"A kronológiának mindenesetre a történettudomány területén alapvető jelentősége van, hiszen annak megállapításához és elbeszéléséhez, hogy miként estek meg a múltbeli dolgok, elemi előfeltétel az egymást követő események sorrendjének helyes ismerete. E tekintetben a sorrendcserében megfogható legkisebb botlás és megbicsaklás is téveteggé, használhatatlanná és értelmetlenné tenné az oksági viszonyok vizsgálatát és elemzését. A kronológia alapfeladata a múltbeli események, történések, cselekedetek egymáshoz viszonyított helyes sorrendjének megállapítása és rögzítése. A történész a kronológiát úgyszólván valamennyi megnyilatkozása kapcsán segítségül hívja, ezért a kronológiát a történettudomány legalapvetőbb klasszikus segédtudományának tekintjük, amely részdiszciplínaként állandó alkotóeleme a történelem tudományának." (forrás: http://www.jgypk.hu/mentorhalo/tananyag/A_trtnelem_segdtudomnyai/11_a_kronolgia_fogalma_s_rendeltetse.html )
"Ha a konszenzus az, hogy Heródes máskor lett király, akkor az "első olimpia" kiszámított ideje is eltolódik. Nem az adatok helytelen voltára (honnan is tudhatnám, hogy helyesek-e vagy sem) építettem a kritikámat, hanem a fórumtárs körkörös érvelésére."
Az első olümpia kiszámított idejére konszenzus van minden kutató között, ellenben Nagy Heródes királlyá történt kinevezésében nincsen annak ellenére, hogy Josephus Flavius egyértelműen megadta hozzá a helyes instrukciót, amiből az következik, hogy nem az i.e. 776-tal van a probléma, hanem azzal, hogy miért teszik i.e. 44 helyett későbbre egyesen az említett eseményt...
Nekem van erre egy igen egyszerűen belátható teóriám: nem az volt bizonyos köröknek az érdeke, hogy bárki meg tudja állapítani a történelmi Jézus pontos születési dátumát. Summázva ennyi...
Nem kell még véletlenségből sem a szokásos "konteó" kártyát elővenni, amit általában akkor alkalmaznak egyesek, ha nincsen igazuk...
"Miért kéne nekem új évszámot prezentálnom? Hol olvastál te bármit tőlem, amely szerint nekem az i.e. 776-hoz képest alternatív időpontom lenne?"
Tehát konszenzus van köztünk is abban, hogy az első olümpia i.e, 776-ban volt.
Részemről az volt az állítás, hogy a Josephus Flavius világhírű zsidó történetíró által hangoztatott 184. olümpia, amihez Nagy Heródes királlyá történt kinevezését utalta, az i.e. 44-re esett, mivel 776-(183x4)=44...
Volt viszont egy másik tézise is Flaviusnak, nevezetesen, hogy Heródes az uralkodásának 37. évében távozott az elők sorából, azaz i.e. 8-ban, de még ezt megelőzően néhány hónappal megégettetett 42 lázadót egy teljes holdfogyatkozás alkalmával, ami i.e. 9.11.28-án kellett történjen.
"Nem az adatok helytelen voltára (honnan is tudhatnám, hogy helyesek-e vagy sem) építettem a kritikámat, hanem a fórumtárs körkörös érvelésére."
Én viszont azt nem tudhatom, hogy körkörös-e az érvelése. Annyira nem mélyedtem bele a témába, hogy tudjam: az "első" olimpiai játék idejét valóban a Josephus-féle Nagy Heródesről tett kijelentésből számolták-e vissza.
Annyit találtam, hogy a görög olimpiász-alapú időszámítás precízen ugyanaz az "utólag, évszázadokkal később rábökünk egy múltbeli eseményre, hogy az a kezdő év", mint a modern keresztény alapú időszámításunk esetében. Csak a görög időszámítást a történetíró Timaiosz vezette be az i.e. 4. században és nem Dionysius Exiguus az i.sz. 6. században. És Timaiosz úgy csinálta ezt, hogy vette a feljegyzésekben szereplő első olimpiai bajnokot, és a győzelmének évében tartott Zeusz-ünnepséget tekintette az "első" olimpiai játéknak. És gondolom, voltak mindenféle listák a négyévenkéti bajnokokról, amiből kiszámolhatta, hogy a saját aktuális jelen éve hányadik olimpiásznak felel meg, ha Koroibos győzelmének az éve az első.
Ezzel csak két dolog van, az egyik probléma, a másik megoldás. Tudja valaki, hogy a győztesek listája teljes? Az ókorban bevett gyakorlat volt a nemkívánatos személyeket totálisan kitörölni a történelemből, azaz kivenni a nevüket az ilyen listákból. Tehát senki nem lehet biztos abban, hogy a ránk maradt (és a Timaiosz által ismert) lista nem-e tartalmaz hiányokat, ami esetében borul az olimpiászok sorszámozása is.
Ami viszont esetleg előny, hogy közvetlenül, vagy egy, vagy pár áttételen keresztül egy ilyen lista esetleg összevethető valami abszolút időmeghatározással. Mondjuk, hogy egy történetíró beszámol arról, hogy a Polos győzelmét követő évben II. Artaxerxész felprédálta Leszbosz szigetét, és a csata előjele egy napfogyatkozás volt. Na, ez alapján a lista egyik éve precízen belőhető. Viszont nagyon mélyen bele kéne mélyednünk a témába, hogy az ilyen finom részletekre mi is rátaláljunk a többezer oldalnyi történészi szakirodalomban. Arra meg se időm, se türelmem.
Én megbízok a történészekben, akik viszont pont ezt teszik: egymás publikációit olvassák állandóan, és logikával próbálják összeilleszteni az összes apró részlet-információt egy ellentmondás mentes történetbe.
Szerintem konkrétabban is meg lehet jelölni a hibát.
Az a probléma, hogy a fórumtárs olyan dátumot (első olimpia) vonultat fel az érvelése origójaként, amely dátum egy évszázadokkal későbbi eseményből (Heródes királyságának kezdete) alkotott egykori konszenzusból lett visszaszámolva. Az "első olimpia" évszáma a Jézus-korabeli történéseknek a mai időskálán való elhelyezésének a következménye - és nem fordítva. Ha a konszenzus az, hogy Heródes máskor lett király, akkor az "első olimpia" kiszámított ideje is eltolódik. Nem az adatok helytelen voltára (honnan is tudhatnám, hogy helyesek-e vagy sem) építettem a kritikámat, hanem a fórumtárs körkörös érvelésére.
Azt már megtanultam itt a fórumon, hogy egyszerre csak egy állítást szabad tárgyalni; még akkor is, ha eredetileg száz hangzott el ömlesztve. Ha lenne fogadókészség, akkor lennének megjegyzéseim a többi 99 állítással kapcsolatban is.
Én ezt inkább úgy fogalmaznám meg, hogy @KlausM hibásnak vél egy vagy több történészek által meghatározott dátumot Nagy Heródes életéből, és ezt azzal akarja igazolni, hogy történészek által meghatározott más dátumokra hivatkozik.
Ha Nagy Heródes dátumait elb@szarintotta a történelemtudományos konszenzus, akkor miből gondolja, hogy a cáfolatul használt dátumok (ugyanabból a történelemtudományos konszenzusból!) helyesek és így a cáfolata érvényes? Lehetnek a cáfolatul használt dátumok is hibásak.
De továbbmegyek, lehet hogy a cáfolatra használt Josephus-állítás hibás mert az ókori történetíró pontos adatok hiányában elb@szarintotta hogy hányadik olimpiászban történt a megírt esemény. Ki tudhatja?
Hát a történészek, akik MINDEN releváns kis apró részletet és információmorzsát igyekeznek logikusan összepasszítani és nem csak egyetlen másolat másolatának a másolatában ránk maradt ókori történetíró - az események után 50-100 évvel leírt - állítását veszik készpénznek, és alapoznak rá légvárat.
Valóban meg lehet kérdőjelezni a történelmi dátumok helyességét. De egyrészt ennek nem ez a laikus fórum a tudományos helye, másrészt nagyon óvatosan kell bánni a megkérdőjelezéssel, mert általában a történelemtudományos konszenzus dátumai egy bizonyított kapcsolatokból felépülő, egymást alátámasztó hálózatos logikai rendszerben léteznek és nem csak úgy magukban lebegnek az intellektuális semmiben.
Rutger Hauer professzor 1832-ben kijelentette, hogy Heródes i.e. 44-től volt júdea királya. Azért jelentette ki, mert ismerte az összes (mind a három) korabeli beszámolót, és ezekhez hozzáillesztett egy olyan évszámot, amit lehetségesnek tartott. Az évszám hozzáillesztése az eseményhez önkényes volt, mert a korabeli történések és a mi időszámításunk között homályos, többféleképpen is értelmezhető a kapcsolat. A mi időszámításunk vonalzójának nullpontját nem tudjuk az ókori események egy adott pontjához tisztán és egyértelműen hozzáilleszteni.
Ezért is szokott ilyen kérdésekben konszenzus kialakulni. Amely konszenzust úgy értékeljük, hogy a konszenzus az éppen ismert adatok alapján a legvalószínűbb lehetőség.
Ezután Weismüller professzor 1849-ben elővette a Zsidók történetét, és Hauer kijelentéséből visszaszámolta az "első" olimpia idejét. Te pedig Weismüller professzor (Hauer professzor kijelentése alapján kalkulált) évszámát szentírásnak tekinted, és azt hiszed, hogy az független Hauer professzor állításától. Holott tudottan abból lett visszaszámolva, Flavius sorszáma alapján.
"Prezentáljál egy új évszámot az olümpiai játékok kezdetére vonatkozóan. Jelenleg konszenzus van arra nézve, hogy az i.e 776-ban történt: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, etc.."
Miért kéne nekem új évszámot prezentálnom? Hol olvastál te bármit tőlem, amely szerint nekem az i.e. 776-hoz képest alternatív időpontom lenne?
"Nekem nincs időm a fixa ideáid legitimálására... Ezt magadnak kell megtenned!"
Milyen fixa ideáról beszélsz? Három rövid kommentem volt, azokban nem szerepelt ilyesmi. De ha te találtál valamit, akkor rajta, idézd! Olvasd el a kommentjeimet, amire reagálni próbálsz. Ne azokra az elképzelésekre reagálj, amiket a nevemben fejlesztesz ki, hanem arra, amit írtam!
Az állításom ITT megtekinthető és amennyiben nem értesz vele egyet, ebben a topicban van lehetőséged azt tételesen cáfolni. Ennyire nem érthető az álláspontom a számodra?
Prezentáljál egy új évszámot az olümpiai játékok kezdetére vonatkozóan. Jelenleg konszenzus van arra nézve, hogy az i.e 776-ban történt: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, etc..
De ha úgy véled mint önjelölt "szabályosan közlekedő", hogy a szembejövő forgalom a szabálytalan, akkor itt van lehetőséged megvédeni az igazadat.
Nekem nincs időm a fixa ideáid legitimálására... Ezt magadnak kell megtenned!
"A feltett kérdéseid számomra irrelevánsak. Én is mint minden kutató korábbi forrásmunkákból merítem az ismereteimet, és ezekben eddig nem találtam kivetnivalót az i.e. 776-tal kapcsolatosan. Heinrich Wilhelm Stoll (1819 - 1890) professzortól találsz ITT egy esszenciális magyarázatot arra nézve, hogy miképpen kell kiszámítani bármelyik későbbi olümpia évét."
Még mindig nem értetted meg a kérdést. Persze lehet, hogy én fogalmazok rosszul. Még most sem az a kérdésem, hogy hogyan kell az i.e. 776-tól elindulva kikalkulálni egy másik időpontot. Magabiztosan szorzok néggyel. A kérdésem még most is az, hogy hogyan került az elsőnek kikiáltott olimpia időpontjára az i.e 776-os címke. Eddig mindig ezt kérdeztem és nem valami mást. A forrásmunkák forrásmunkájának a forrásmunkáját olvasgatva előbb utóbb el kell hátrálnod egy pontra, ahol valaki kijelentette: Az első olimpiát (amikor még híre hamva sem volt a jelenlegi időszámításnak) és a jelenlegi időszámításunkat úgy hozzuk fedésbe, hogy: ......
A pontok helyére kéne írni a választ. Ez a válasz mutatná meg, hogy az ókori esemény hogyan illeszkedik bele a mi időszámításunkba. És ebből derülne ki az is, hogy a két egymástól matematikailag független skála összefésülése egy történelmi szakmai konszenzus. Ami ókori történetírásokon, mítoszokon és valószínűségeken alapszik.
Fingom sincs, hogy az első olimpia (az olimpiák sorában az egyik közbülső, aminek valaki valamikor az "első olimpia" nevet adta.) mikor volt. Nekem az i.e. 776 is pont úgy megfelel, mint egy másik racionálisan megérvelhető évszám. De az "első olimpia" ideje mindig is csak egy megérvelhető számérték lesz, sohasem tény. Konteót persze lehet rá alapozni.
Az általam feltett kérdés igencsak a topik témájába illeszkedik. De ha téged nem érdekel, ok. Nekem nem fáj, el tudom engedni.
Még egyszer, hátha felfogod: nem én vagyok @verkli.
Borzalmasan felületes megfigyelőnek kell lennie valakinek ahhoz, hogy kettőnket összekeverjen. Olyan vacaknak, hogy minden más megállapítását is megkérdőjelezi, hiszen pocsék megfigyelő.
"Teljesen lényegtelen. Ha stimmel a magyarázata, akkor megfelel forrásként."
Éppen az a lényeg, hogy száz év alatt még a történelemtudományban is képesek szögesen megváltozni a dolgok. Előfordulhat, hogy 18. és 19. századi klasszika-filológusok pontatlan/hamisított/hiányos ókori szövegekből hibás hülyeségre jutottak, amit aztán a rákövetkező kutatás régészeti, filológiai, csillagászati, történészi és forráskritikai munkájának kellett kijavítania.
"A @verkli által boncolgatott kérdésekben van ugyanis a lényeg,"
A másik éned nyogodtan elfogadhatja az ezzel kapcsolatos válaszomat. Ha pedig tovább akarsz itt velem társalogni, akkor tedd úgy, ahogy az előző bejegyzésemben (130.) leírtam neked. Rengeteg munkám van, így csak az arra érdemlegesre fogok reálni.
Frissebb forrásod nincsen? Tudod, eltelt vagy egy évszázad is, és azalatt iszonytatóan sokat fejlődött a tudomány, benne például a régészet is, és egy halom új technológia született olyan írásos források elolvasására, ami Herr Stoll nedves álmaiban sem létezett még."
Teljesen lényegtelen. Ha stimmel a magyarázata, akkor megfelel forrásként.
"Heinrich Wilhelm Stoll (1819 - 1890) professzortól"
Nem mai gyerek.
Frissebb forrásod nincsen? Tudod, eltelt vagy egy évszázad is, és azalatt iszonytatóan sokat fejlődött a tudomány, benne például a régészet is, és egy halom új technológia született olyan írásos források elolvasására, ami Herr Stoll nedves álmaiban sem létezett még.
Például már sikerrel kibogarásznak elszenesedett kibonthatatlan papirusztekercseket is...
A @verkli által boncolgatott kérdésekben van ugyanis a lényeg, hogy "Mi a kronológia?", hogy "Miért tudhatjuk egyes dolgok időpontját?", hogy "Mi a tudományos módszere a történelmi események datálásának?" és hogy "Mennyire lehetünk biztosak a tudásunkban?".
Na, ennek viszont volna helye itt a Tudomány részben. Ellenben hogy X történelmi esemény szerinted mikor történt meg, az nem ide tartozik, hanem a Történelem részbe.
A feltett kérdéseid számomra irrelevánsak. Én is mint minden kutató korábbi forrásmunkákból merítem az ismereteimet, és ezekben eddig nem találtam kivetnivalót az i.e. 776-tal kapcsolatosan. Heinrich Wilhelm Stoll (1819 - 1890) professzortól találsz ITT egy esszenciális magyarázatot arra nézve, hogy miképpen kell kiszámítani bármelyik későbbi olümpia évét.
Ha úgy érzed, hogy az olümpia játékok nem i.e. 776-ban kezdődtek, ad maximum tegyél le ide a topicba egy részletes állásfoglalást, autentikus források megjelölése, és idézetek beiktatása mellett persze. Egy ilyenre ígérem fogok reagálni, de nem egy bulvár interpretációra. Már így is túl sok időm ment el itt pitiáner vitákra...
Ebben a topicban prezentált problémafelvetésem szerintem intelligibilis és megalapozott, de ha neked más a véleményed, akkor korrekt módon nyugodtan próbáljad megzáfolni.
"Laikusok felvetik a kérdést, hogy honnan tudom azt, hogy az olümpia játékok i.e. 776-ban kezdődtek... Számukra néhány forrás: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, etc.."
Nem az a kérdés, hogy te személy szerint honnan tudod, nyilván olvastad valahol. Az kérdés az, hogy a forrásaid, a történészek, a "köztudat" honnan ismerik ezt az évszámot.
Találtak egy amforát, amire rá volt írva, hogy i.e. 776, az első olimpia emlékére? Esetleg a nyertes nevét megörökítő diszkoszra ráírták az évszámot is? Hogyan került ez az i.e. 776 a forrásokba?
(Nem feledve azt, hogy ez még csak nem is az első olimpia volt, csak egy olimpia, amit kikiáltottak "első"-nek. Még a forrásaid is megjegyzik, hogy korábban is rendeztek olimpiákat, az eredetük a távoli múlt ködébe veszett.)
Kronológusok és kutatók ott követik el a legnagyobb tévedésüket, amikor azt állítják, hogy Nagy Heródes i.e. 4-ben távozott az élők sorából!
Heródes, Júdea királya zsidó vallású volt, de származását tekintve nem volt az. Nevéhez fűződik a jeruzsálemi Templom felújítása, ami által nagyobbá és díszesebbé vált az. Személyével kapcsolatosan részletes beszámolókat találunk a híres zsidó történetírónak, Josephus Flavius-nak (37 - 100) a könyveiben. Több, általa pontosnak vélt évszámra is hivatkozik némely történéssel kapcsolatban. Az 1853-ban, Kölnben, K. Martin professzor fordításában megjelent "Zsidó régiségek"-ben ("Die jüdische Alterthümer") azt írja, hogy Augustus (Octavian) császár Heródest a görög időszámítás szerint a 184. olümpia évében nevezte ki Rómában Júdea királyává:
"Heródes az uralkodásának első napján Antonius vendége volt, és így magára öltötte azt az új méltóságot, amelyet a száznyolcvannegyedik olümpián szerzett, C. Domitius Calvinus második és C. Asinius Polliu első konzulsága alatt." (256. old. - ford.: K. L. Matefi)
Ennek az eseménynek i.e. 44-ben (776 - 183x4 = 44), azaz -43-ban kellett megvalósulnia, mert az első olümpiai játékokat i.e. 776-ban rendezték Zeusz tiszteletére, majd ezt követően minden 4. évben ismét megtartották.
A hibás keresztény időszámítást alkalmazó kutatók is említést tesznek erről, de egyesek valamilyen indíttatásból mégis tévesen i.e. 37-re teszik Nagy Heródes királyságának kezdetét:
"Heródes a 184. olimpiai játékok évében, Domitius Calvinus konzul és Asinius Pollio idejében, Kr. e. 37-ben, Antonius és Octavianus kíséretében a Capitoliumba lett vezetve és ott egy bálványimádó áldozatbemutatásnál királlyá lett beiktatva." (Johann Jahn professzor: Biblische Archäologie, Band 2, Teil 2, Wien, 1825, S. 4; ford.: K. L. Matefi)
"Bár a Syria-provinciához csatolt ország a római birodalom része volt, a rómaiak egyelőre meghagyták a zsidó fejedelemséget, és a római vazallus-állam fejévé az idumeai Nagy Heródest tették, aki Kr.e. 37-től 4-ig uralkodott." (Szántó Konrád: A Katolikus Egyház története, I. kötet, Budapest, 1983, 37. old.)
"I. Heródes vagy Nagy Heródes (Askelón?, Kr. e. 74/73 – Jeruzsálem, Kr. e. 4 márciusa) a Római Birodalom kliens királyságaként létező Júdea királya Kr. e. 37-től haláláig. I. e. 37 és i. e. 4 között volt Júdea királya." (Wikipédia-I. Heródes zsidó király)
Mint láthattuk, Johann Jahn (1750 - 1816) orientalista és teológus professzor nevén nevezte a gyermeket, azaz szerinte azért lett kinevezve i.e. 37-ben Nagy Heródes királlyá, mivel az a 184. olümpia évében valósult az meg... És persze ő is a világhírű zsidó történetíróra, Josephus Faviusra hivatkozott.
Vannak olyan források is, melyek i.e. 40-re taksálják Heródesnek Júdea királyává történt kinevezését és i.e. 37-re pedig Jeruzsálem elfoglalását, illetve tényleges uralkodásának kezdetét, de tudtommal egyöntetűen egyetértenek abban, hogy a király i.e. 4-ben távozott az élők sorából...
Josephus Flavius megadása alapján Heródes a királlyá koronázását követő 37. évben halt meg, 34 évvel Antigonus (a Hasmoneus dinasztia utolsó uralkodója) meggyilkolása, és öt nappal fia (Antipater) kivégzése után:
"Antipater kivégzése után öt nappal halt meg, 34 évvel Antigonosz meggyilkolása és 37 évvel a rómaiak által királlyá történt kinevezése után." (447. old. - ford.: K. L. Matefi)
Ugyanerre hivatkoznak tanulmányaikban a Heródessel foglalkozó írók és kutatók is, de mint láthattuk, hibás alapokra építették állításukat, merthogy a 184. olümpia éve nem i.e. 40-ben, vagy i.e. 37-ben volt, hanem i.e. 44-ben!
Laikusok felvetik a kérdést, hogy honnan tudom azt, hogy az olümpia játékok i.e. 776-ban kezdődtek... Számukra néhány forrás: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, etc..
Josephus Flavius arról is beszámolt, hogy Heródes már súlyos beteg volt, ezért a zsidó törvényismerő Júdás és Mátyás a tanítványaikat arra bíztatták fel, hogy a Templom főbejárata fölé a király utasítására felhelyezett aranyból készült sast verjék le onnan és rongálják meg, merthogy a mózesi törvények tiltják az ilyen díszek ottani alkalmazását. Miután a tanítványok végrehajtották ezt, Heródes elfogatta és megégettette őket Júdással és Mátyással egyetemben, mégpedig egy teljes holdfogyatkozás alkalmával:
"Ezt a Mátyást fosztotta meg Heródes a főpapi méltóságától, a másik Mátyást, aki a zavargást okozta, néhány társával együtt élve elégettette. Azon az éjszakán a Hold elsötétült." (443. old. - ford.: K. L. Matefi)
A ma még használatos történelmi kronológiát hosszú évszázadokra visszamenőleg építették fel, aminek megalkotásánál csak az olyan információk számíthattak megbízható és biztos támpontoknak, melyek égi eseményekre (például nap- és holdfogyatkozásra) hivatkoztak. Ilyenek hiányában akár több év eltérés is lehetséges a tényleges időpontoktól.
Heródes a lázadókat és felbujtó vezetőiket, Júdást és Mátyást i.e. 9.11.28-án égettette meg, egy Júdeából is jól megfigyelhető teljes holdfogyatkozás alkalmából.
Az öreg király betegsége egyre súlyosabbá vált, ezért orvosai tanácsára a Holt-tengernél egy kúrán vett részt, de mivel ez egy bizonyos idő eltelte után se hozott jobbulást számára, ezért visszatért Jeruzsálembe. Az említett teljes holdfogyatkozás és a rákövetkező i.e. 8.03.25-ei Peszách ünnepe előtti halálának beállta közötti időszak folyamán vett részt az említett kúrán, Jézus i.e. 8.02.10-én megszületett (Bővebben itt:Jézus születése és kereszthalála) és Heródes még a halála előtt öt nappal kivégeztette saját fiát, Antipatert.
"Mint láthatjuk, teljes mértékben konszenzus van köztük abban, hogy Nagy Heródes i.e. 37-ben lett királlyá kinevezve és i.e. 4-ben távozott az elők sorából."
Talán nem véletlenül.
Mivel láthatólag a szabadon szerkeszthető wikipédia működését se érted, ezért elárulok egy hatalmas titkot: az angol nyelvű szócikk számít a "sztenderdnek", és általában ebből készülnek a többi nyelvek fordításai. Eleve qrvanagy problémára utal, ha egy szócikk esetében valami százmilliós beszélt nyelv szócikke mást állít, mint a kétmilliárd ember által beszélt angol szócikk. Arra utal ez, hogy a kevésbé használt szócikket valaki hamis hülyeséggel meghekkelte.
"De vajon mire alapozák ezen közös meggyőződésüket?"
Felteszem a történelem-tudományos konszenzusra. Az okos, és a szükséges mennyiségű tárgyi tudással rendelkező kutatók lejátszották egymás között a dolgot, és arra a kompromisszumra jutottak, hogy a legvalószínűbb adatok ezek. (A "circa" jelzés arra utal, hogy ±1-2 év benne van a bizonytalanságban.)
"Mi a helyzet akkor, ha ezek hibásan megállapított időpontok?"
Ugye, még mindig nem érted, hogy milyen "aljas" hátsó szándékból kérdezte tőled @verkli tegnap, amit kérdezett? Pedig ha belegondolsz, ott van a válasz.
"És ha bebizonyosodik, hogy fals dátumok, akkor ignoráljuk a felvetődő problémát?"
Van probléma????
Mit nem mondasz!
Szerintem semmiféle probléma nincsen itt. A történészek (a tanult hivatalosak, akik tudományos publikációkat írnak) elvitatkoznak egy történelmi részletkérdésen. A kenyér nem lesz olcsóbb, attól, hogy ez vagy az az álláspont bizonyul általánosan elfogadottnak.
Ja, és a személyiben sem kell a születési dátumodat módosítani.
Laikusok, vagy éppen érdekeltek szememre vethetnék, hogy vegyem már észre azt, hogy én megyek szembe a forgalommal...
Ebben az esetben az a meggyőződésem, hogy valamilyen meggondolásból (hibás kalkuláció? érdekek?) a forgalom lett szembe irányítva a helyesen közlekedni igyekvőkkel, akiknek természetesen nem egyszerű ilyen helyzetben eljutniuk a céljukig, mivelhogy a szabálytalanul közlekedők biztosak a dolgukban, mert többségben vannak...
Miért nem szólsz hozzá a nemzetközi szinten működő tudatformáló Wikipédia megfelelő oldalán a kérdéshez? Miért egy jelentéktelen, névtelen fórumon vitézkedsz inkább?
Mi is valójában az általam felvetett probléma lényege?
Állításom értelmében Nagy Heródes királlyá kinevezése és elhalálozása időpontjainak, kronológusok, kutatók által történt meghatározásába egy kis hiba csúszott. Ha rosszhiszemű lennék, akkor akár azt is állíthatnám, hogy tudatosan, de távol áll az ilyen tőlem...
De nézzük meg, hogy a nemzetközi szinten működő tudatformáló Wikipédia miképpen nyilatkozik az említett két eseményről:
"I. Heródes vagy Nagy Heródes (Askelón?, Kr. e. 74/73 – Jeruzsálem, Kr. e. 4 márciusa) a Római Birodalom kliens királyságaként létező Júdea királya Kr. e. 37-től haláláig. I. e. 37 és i. e. 4 között volt Júdea királya." (Wikipédia-I. Heródes zsidó király)
"Herod I or Herod the Great (c. 72 BCE – c. 4 BCE) was a Roman Jewish client king of the Herodian Kingdom of Judea. Among these works are the rebuilding of the Second Temple in Jerusalem and the expansion of its base—the Western Wall being part of it. Vital details of his life are recorded in the works of the 1st century CE Roman–Jewish historian Josephus. Reign 37–4 BCE (Schürer) 36–1 BCE (Filmer) According to Josephus, Herod ruled for 37 years, 34 of them after capturing Jerusalem. Herod was granted the title of "King of Judea" by the Roman Senate.[37]" (Wikipedia: Herod the Great)
"Herodes (geboren 73 v. Chr. in Idumäa, wahrscheinlich in Marissa; gestorben im März 4 v. Chr. in Jericho), auch Herodes der Große, war ein jüdischer Klientelkönig Roms." (Wikipedia: Herodes)
"Hérode Ier le Grand (en hébreu : הוֹרְדוֹס הַגָּדוֹל Horedos haGadol, grec ancien : Ἡρῴδης ὁ Μέγας Hêrôdês ho Mégas, en latin avec les tria nomina : Caius Iulius Herodes1), fils d'Antipater, fait partie de la dynastie des Hasmonéens. Il est né à Ascalon en 73 av. et mort à Jéricho en 4 av. Il est roi de Judée, État client de Rome, de 37 av. à sa mort en 4 av. Roi de Judée 37 av. – 4 av." (Wikipedia: Hérode Ier le Grand)
"Herodes (en hebreo הוֹרְדוֹס, Hordos; en griego koiné Ἡρῴδης, Hērōdēs), también conocido como Herodes el Grande (en griego antiguo Μέɣας Ήρῴδης; en griego moderno Ηρώδης ο Μέγας; en latín Herodes Magnus) o Herodes I (probablemente en la región de Idumea; 73/74 a. C.-Jericó, región de Judea; 4 a. C.), fue rey de Judea, Galilea, Samaria e Idumea entre los años 37 a. C. y 4 a. C. en calidad de vasallo de Roma." (Wikipedia: Herodes I el Grande)
"Herodes (em hebraico: הוֹרְדוֹס, transl. Hordos; em grego: Ἡρῴδης, Herodes), também conhecido como Herodes I ou Herodes, o Grande (ca. 74/73 a.C. – Jericó, 4 a.C. ou 1 a.C, foi um rei do território da Judéia, como representante (rei cliente) do Império Romano, entre 37 a.C. e 4 a.C." (Wikipedia: Herodes)
"Erode (Ascalona, 73 a.C. circa – Gerico, 4 a.C. circa) detto il Grande o anche Ascalonita (dalla città natìa), fu re della Giudea sotto il protettorato romano dal 37 a.C. alla morte." (Wikipedia: Erode il Grande)
"Herodes I de Grote (ca. 73 v.Chr. – Jericho, 4 v.Chr.) was van 37 v.Chr. tot 4 v.Chr. een vazalkoning onder de Romeinen over delen van Judea. Hij was heerser ten tijde van de geboorte van Jezus en was de eerste en belangrijkste koning binnen de Herodiaanse dynastie." (Wikipedia: Herodes de Grote)
"Herod Wielki (Herodes Magnus), czasami w literaturze opisywany jako Herod (II) Wielki (ur. w 73 lub 72 roku p.n.e., zm. w 4 roku p.n.e.) – syn Idumejczyka Antypatra i Nabatejki Kypros. Od roku 47 p.n.e. był namiestnikiem Galilei mianowanym przez swojego ojca, a od 46 r. p.n.e. namiestnikiem Celesyrii i Samarii z ręki Oktawiana Augusta. W latach 37–4 p.n.e. król Judei z łaski Rzymu." (Wikipedia: Herod Wielki)
הוֹרְדוֹס (ביוונית: Ἡρῴδης (הֵרוֹדֵ, 72 לפנה"ס – ז' בכסלו, 4 לפנה"ס) היה מלך יהודה משנת 37 לפנה"ס עד מותו, ומייסד שושלת בית הורדוס. מכונה גם "הורדוס הגדול", כדי להבדילו מבניו שנקראו על שמו. (Wikipedia:הורדוס)
"Hirodes (İbranice: הוֹרְדוֹס; Yunanca: ἡρῴdης; d. MÖ 74/MÖ 73 – ö. MÖ 4 Kudüs), aynı zamanda I. Hirodes veya Büyük Hirodes adıyla bilinen ve Roma İmparatorluğu tarafından Yahudiye eyaletine atanan Yahudi Kralı. Hirodes'un Yahudiye'nin tamamını ele geçirmesi MÖ 37 yılına kadar sürdü. 34 yıl saltanat sürdü. Josephus, Hirodes'in kral olmasından 37 yıl, Antigonus'un ölümünden ise 34 yıl sonra öldüğünü söyler. Hirodes'un Yahudiye'nin tamamını ele geçirmesi MÖ 37 yılına kadar sürdü. 34 yıl saltanat sürdü." (Wikipedia: Hirodes)
"И́род I Великий (ивр. הוֹרְדוֹס [hóрдос]; др.-греч. Ἡρῴδης; лат. Herodus [Хе́родус]; в русском языке — И́род от традиционной среднегреческой передачи; ок. 74—73 гг. до н. э. — 4 до н.; по другим данным, 1 до н.) — идумеянин, сын Антипатра, римского наместника Иудеи. Царь Иудеи (40—4 гг. до н. э.), основатель идумейской династии Иродиадов." (Wikipedia: Ирод I Великий)
Mint láthatjuk, teljes mértékben konszenzus van köztük abban, hogy Nagy Heródes i.e. 37-ben lett királlyá kinevezve és i.e. 4-ben távozott az elők sorából.
De vajon mire alapozák ezen közös meggyőződésüket?
Mi a helyzet akkor, ha ezek hibásan megállapított időpontok?
És ha bebizonyosodik, hogy fals dátumok, akkor ignoráljuk a felvetődő problémát?
"Egy ilyen téma felvetésének ez a logikus és elvárt következménye, ugyanis bizonyos körök nem lehetnek ettől annyira feldobva..."
Ezzel máris 40 pontot szereztél a crackpot-indexen. Gratula!
"40 points for claiming that the "scientific establishment" is engaged in a "conspiracy" to prevent your work from gaining its well-deserved fame, or suchlike."
Nem válaszoltál még arra a kérdésre, hogy az okkult kutatóid szerint, (akik tudják, hogy a káldeusok ismerték a Neptunuszt is), hány bolygót ismertek még ezeken kívül a Naprendszerben?
Te továbbra is totális szereptévesztésben és téveszmében vagy.
Ez a laikus fórum nem új tudományos felfedezések hivatalos ismertetési és megvitatási helye.
Te ezidáig semmiféle tudományos munkát nem végeztél és semmiféle tudományos eredményt nem értél el. A weblapokon meg blogokon történő észosztás ugyanis nem számít hivatalos tudományos publikációnak. A hivatalos tudományos publikációk a lektorált szakfolyóiratokban megjelenő cikkek, amikor is a beküldött eredményt egy hasonlóan hozzáértő másik kutató megjelenés előtt véleményezi, hogy nincs-e benne orbitális baromság (tárgyi tévedés, logikai hiba és ellentmondás, kutatási hiba vagy éppen hamisítás) és hogy a szerző nem-e véletlenül a kanálban találta fel a mélyedést, mivelhogy az "új" eredménye olyasmi, amit a szakma évtizedek óta jól tud.
Továbbá még mindig nem a Tudomány részbe tartozik az agymenésed, hanem a Történelem részbe. Ott pont jó helyen lenne a többi "önképzőleg értek a történelemhez, minden egyetemi végzett történész hülye" fórumozó között.
Nemrég még azon keseregtél, hogy nem özönlenek a szakértők regisztrálni a fórumra a nem akármilyen jelentőségű felvetésed miatt, pedig még az elvárásaidat is közölted velük szemben.
Most meg egyenesen megnyugtató reakciónak tartod, hogy nem hajlandó senki komolyan venni.
