A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Nem csak azért mert nem létező entitás, hanem azért se, mert a topikba nem illik bele a téma.
Amúgy is útálom, ha a néhai éteres altatásaimra emlékeztetnek! :)
Ha a személyes véleményem egyáltalán megállhat itt: ha létezne az éter, már réges-régen lefékezte volna a világegyetem dinamikáját.
Tudomásom szerint Einstein is gondolt egyszer arra, hogy a létező anyag mintegy "átfűződik" valami struktúrán, de szerencsére támadt ennél jobb ötlete is!
Jó ötlet, igazolható és kényszerűen alkalmazni is kell, ha valaki jó eredményre akar jutni.
A gyakorlatban ott van a GPS helymeghatározó rendszer problémája, ahol nem lehet Einstein zseniális ötletét nem figyelembe venni, mert ellenkező esetben a helymeghatározás rendszere összeomlana.
(zárójelben: tudtommal senki nem volt ott a világ-keletkezésnél - a tudomány próbálgatja a választ -
magam is szkeptikus vagyok, de azért egy kicsit emelem a kalapomat - legalább megpróbálnak választ adni egy ködbe vesző eseményre, aminek - szerintem! - nincs nagy jelentősége!).
Honnan jövünk?
Hová tartunk?
Ezeknél a kérdéseknél a jelen problémái sokkal nagyobb súllyal esnek latba!
Elnézéseteket kérem a közbevetésért!
Föleg az elméleti csillagászok kíméljenek! :)
Én Föld párti vagyok!
Mentsük meg a Földet, aztán utána mindent megengedek!
Tisztában vagyok és mélyen egyetértek a tudomány effajta szemléletével.
Te most belekötsz egy teljesen hétköznapi szóhasználatba, amely azt hivatott kifejezni, hogy - jelen esetben - egy kísérlet alátámasztja, támogatja, igazolja, bizonyítja, stb. a vele kapcsolatos elmélet feltevéseit.
Itt nincsen szó semmiféle végleges bizonyításról.
A tudományban is igazolnak, cáfolnak tételeket, jóllehet a tudomány soha nem tekint semmit bizonyítottnak.
Ez a két értelmezés között a különbség.
Nem értem, hogy hol lenne logikai hiba a gondolatmenetemben, amikor az éter létezésének kimutatására tett kísérlet pozitív eredményét úgy értékelem, hogy az az éter létezésével magyarázható. Hiszen erről szólt a kísérlet..
Az egy más kérdés, hogy a kísérlet eredménye egyezik- e a valósággal, vagy sem.
Megint visszaestünk oda, hogy fogalmam sincs mi jár a fejedben, elemi logikai hibát vétesz, és nem érted mi ezzel a baj.
Talán azt hiszed, egy elméletet lehetséges igazolni?
Nem lehetséges. Csak cáfolni lehet.
Ha egy kísérlet eredménye konform az elmélettel, az nem igazolja, csak (nem cáfolja). Lehet milliószám csinálni ilyet, az se igazolja, legfeljebb erősíti a bizalmat, hogy lám itt se téved meg ott se.
A millió ellenében is elég egyetlen egy ellentétes, és bumm, cáfolva van. Persze a körmére kell nézni, függetlenül ellenőrizni, átrágni minden apró részletét. De ha minden jó, akkor az elméletet megcáfolták. Ezen semmit se segít, hogy hoznak egymilliárd konform mérést.
However, the persistence of a pattern in local time may also mean that this pattern is due to some local phenomenon.
(A minták helyi időben történő megmaradása azt is jelentheti, hogy ez a minta valamilyen helyi jelenségnek tulajdonítható.)
Ez a feltételezés egyszerűen nem állja meg a helyét:
Eleve van egy kb. nyolc órás eltolódás, (ami a sziderikus és helyi idő közötti kiindulási időkülönbségből adódhat). Továbbá, ha megnézzük, az adatok cca. félévenkénti mérési eredményeket rögzítenek, s ezeknek szükségszerűen nagyjából fedniük kell egymást helyi idő szerint is.
Ti. a sziderikus és a helyi idő között egy év alatt éppen 24 óra a különbség, ami fél évre vetítve 12 óra, ami a két csúcsot, két völgyet tartalmazó görbék fedésének magyarázatául szolgál a 7. ábrán. Negyedévente történő mérés esetén viszont éppen ellenkező fázisban lennének a görbék, havi mérés esetén meg kétóránkénti eltolásban.
Ezért a (közel) hat hónapos differenciával felvett görbék csúcsértékei a 6. ábrán még 12 órás különbséget mutatnak (Nov. 28 sárga és Dec.1 sötétkék, vs Jún. 18 lila, Jún 19 pöttyös-sárga, ill. Jún. 20 világoskék).
Azonban a 6. ábrán még a délelőtti hullámcsomagban lévő Nov 28. sárga a Dec. 1.sötét kékkel együtt 7. ábrán átkerültek a délutániba úgy, hogy közben a júniusi csúcsokat is lefedik.
Ezzel viszont megdőlt az a feltételezés, hogy a felvett értékeket a napi hőmérséklet ingadozás, vagy bármilyen más helyi időhöz igazodó külső zavar generálja.
A következő mérési ciklusban a frekvenciaváltozás sebesség –függését célozták meg, s ott is pozitív eredmény született:
Interestingly, it was observed that in virtually all cases, the frequency of the wave-train from the SWD sensor was almost always less than the frequency of the PD sensor on the Michelson interferometer side, and this was the case for both peaks observed in the diurnal pattern.
(Megfigyelték, hogy gyakorlatilag az SWD frekvenciája szinte mindig kisebb volt, mint a Michelson interferométer oldalán a PD érzékelő frekvenciája a napi mintában mindkét csúcs esetén)
Majd levontak (többek közt) egy ellentmondásos következtetést:
3) The expectation that the wavelength measured at SWD would be smaller than that measured at PD when Leo was on the eastern horizon was not confirmed, instead, the opposite occurred.
(3) A várakozás, hogy az SWD-nél mért hullámhossz kisebb lenne, mint a PD-nél mért érték, amikor Leo a keleti horizonton volt, nem nyert megerősítést, helyette az ellenkezője történt.)
Megj. Remélem jól fordítottam… Egyenlőre eddig jutottam.
A lényeg, hogy senki nem tudta reprodukálni Silvertooth eredményeit. Ezért mindenki valami hibára gondolt. Az esetek nagy részében ezután nem is szoktak tovább foglalkozni az ilyen dolgokkal. A megismételhetetlen mérés csak rossz mérés lehet, de legtöbbször sohasem derül ki miért volt rossz. Ennek a Marettnek ezúttal valamiért fontos volt, hogy rekonstruálja, mi is lehetett a hiba. Ezt próbálta meg itt. Persze abban már nem lehetünk biztosak, hogy Silvertooth épp ugyanígy rontotta el.
Ha egy laborban a hőmérséklet-ingadozás ciklusideje 24 óra, az egyáltalán nem jelenti, hogy a mérési eredményben is 24 órás ciklikusságot okoz. Nyilván igyekeztek a berendezés részeinek hőmérsékletfüggését egymással úgy kikompenzálni, hogy az eredmény függése a mérési tartományban a lehető legkisebb legyen. Ez általában egyáltalán nem lesz lineáris, hanem különböző nemlineáris hőmérsékletfüggésű komponensekből áll össze, amelyeket ha a lehető legjobban igyekszünk kijátszani egymás ellen, az eredő még csak monoton függvény se lesz. Ha a domináns elsőrendű (a lineáris) függést minimalizáljuk, a másod vagy valamelyik magasabb rendű marad domináns, ami fele vagy még rövidebb periódusidőt okoz. A HeNe lézer nyalábszélességének változása és az ebből adódó nyalábeltorlódás szerintem elég nyilvánvalóan vezet egy ilyen felezésre.
Köszönöm a linket, eddig molyoltam rajta, s arra következtetésre jutottam, hogy ez az ellenőrző kísérlet nem cáfolja sem Michelson–Gale, sem Silvertooth kísérletét. Sőt!
Laikusként nincs is lehetőségem sokkal mélyebb elemzésre, mindazonáltal szembetűnő, hogy:
- A 6. és 7. ábrán látható 12 órás ciklus semmiképp nem írható a szobahőmérséklet számlájára, még akkor sem ha annak inverzét vesszük. Ti. a diagram szerint vagy délben és éjjel van csúcshőmérséklet, vagy annak inverzeként délelőtt és délután, ami egyszerűen nevetséges.
Arról nem is beszélve, hogy ezt a feltevést nem támasztja alá a hőmérsékletgörbe sem. (Ami köszönő viszonyban sincs a dátumokat illetően, de ez nem is annyira érdekes, mert feltehetően igazak az év többi napjaira is.... De hát ez mégiscsak egy tudományos mérés volt, nem? No mindegy...)
- A sziderikus időben megadott diagram (6. ábra) sokkal rendezettebb, mint a helyi idő szerinti, ami határozottan ellent mond a hőmérséklet-ingadozás effajta detektálásának.
- Végigvittek egy sok-hónapos kísérletet úgy, hogy nem temperálták kellőképp (a mérés idejére) a szoba hőmérsékletét. (Az én egyszerű szobatermosztátom sokkal pontosabban tartja a lakás hőmérsékletét fűtési szezonban. :D)
- A végső mérési elrendezés - már amennyire én meg tudom ítélni - már nem igazán hasonlított az eredetire, s nem is hozta azokat az eredményeket.
(Ezt csak zárójelbe teszem, és ne is vedd komolyan, de a látottak alapján szinte azonnal felötlött bennem: Addig variálták a mérés elrendezését, míg meg nem kapták az általuk várt eredményt.)
Azzal természetesen egyetértek, hogy minden hasonló méréssel kapcsolatban óvatosan kell eljárni lásd OPERA kísérlet.
Mellesleg az első MM is kimutatott valamekkora eltolódást és a későbbi kísérletek is.
"Ezt egyetlen módon lehetne érvénytelemmé tenni: kimutatni, hogy hiba van az MM kísérletben."
Ezt is megtették már többen, de ebbe nem kívánok belemerülni, mert van erre egy külön topik.
"Hoztál egy másik kísérletet, ami saját magad szerint magyarázható fenti éterrel is meg specrellel is."
Ezt így együtt nem én állítottam, hanem mások. Én csak az éterre vonatkozóan vontam le a következtetést, ami egyezik ezekkel az egyébként másoktól származó véleménnyel.
"Itt viszont az a helyzet, hogy Silvertooth hibásan mért."
A kísérletsorozat mindvégig az "éterszél" kimutatására/cáfolatára irányult. A kezdetekben nem tapasztaltak semmilyen eltolódást (nem tapasztaltak interferencia-változást) a mért értékeket illetően, viszont a későbbi mérésekben a számított érték hibahatáron belül egyezett a mért értékekkel (ezekben az utóbbi esetekben volt tapasztalható interferencia eltolódás).
Következésképp, az utóbbi kísérletek igazolni látszanak az "éter" jelenlétét.
Ennyi volt az én logikám tartalmi része.
Bizony. És ez az a durva logikai hiba, amiről beszélek. Leírtam, nem értetted meg.
Az MM kísérlet mindig negatív eredményt adott. Ez pedig önmagában kizárja annak a bizonyos definíció szerinti éternek a létezését.
Ezt még érted?
Ezt egyetlen módon lehetne érvénytelemmé tenni: kimutatni, hogy hiba van az MM kísérletben. Ezt a kísérletet számtalanszor megismételték egyre pontosabban (lézerrel sokkal könnyebb) és helyesnek bizonyult.
Hoztál egy másik kísérletet, ami saját magad szerint magyarázható fenti éterrel is meg specrellel is. Emiatt ez egyszerűen érdektelen a specrel vs éter választásban.
Hoztad még a Silvertooth kísérletet. Ez - ahogy Silvertooth mért - kizárná a specrelt.
Itt viszont az a helyzet, hogy Silvertooth hibásan mért. Egyre pontosabb megismételt mérések ellentétes eredményre jutottak mint Silvertooth, specrel konformak. Így ez csak egy tudománytörténeti érdekesség, egy hiba a sok közül.
A 1986-92 közötti mérések kimutatni látszottak a Föld egy felszíni pontjának ciklikus napi sebességváltozásait a fény hordozójához (az éterhez) képest. Ez a sebességváltozás forgás kerületi sebességvektorának meg az egyéb sebességvektorok eredőjeként adódik.
A Sötét anyagos fórumban sokat tárgyaltunk róla, nézd meg a 1220 előtt és után:
Itt egy cikk: https://conspiracyoflight.com/Silvertooth/Silvertooth.html a kísérlet 2012-es rekonstrukciójáról, érdemes elolvasni! A mérést torzító mindenféle környezeti behatások (például a laborhőmérséklet változásainak) kiszűrésével eltűnt a "Silvertooth effektus". Nem elég körültekintő kísérletezőkkel néha előfordul, hogy megörülnek a várakozásaikat erősítő eredményeknek, és óvatlanul nem járnak utána, hogy azokat talán csak valami zavaró körülmény okozhatta. Itt például a napi hőmérsékletváltozási ciklusok meg egyebek. Ez a cikk egyébként rendkívül részletezőnek számít a kísérleti fizikai közlemények szokásos formájához képest. Annak ellenére, hogy a "Silvertooth effektust" már előtte se vette komolyan senki, lévén, hogy nem születtek azt megerősítő független eredmények.
"A bölcsészeknél lehet, hogy így van (de ott sem feltétlenül), a természettudományban azonban a megfigyelés/kísérlet megismételhetősége a mérce."
Ez így van, azonban ez nem mond ellent az általam leírtaknak. Ui. a tudomány jeles képviselői éppen ezen információknak (nem utolsó sorban felkészültségüknek) birtokában teszik meg kijelentésüket - olykor egymásnak ellentmondóakat is - tehát ezek a kijelentések is tudományosnak minősülnek, mert a tudomány alapjaira (tapasztalat, felkészültség) épülnek.
A kísérletsorozat mindvégig az "éterszél" kimutatására/cáfolatára irányult. A kezdetekben nem tapasztaltak semmilyen eltolódást (nem tapasztaltak interferencia-változást) a mért értékeket illetően, viszont a későbbi mérésekben a számított érték hibahatáron belül egyezett a mért értékekkel (ezekben az utóbbi esetekben volt tapasztalható interferencia eltolódás).
Következésképp, az utóbbi kísérletek igazolni látszanak az "éter" jelenlétét.
Ennyi volt az én logikám tartalmi része.
Álljon itt egy tőlem független, de azonos következtetésre jutó írás:
"A Michelson-Gale kísérletet analizálva kimutatták, hogy a fénysebességre vonatkozó mindkét posztulátum–amelyek eddig nem voltak bizonyítva–euklideszi térben inkonzisztens a Michelson-Gale kísérlettel. (P.Moon. D.E. Spencer, E.E. Moon, Phys. Ess.)
[...]
Újramérték a Michelson-Morley kísérletet is. Ezt a mérést új Michelson-Morley kísérletnek nevezik az irodalomban, mert egy addig nem alkalmazott eszközt –a Silvertooth által kifejlesztett–állóhullám-detektortis beépítették a mérésbe.A mérés eredménye, hogy a fény sebességében egy 378 km/s ± 5 % nagyságú anizotrópiát találtak.Ez az anizotrópia konzisztens a 3 K-es kozmikus háttérsugárzás aniztorópiájával, valamint a Nap Tejútrendszerbeli vélt pályasebességével is. (E.W. Silvertooth, C.K. Whitney, Phys. Ess.) Vagyis, a sokat vitatott ”éterszél”detektálható. (C.K. Whitney, Phys. Ess.) Ezzel igazolódott a Peebles által megjósolt ”étercsúszás”is. (Astrophys.Journ.)"
Nem azt írtam, hogy bármi lehetséges, hanem hogy valamilyen hordozó lehetséges, sőt szerintem szükségszerű. Valami oka csak van annak, hogy a fény vákuumban transzverzális hullámokkal terjed.
' De egy másmilyen koncepcióval elképzelt hordozó közeg, vagy univerzális alkotóelem még ettől lehetséges."
.
Bármi lehetséges? Hú de jót mondtál, máris szabad a pálya!
Így hát az is lehetséges, hogy bolygónkról (vagy a Világegyetemről?) hamarosan kiderül, hogy tonképp olyan, mint a Szolárisz - pontosabban, hogy olyanná válik. Ekkortól bármit megteremt nekünk, amire csak vágyunk!
Ezáltal az a piromániás is élvezkedhet, kinek pl. leghőbb vágya a VE ciklikus tágulása, majd felfortyanva összezuttyanása - minden antik bútor tönkremenetelének kíséretében. :)
"Nos, az MM kísérlet ezt az éter modellt ellenőrizte, és kiderült, hogy ez az éter modell nem jó."
Igen, de a sokadjára megismételt és módosított kísérlet viszont már felmutatta a feltételezett értékkel hibahatáron belül egyezőt.
Ebből az következik, hogy az MM kísérlet eredménye és az abból leszűrt következtetés megdőlni látszik. Legalábbis kérdésessé vált, s további kísérletekre van szükség a vita eldöntésére.
"Ettől még simán lehet valami új éter modellt alkotni, amely már szintén jól írja le az MM-et. Érdekessé akkor válik egy ilyen, ha valami pluszt is tud, olyat ahol ő jó, a specrel meg téved."
Én is ebben látom a jövőt, erre is utaltam korábban is.
