lásd már be kérlek, hogy Jézus nem azért jött a földre, hogy az emberek állatokat gyilkoljanak halomra, majd a vért kiöntögessék a földre, és a nyers húscafatot brutális módon megfőzzék/süssék, és megegyék.
Nem, ebben nincsen igazad. Vannak - sajnos - olyan nyomorúságos körülmények között élő emberek, ahol pusztán a szűk növényi étrend nem biztosítja a test megfelelő működését, pláne terhes és szoptató asszonyoknak, fejlődésben levő szervezetnek.
"De hogy miért ne engedhette volna meg Jézus, hogy nem eszik húst?"
Mondtam már; mert akkor ti, holt betűhöz ragaszkodók, tiltanátok a húsevést, mondván, hogy Jézus sem evett, s az tragédiát jelentene, pl. a fenti emberek számára...
Ebben kendnek igaza van. Azt kellett volna írnom: az ökoszisztéma (bármiféle hipotetikus megváltozása) nem kényszerítette az emberiséget a húsevés felvételére, mivel Jézus idejében még vígan el tudta (volna) magát tartani az ember pusztán növényi táplálékon. (Milliók élnek ma is teljesen hús nélkül, s milliárdok szinte semmi húson.) A hiánybetegségek felvetése merő kibúvókeresés: a gombák, a szója, és jó pár más növényi jellegű eledel tartalmaz esszenciális aminosavakat.
De hogy miért ne engedhette volna meg Jézus, hogy nem eszik húst? Hiszen 1. ez volt a "szép és jó," azaz az édenkerti minta, ezt jött helyreállítani; 2. biológiailag is járható út lett volna; 3. ez következik az adventista "logikából" is.
Most bolond dolgot teszek: ismét válaszolok ennek az én tátogó második szájamnak, amely folytonosan helyettem beszél. Csak azért teszem, hogy végre a saját véleményemet, s ne egy számba adottat dobáljanak ide-oda a topikban.
"Világosan? Miért, csak alkoholt lehet fogyasztani...?" - Nem, de ilyet nem is mondtam. Amit elmondtam, a hozzászólásomban olvasható, a Kapitánffytól idézett szavak után. Help: a "lakmározik" és az "eszik-iszik" a kulcsszó. Érdekes a hivatkozott szavaknak ez az evolúciója a kend részéről, amely a "lerészegedik"-et először a "lakmározik"-kal helyettesíti, majd ezt a "jóllakik"-kal, végül a "fogyaszt"-tal. Kend egyre kevesebben vállal el bizonyításra, mégis tele torokból énekli győzelmét.
"A mai szokásokat visszavetíted a múltba...?" - Nem. Eszter 1,10 stb.
"Akárcsak a marijuánának. Gondolom, ezek után nem ellenzed legalizálását" - Non sequitur (félresikerült dominóérvelés). A marihuána (így írják a mi nyelvünkön) kis mennyiségben is kábító, zsongító szer, míg a bor nem. Kis mennyiségben élénkít, felfrissít, és igenis egészséges.
"Érdekes, Isten ezt másképp gondolja, s inkább Neki hiszek, kmint Neked..." - De legalább Pál velem értett egyet, mikor Timóteusnak mégiscsak ilyesmit javasolt.
"Ezzel csupán a farizeusok vádolták, s most Te" - És még a tetejéba nem átallotta önmagát is ezzel vádolni: Lk 7,34.
"Az oinos nemcsak alkoholtartalmú italt kelölhet..." - A must nem jó a gyomorra, a bor kis mennyiségben igen. Ezt már az ókorban is tudták.
"Nme lehet félig-meddig borral, félig-meddig Lélekkel betöltekezni..." - De lehet "egy kevés bort" inni, s teljesen Szentlélekkel beteljesedni. Timóteusnak bizonyára sikerült.
"Jézus bemutatta, hogy attól még lehet valaki keményszívű, mert olyat tesz, amit a Törvény (betűje) egyébként megenged - példa erre a válás..." - Annál fájóbb vereség a kend érvrendszerére nézve, hogy Jézus a borivást sehol nem nevezte ilyen keményszívűség miatti engedménynek. (Ez és nem más volt, amit mondtam, s kend erre nem felelt semmit.)
"Igen, ezek szerint lehet mértékletesen füvet szívni. Gondolom, Neked, mint keresztény embernek, semmi kifogásod ellene..." - Pál nem füves cigit, hanem "egy kevés bort" ajánlott Timóteusnak, így ővele pöröljön kend a marihuánás kifogásával.
"Sokkal bonyolultabb - de legalábbis nem egyszerűbb - erjedt italt fogyasztható állapotban tartósítani hónapokig, mint az erjedetlent." - Ez nyilvánvalóan nem igaz. Azon kívül, hgy itt konkrétan szőlőléről, s nem általánosan "erjedetlen italról" folyik a vita, akárhány szőlősgazda tanúsíthatja az ellenkezőjét.
"Először kétségbe vonjátok, hogy egyáltalán lehet tartósítani erjedetlen italt, aztán elismeritek, hogy esetleg ismerték a technológiát, de a zsidók nem..." - Kend csak ne beszéljen engem illetően többes számban. Hol állítottam én azt, hogy nem lehet? (Idézetet, de sürgősen.)
Micsoda ostobaságot nyomacc itttafkó. Mióta homályosítja az elmét az igazság? Mikor hagyod abba ostobaságaidat? A kevés alkhol sem homályosít, nem tudtad? Add fel, nem megy ez neked, éktelen, amit csinálsz. Lásd, te nem iszol alkoholtartalmú dolgokat, és mégis, a te írásaid árulkodnak a legtöbb homályosságról. Nem érted? Egyszerűen semmiben nincs igazad, így van ez. Nincs semmi segítséged, aki megmondaná neked, amiben oly nagy fogyatkozásod? CCegén öreg barátnőm, hát téged mindenki elhagyott? Nem csodálom egyébként, de mégis.
