A mai napig is definiálatlan az élő anyag fogalma. Tulajdonságait le tudjuk írni, de mibenlétét még filozófiai alapon sem tudja meghatározni sok ismert tudós.
Akkor tegyünk egy kísérletet szépebb beszédre. Meg konszenzusra főleg.<3
****Ezen elgondolás előzményének tekinthetjük Ernst Mach osztrák fizikus-filozófus 1885-ben publikált tanulmányát, amely szerint a világ lényegében érzetek komplexuma, tér és idő pedig érzet-sorozatok rendszere, amelyben az egyetlen rendező elv maga az emberi tudat. Van olyan vélemény, hogy a tudományos módszerekkel elvileg megszerezhető teljes emberi tudás három részre osztható, s ebből kb. 1%, amit tudunk, kb. 4%, amit nem tudunk, de keressük-kutatjuk a választ, és kb. 95%, amiről azt sem tudjuk, hogy nem tudjuk. Valószínű, hogy a kvantumfizikai jelenségek és a tudat közötti kapcsolat kérdése az utóbbi két tudás-típus határeseteként fogható fel. Érdemes ezzel kapcsolatban idézni Niels Bohr megállapítását is, aki szerint a tudomány soha nem mutatja meg, hogy milyen a világ, csak azt, hogy mit mondhatunk róla.****
Akit érdekel a téma és szeretne róla beszélgetni, azzal szívesen infót cserélnék.
***Jung egy helyütt egyenesen azt a kijelentést teszi, hogy a materiális világ voltaképpen a kollektív tudattalan legmélyebb szintje, amelyben az anyag nem más, mint a tudattalan összesűrűsödött, megfagyott, megkocsonyásodott állapota.***
Mert a tudat minősége igen erősen megköveteli ezt. Jungot leszámítva is.
A megismerés szükségszerűen tökéletlen. De ezért van a bizonyítás kényszere a tudományban. Ezért is működik a számítógép és az internet. Ezért tudunk fórumozni. Azt állítod, a félvezetők léteznek? Nosza, építs ilyen működő gépet, ami a félvezetőkön alapszik! És lőn!
Node mit tud építeni a bulvárezo híve? Van időgépe? Van univerzális gyógyítómasinája? Van neki istennel társalgó messengere?
A széknek az agyban keletkező információja ellenőrizhető más módon is. Építesz egy robotot és elküldöd a szék felé. A robot neki fog menni a széknek. Ezzel a szék létét explicite bizonyítottad az elmédtől függetlenül. Ha az alakját akarod bizonyítani, akkor sok mérést kell végezned a robotoddal.
A Nap hősugárzása csak egy érzet. Igen ám, de a földi légkörzés tőled függetlenül is megtörténik a napsugárzás hatására. A napkutató űrszonda lefényképezi a Napot - tőled, érzékszerveidtől függetlenül és ezzel explicit módon bizonyítottad a Nap létét és formáját, működését is.
Kozmológia van, meg filozófia (ebből egy rakás: jogfilozófia, vallásfilozófia, stb.)
A kozmológia (világ-elmélet) és kozmoGONIA (világkeletkezés, tehát inkább ezt kéne a Teremtésre használni), minden vallásban, mítoszban van, már akkor táguló világegyetemről beszéltek, és robbanásokról, amikor tudomány még a világon sem volt!
Térben és időben teljesen távoli kultúrák teljesen hasonló kozmológiát, kozmogóniát tartalmazó mítoszokról beszélnek - vajon véletlen?
Biztos, hogy csak abba kell görcsösen kapaszkodnunk, amit látunk és megtapizhatunk?
Egyes dolgok megfogalmazásának komoly jelentősége van filozófiailag. Azt szokták mondani, hogy "hát igen, a halál is az élethez tartozik". Ez pedig nem igaz.
Van egy életfolyamat és ha bekövetkezik a vége, azzal egy másik folyamat kezdődik el - a halál folyamata. A kettő között nincs"szünet". Amikor az első megszűnik, megkezdődik az adott "volt"élőlény második folyamata - a lebomlás.
Az élet kletkezésekor pont a fordítottja kellett, hogy történjen: az élet nélküli anyaghalmazból egyszerre csak élő kellett, hogy keletkezzen - és azonnal az összes életfolyamatra alkalmasnak kellett lennie, különben visszakerült volna előző állapotába.
Az életjelenségehez pedig tudat (INFORMÁCIÓ) kell. Amikor még nem beszélhetünk genetikáról - az az élet keletkezésének pillanata. Önmagának "kell tudnia", hogyan kell továbbra is életben maradnia.
HONNAN TUDTA ??????
Kell lennie szünetnek, különben nem lenne lehetséges az újraélesztés. Sőt, szerintem egy szívműtét alkalmával sem él a szó szoros értelmében a paciens, na de úgy tartják, hogy feléleszthető legyen. Ami nem mindig sikeres...
Elkövetsz egy szarvashibát: azt feltételezed, hogy az élet egy pillanat alatt jött létre az életten világból. Tudjuk, hogy vannak átmeneti lények: a vírusok például nem besorolhatóak, élettelen gépezetek vagy élő szerveződések is lehetnek. És a vírusvilág más sokkal későbbi, mint az élet hajnalán létrejövő szerveződések. A modern tudomány azt feltételezi, hogy az óriásmolekulák egy bizonyos csoportja képes a reprodukcióra - ekkor indul el az evolúció, mert a reprodukció másolást és a másolás mutációt, a mutáció pedig a környezethez való pontosabb alkalmazkodást tesz lehetővé.
Az információ nem mindig olyan misztikus jelenség, mint hiszed. Egy galaktikus szerveződésben hatalmas mennyiségű információ van, mégsem hallottuk tőled, hogy a galaxisok isteni teremtmények. Meg is figyelhetjük a keletkezésüket, láthatjuk a szétbomlásukat is és le tudjuk írni valamilyen kezdetleges módon a működésüket is.
Az rns információi igen egyszerűek. Van pár kódon, ezeket variálja a természet. Misztikus a sejt létrejötte, a bonyolult biokémiai rendszer összeállása, de ez a misztika egy folyamat. A hiba ott vana gondolkozásban, amely egyről a kettőre akarja megoldani ezt. Nem, az evolúció egyről az egy egész egy milliárdomodra lép tovább. Ez a kis lépés pedig egészen más, mint az egyről a kettőre.
"Ne csodálkozz, inkább rakd rendbe a hitedet. Ha az a hited, hogy "van más az anyagon kívül", akkor rossz irányba mész, mert nem ez a hit, ez anyagszerkezeti kutatás."
Ezt a kiokatást inkább előbb egy magunkba szállással kéne kezdeni:
1. Mi az, hogy "rakja rendbe a hitét?" Kik vagyunk mi, hogy mások hitét (nem is tudását) kétségbevonjuk?
2. "Rossz irányba megy, ha az anyagon túl is keresgél": ha még nem tudnád, a vallás eredetileg a latin religio=re-ligare=ÚJRAEGYESÜLNI kifejezésből ered.
Ha nem világos mivel kell újraegyesülni, és mire irányult a vallás eredetileg (nem a mai tudományost is felülmúló dogmazimus), akkor utána kell olvasni! :)
Tovább, nem kell mentegetőzni, szépeket írni ;), amikor minduntalan kibújik a szög a zsákból, hogy nem tudjuk a hitet, vallást, ezotériát hova tenni, és mindig ott kötünk ki, hogy az butaság, "áltudomány", stb.
"Egyes dolgok megfogalmazásának komoly jelentősége van filozófiailag. Azt szokták mondani, hogy "hát igen, a halál is az élethez tartozik". Ez pedig nem igaz."
minden élet halállal végződik.
"Van egy életfolyamat és ha bekövetkezik a vége, azzal egy másik folyamat kezdődik el - a halál folyamata. A kettő között nincs"szünet". Amikor az első megszűnik, megkezdődik az adott "volt"élőlény második folyamata - a lebomlás."
szerintem a halál nem egy "folyamat", hanem az a pár pillanat, amikor az élő szervezet holttá válik. ez lehet 0,2 mp, de lehet néhány perc is.
A lebomlás akkor következik be, ha olyan a környezet, nem inden halál után következik lebomlás. (pl. űrhajós űrben meghal, otthagyják v ottmarad, akkor nem fog lebomlani a teste vagyy sarkkutató sem fog lebomlani, ha munka közben elhalálozik.)
"Az élet kletkezésekor pont a fordítottja kellett, hogy történjen: az élet nélküli anyaghalmazból egyszerre csak élő kellett, hogy keletkezzen"
egy embrió fejlődésekor eljön az a apillanat, amikor elkezd verni a szív. van első szívdobbanás. nehezen felfogható, tapasztalható, de attól még tény.
a te tested nagyrészt hidrogénből, szénből és oxigénből áll. egy nap sokliternyi nitrogént lélegzel be. sokmillió év alatt itt tartunk, pár millió év múlva meg ki tudja hol fogunk. homo sapiens már rég nem lesz, még tán indexfórum sem :)
"és azonnal az összes életfolyamatra alkalmasnak kellett lennie, különben visszakerült volna előző állapotába." könnyne elhet, hogy mielőtt létrejött egy olyan, ami életképes maradt, előtte 14.534.321 szor létrejött egy olyan, mi nem volt életképes és nem volt alkalmas az életre csak pár másodpercig. de aztán eljött a pillanat.
Ez kizárólag a te képzeletedben van. Azt utasítom el, ha valaki megvezeti az embereket. Az csaló és a csalót el kell utasítani. Vagy szerinted nem? Én nem szeretem azt, amikor anyagi haszonszerzés céljából mindent megetetnek az emberekkel. De azok is felelősek, akik megeszik. Sehol sem lettek a hívők "ledorongolva", ellenben a tények meghazudtolói, a csúszatatások mesterei, az "én hívő vagyok, te meg fafej" álláspont védelmezői, a tudományellenesség hívei elutasításra találnak. Ahogy írtam: az én hitembe nem fér bele a tudománynak ellentmondó állítás. Hiszen amit megismertünk, azt nem vethetjük el vagy hazugokká válunk. Csodálkozol, hogy a hazudozás, a hajlott gerinc és a hiszékenység megszégyenül? Ne csodálkozz, inkább rakd rendbe a hitedet. Ha az a hited, hogy "van más az anyagon kívül", akkor rossz irányba mész, mert nem ez a hit, ez anyagszerkezeti kutatás. Ha az a hited, hogy "az orvostudomány esetleges", akkor rossz irányba mész, mert ez nem hit, hanem tudományszkepticizmus. Ha az a hited, hogy "a világot intelligencia teremtette", akkor rossz irányba mész, mert ez nem hit, hanem kozmológiai filozófia.
Egyszóval le kellene tisztáznod magad, elméleteidet, amik hát nem állnak a helyzet magaslatán és akkor még finom voltam. Nem veled van baj vagy másokkal, hanem azzal, hogy bemesélitek magatoknak: az egyik materialista, a másik meg nem. Nem hinném, hogy te valaha találkoztál volna nem materiális létezővel. Ha pedig nincs ilyen találkozód megbeszélve délután ötre, akkor ne hadoválj nekünk a mesék sárkányairól, mert az a korszak már elmúlt, a sötét nagy erdőket kivágták és a helyükön városok nőttek ki a földből. Légy a 21. században.
Tévesen olvastál valamit !!! Én az Üllői úti Klinikák egyik főorvosának állítását idéztem, nem a magam álláspontját. Én igenis hiszek a hivatásomban, úgyhogy nem kell szégyenkeznem. Én sehol nem írtam, hogy nem hiszek abban, amit csinálok - ha mégis, add meg légy szíves a hozzászólás számát ! mert akkor ezt nekem kell "tisztába tennem" !!!
Az eddigi hozzászólásaid arra utaltak, hogy materialista meggyőződésű vagy. Hiszen minden vallási elképzelést elutasítottál - nem véletlenül gondoltam így. Nem szégyen "elárulni", ha nem így áll a helyzet.
Az eddigi vitamenet arra utalt, hogy két tábor van,: materialista és hívő. A hívők által leírtak sok esetben minősíthetetlenül le lettek dorongolva. lehet, hogy fordítva is történt- de azt nem tőlem olvashattad ! Azt az illetőn kell számonkérni alkalomadtán, bár én szeretnék végre közös pacifista beszélgetést, mutogatások nélkül.
Vagy mindenki hívő, aki itt topikol ? Nem az identitás miatt voltak a személyeskedések és sértő megjegyzések ??? Akkor miért szégyenletes, ha materialista véleményt kérek ? ....nem értem. Ezzel a világon senkit nem sértettem.
De rendben van - ezentúl nem "osztom meg magamban" a társaságot - ezt megígérhetem.
Viszont most sem a kért 555-ös hozzászólásra adott választ kaptam. Miért ? nehéz egy ilyen kérésnek eleget tenni ???
"A víz, amelynek a köszönöm szót mutattuk, gyönyörű hatszögletű kristályokat hozott létre, míg abban, amelyre az ostoba szót helyeztük, alaktalan és töredezett kristályok jöttek létre."
****A halál csak annak nem az élet része, aki elszenvedi. A családtagoknak, munkatársaknak, barátoknak, ismerősöknek - persze, hogy az élet része. Hiszen tovább már csak ők szenvednek. A mi hitünk szerint az élettől való megszabadulást, jobban mondva egy halálfélelemmel telő időtől, fájdalmaktól, szenvedéstől való megszabadulás. A Lélek szabaddá válik. és a test halálának pillanatától valami más kezdődik vele, amit vallásonként másként képzelünk el - de egyet mindegyik azonosan kezel: jó következik. (A reanimáltak közül, akinek volt halálközeli élménye, az mind egyöntetűen ezt állítja.)****
Ha az életet végesnek gondolod, akkor van csak így.
Valamint a halál egy nagyon erős sokk. Ilyenkor a májból rengeteg cukor szabadul fel, ami tovább generálódik és olyan hormonok képződnek, amelyek ilyen érzetet kölcsönöznek. Ezt az anyagi test azért gyártja, hogy a halálfélem ne legyen akkora. Egy előre bekalkulált kábítószer. Az elmeszintűeknél nagyon erős hatás jelentkezik ilyenkor(eufórikus állapot), a tudatos nem érzi meg annyira.
***Nem azt akarom, hogy "adjuk fel a hitünket" egy topik miatt !***
Szerintem egy hívő sem gondolja, hogy ezt kéne tenni, vagy ilyen sorsra jutna. Egyszerűen arról van szó, hogy tudjuk, hogy nem tud hozni bizonyítékot.
***Ha vízbe kerülünk, muszáj úszni !!!!!***
Nem tom, az én hátsóm alá csónakot rakott az Isten. Most ugorjak vízbe miattuk? De pont azért tett Isten csónakot az említett helyre, mert tudja, hogy nem tok úszni.:)
Amúgy semmi bajom a matrialistákkal. Várom, hogy elérjenek oda, hogy fogják tudni legalább a tizedét annak, amit a vallások régen(persze mai is, csak titokban:D).:)
Most, hogy - remélem - megnyugodtak a kedélyek, lépjünk már ! Hiába várom a materialista válaszokat az 555-re - persze hívők válaszait is szeretném ! Még mindig az élet keletkezése a kérdés, kibővítve a keletkezett élet túlélésre adandó válaszok kérésével - a szaporodásra való képesség az "anyaggal született", ez is egy kérdésem lenne !!! Különben tényleg illúzióban élünk, nincs is élet a Földön ??????!!!!!
Úgy általában nem tudtok fórumozni. Érdekes, némely témák szinte vonzzák a friss fórumozókat, ez a topik is ilyennek tűnik. Ilyenkor hamar elvesztik a fejüket a máshol szokásos nyomás alatt és személyeskedésbe torkollik a vita. Eleve hibás a "mi és ti" halmazára osztás, amit itt folytatsz, nincsenek itt "hívők és nem hívők". Sőt, én "materialistát és nem materialistát" sem láttam. Ez a te fejedben van, a valfilbe nem véletlen írunk, egyesek mint én is már egy évtizede. Gondolod, ha nem lennénk hívők, itt lennénk? Az a baj, hogy kategórikus kijelentéseket teszel, pl. "a hívők nem hihetnek ebben" meg "mi hívők így gondolkodunk" - "ti meg úgy". Ez így nem megy, nem szóltam neked eddig, de roppant idegesítő a stílusod. Már hogy a fészkes fenébe döntöd el, ki vagyok, mi vagyok? Nem is írtam, de rögtön kijelented és hívsz, hogy "materialistaként" nyilatkozzak. Magad meg orvos vagy, de már "nem hiszel benne". Ez viszont veszélyes és káros a társadalomra. Ne haragudj, helyetted is szégyellem magam. Én egyenes ember vagyok: ilyen állapotban feladom az orvosi szakmámat. Nekem csak így menne.
A halál csak annak nem az élet része, aki elszenvedi. A családtagoknak, munkatársaknak, barátoknak, ismerősöknek - persze, hogy az élet része. Hiszen tovább már csak ők szenvednek. A mi hitünk szerint az élettől való megszabadulást, jobban mondva egy halálfélelemmel telő időtől, fájdalmaktól, szenvedéstől való megszabadulás. A Lélek szabaddá válik. és a test halálának pillanatától valami más kezdődik vele, amit vallásonként másként képzelünk el - de egyet mindegyik azonosan kezel: jó következik. (A reanimáltak közül, akinek volt halálközeli élménye, az mind egyöntetűen ezt állítja.) Szerettünk halálát feldolgozni, egyáltalán felfogni nagyon nehéz. Van, akit valóban kezelésbe kell venni, mert egyedül nem képes megbirkózni a veszteséggel. De ez sajnos vonatkozik az erős, meggyőződéses hívőkre is. Nem azt akarom, hogy "adjuk fel a hitünket" egy topik miatt ! Azt sem, hogy másodrangúnak érezzük. Csupán arra próbáltam rávilágítani, hogy az érvelések során a másik oldal érveit is figyelembe kell vennünk - különben nem igazán tudnánk mire válaszolni. A mi helyzetünk csak magunk között könnyű - "más közegben vagyunk". Ha vízbe kerülünk, muszáj úszni !!!!!
***"a halál miért nem az élet része" - filozófiai értelemben már nem az, hiszen azért halál.***
Ennek kicsit összetettebb filozófiai mondanivalója van. Veheted az eltávozó részéről is, hogy mit él át - nem hiszem, hogy nem láttál néhány szemébe, mikor eltávozott-, tehát a lélek, vagy most tudatnak hívjuk inkább, megéli a halált szószerint annak, ami, ha nincs tudása arról, hogy nem a test. Ha Te tudnád mi játszódik ilyenkor le a tudatban, mindjárt betársítanád az életbe azt a halált. Valamint nézhetjük, hogy a családtagok mit élnek át a halál látványában, ahogyan eltávozik a hozzátartozójuk. Még az ő életüknek is része a halál, még a más halála is. Sokan meditálnak el olyankor a saját jövendő *halálukon*. A pszichiátriai osztályok java részét olyanok foglalják, akik nem képesek feldolgozni a halált, amit megtapasztaltak a családban. Szerinted mennyire nem része az életének?
***De a materializmus ebben nem hisz - mi pedig az ő kívánalmaik szerint nem tudjuk Hitünket bizonyítani.***
Érdekes tanulmány lenne, hogy a pszichiátriai osztályokon fekvők közzül, akik nem tudják feldolgozni a családtaguk elvesztését, vagyis a halálát, azok közzül megnéznénk hány hívő?
****(Hogy világosabb legyen: nem magunknak kell dolgokat itt "helyre tenni" - mert az egy platformon állók úgyis megértik egymást. De nekünk is muszáj megvizsgálni a másik fél által állítottat - mennyit k e l l abból elfogadnunk, mert hiszen az anyag működésének is vannak törvényszerűségei, amit viszont mi nem söpörhetünk le egyszerűen, mert a materialista állítása (ha helyes egyébként), akkor bizonyított és egy materialista ennél tovább -a saját meggyőződése miatt nem hajlandó nézni. Ezt meg nekünk muszáj elfogadni. Bizonyos dolgok elfogadtatása számunkra nagyon nehéz feladat, mert Hitben élünk, a világi felfogással szemben. ****
Nézd meg, milyen bizonyítékokra támaszkodik a mai biológia, az evó az alap. Most, mikor az evó még csak nem is foglalkozik az élt keletkezésével, akkor milyen bizonyítékot várunk arra nézve, ami a topic témája? Addig ne is beszéljünk a hit oldaláról, amíg nem hoznak? Akkor addig majd malmozunk.:D
***Nekünk nehéz a helyzetünk.***
A mi helyzetünk könnyű. Nekünk a szentírásokon keresztül adott tudást az Isten. Más dolgunk nincs is, mint megvalósítani és akkor megértjük. A darwini evót nem tudod megvalósítani, mert ahhoz rengeteg véletlen kell egy eon alatt minimum. Az, hogy szaporodásra kényszerítünk valamiket mesterséges körülmények között, az nem TERMÉSZETES. Így csak bizonyos körülmények közütt létrejövő folyamatról beszélhetünk. De az élet nem mesterséges, hanem egy természetes jelenség.
Ezért muszáj konszolidáltnak maradni. Én fiatalember koromban 5 évig boxoltam (nem cipőt). Bár abbahagytam és békésebb sportok után néztem, azért nem veszett kárba az 5 év. Egy életre megtanultam valamit. (nem ütni - azt könnyű megtanulni - hanem amit Laci bácsi (Papp László) tanított - állni kell a rád záporozó ütéseket. És még annyit - győzni csak nyugodtan lehet. Amelyik ellenfél begorombult - az veszített !
A ..."Lehet" után leírtakhoz muszáj csatlakoznom. és még annyit had tegyek hozzá, hogy a legnagyobb igazság, hogy ahogy viszonyulunk a többi létformához (akár egy fához is, vagy egy virághoz, stb.) az a mi létünkben a m e g h a t á r o z ó ! Különben öncélú életet élnénk, cél és értelem nélkül.
Hogy értettem: "a halál miért nem az élet része" - filozófiai értelemben már nem az, hiszen azért halál. Az egy következő lépés, hogy (kinek-kinek hite szerint) mi történik a halál után. Ha valaki eleve kizárólag a testet veszi figyelembe (materialista felfogás) - akkor a halál és utána a bomlás folyamata következik - semmi más. Más dolog, hogy mi, hívők a halált és az azutáni történéseket eleve másként kezeljük, mert hiszünk a halhatatlan Lélekben. De a materializmus ebben nem hisz - mi pedig az ő kívánalmaik szerint nem tudjuk Hitünket bizonyítani. Ezért muszáj - a téma kedvéért - a folyamatokat mindenekelőtt materialista szempontból vizsgálni. Ha valamire azon a síkon nincs bizonyított állítás, akkor tudunk "képbe lépni". Biztosan megértesz !
(Hogy világosabb legyen: nem magunknak kell dolgokat itt "helyre tenni" - mert az egy platformon állók úgyis megértik egymást. De nekünk is muszáj megvizsgálni a másik fél által állítottat - mennyit k e l l abból elfogadnunk, mert hiszen az anyag működésének is vannak törvényszerűségei, amit viszont mi nem söpörhetünk le egyszerűen, mert a materialista állítása (ha helyes egyébként), akkor bizonyított és egy materialista ennél tovább -a saját meggyőződése miatt nem hajlandó nézni. Ezt meg nekünk muszáj elfogadni. Bizonyos dolgok elfogadtatása számunkra nagyon nehéz feladat, mert Hitben élünk, a világi felfogással szemben.
