Lehetséges-e hogy a testek tehetetlenségének jelenségét egyfajta autogravitáció okozza? Vagyis elmozdulásuk az önmaguk által keltett téridőgörbülethez képest, ami nem azonnal, hanem csupán fénysebességgel követi az elmozdulásukat gyorsításnál.
Gondolkodnod is kellene, nem elég hogy magyaráznak neked. Egy kiterjedt test csak távolról vonz úgy, mintha a teljes tömege a tömegközéppontjában lenne.
> Aztán a tömeg tehetetlensége megmutatkozik olyankor is, amikor még csak meg se változtatja a helyét. Legyen egy forgó henger! Miből ered a tehetetlenségi nyomatéka?
A Mach-elv hogyan ad a forgó hengernek nyomatékot?
- hogy jön a miliméters nagyságrend a nanométereshez
- hogy mi a különbség a két kártyaként összecsúsztatott gömb és önmaga között
Ugyanis mivel a tömegközéppont és a térgörbület centruma közötti nanométeres távolság gyorsításkor automatikusan beáll és automatikusan fennmarad, addig mondjuk két réteges gömb esetén senki se hiheti hogy ugyanez véletlenül beáll és utána folyamatonosan fennállhat, fenntartható. Arról nem beszélve, hogy nem tudok róla, hogy valaki megpróbálta volna a jelenséget előidézni. Aminek egyébként egyéb akadályai is vannak. Az elérésének is, az állapot fenntartásának is. Mert itt nanométerekről van szó.
Ugyanez a helyzet a neutroncsillag morzsákkal. A miliméter nem nanométer. Neutroncsillag morzsákkal nem megvalósítható a kisérlet.
Értettem már az elsőre, de nem volt benne fikarcnyi igazság se.
A tenzor nem a mondandó csinosításárnak eszköze, hanem például az áltrel megértésének. Azt pedig te hoztad be a diskurzusba, csak közben kiderült, hogy már nem is akarsz beszélni róla. Vajon miért? Most menekülnél? Azt képzelve, hogy a kőgolyó körül ismerősebb vizekre evickélhetsz? De hát ha a téridő görbületek késedelmére akarsz valamit magyarázni, akkor mégis az áltrel szerint kell kezelned a gravitációt. A Newtoniban nincs semmi késés.
A politika, a retorika, a csúsztatás ismételt emlegetését még kevésbé értem. Vagy ezek csak szitokszavak nálad, mint a tenzor meg a négyesvektor, amiket mérgedben hajigálsz utánam? Igazán kár volt ennyire felidegesíteni magad.
Most komolyan, azt gondolod, hogy ezekkel akarok itt illegni-billegni? Valami általad ideképzelt nagyközönség előtt? Ugyan!
Csak megtiszteltelek azzal, hogy elgondolkodtam a hipotéziseden, s elmondtam az ellenvetéseimet. Megtiszteltelek azzal, hogy feltételeztem, érted is valamennyire az elméletet, amire hivatkozol.
Akkor még kissé szerényebben nyilatkoztál az ötletedről: "ekkora marhaságot még kisiskolások se írnának le?". Sőt, azt mondtad, nem hipotézised van, hanem kérdéseid.
Mint említettem, ez nem szépségverseny. Persze ettől te még illegetheted a energiaimpulzus-tenzorodat meg a négyesvektorodat. Nagyon csinos vagy velük, csak éppen itt nem erről van szó.
Hanem egyelőre egy köznapi méretű kőgolyóról (1 mázsa, 1 tonna) köznapi körülmények, mondjuk 0,3 m/s² -es gyorsulással.
Áruld már el, milyen energiaimpulzus-tenzort akarsz itt vetíteni? Vagy milyen "EM sugárzás(t. ami) gravitációsan vonz"???
És mint említettem, ez nem is politikai topic, ahol a politikában szokásos retorikával versenyzünk, hogy ki tud nagyobbat csúsztatni a közönség nagyobb része számára láthatatlanul, vagy a másik mondókáját lehetőleg önkényesen átalakítani. Ezeket a retorikai bravúrok meghagyhatjuk a polidilibe.
Ez fizika lenne, nem szépségverseny és nem polidili.
Fogj két olyan golyót, ami lemezelt szerkezetű, és egymásba csúszik (mintha kép pakli kártyát tolnál egymásba). Mondjuk 1m átmérőjű mindkettő. Összetolod, egy nagy golyó. Na, ezt húzd szét mondjuk úgy, hogy 1mm legyen a középpontjuk között. Fellép közöttük valami erő. Szerinted hogy viszonyul ez az erő ahhoz, ami két szintén 1 mm-re levő, de csak 1mm átmérőjű ultrasűrű (mittudomén neutroncsillag anyagú) golyó között lépne fel?
"Nem két fekete lyukról, hanem két kiterjedt tömegről van szó. Az nem jó számítási módszer, hogy a teljes tömegüket összevonod egyetlen pontba."
Homogén kőgolyónál és egyenes vonalú mozgásnál megtehető, helyettesítem a tömegközéppontjával.
Konkrétan itt azt akartam megmutatni, hogy ez nem az az eset, mint mikor két egytonnás kőgolyó egymást majdnem érintve is alig vonza egymást.
Mert itt a távolság a tömegközéppont és a térgörbület centruma közötti távolság csak nanométeres nagyságrendű, ilyen kis, nanométeres távolságon a gravitáció viszont elegendően nagy az 1/r² miatt.
Válaszul Einsteint idézem fejből: Hullámok ott szoktak elkanyarodni, ahol a hullámterjedés sebessége helyről helyre más és más.
E tétel alapján a Jupiter mellett elhaladó fénysugárnak kanyart kell vennie. (Einstein elméletéből ugyanis az jön ki, hogy gravitáló objektum környezetében a fényterjedés sebessége helyről helyre más és más: hozzá közelebb kisebb, tőle távolabb nagyobb - mindezt messziről vizsgálva.)
Vegyük most a másik esetet is: szonda halad el a Jupiter mellett.
A szonda úgy viselkedik, mint valami fénnyel töltött tükördoboz. (atomjai eleve így viselkednek, így hát a szonda egésze is).
A tömeges objektumok pályája is, a fényé is geodetikus a görbült téridőben. Pl. egy bolygó pályája egy nagyon elnyújtott spirál, mivel az idő irányú ct nagyságrendekkel nagyobb mint a térbeli vt elmozdulás. A fény esetében meg egyforma. Emiatt a geodetikusaik térbeli vetülete nagyon különböző, a fényé majdnem egyenes, míg mondjuk egy bolygóé ellipszis.
"Elviheted a gondolatmenetet energiaimpulzus-tenzor meg négyesvektor hossza irányba."
Ki viszi el a gondolatmenetet?
Ha az emlékezetem nem csal, te hivatkoztál itt a gravitáció modern elméletére az általános relativitáselméletre. Meg a téridő görbületekre is, persze csak egy nagyon lebutított ábrával, és a hozzá fűzött elgondolásoddal.
Aztán most mintha hirtelen visszariadnál attól, hogy akkor beszéljük meg, hogyan is működik az áltrel, igazán csak egy picit magasabb szinten, mint a te ábrácskád. Milyen összefüggéseket állít a tehetetlen tömeget is tartalmazó energiaimpulzus tenzor, meg a metrikus tenzor között (azaz a forrás tulajdonságai, meg a téridő különböző fajta görbületei között)?
Mert láthatóan nem vagy tisztában azzal, mennyivel több ez, mint amit te képzelsz:
"A téridő görbületének oka nem a testek tehetetlensége, hanem a tömege."
Az áltrelben először is nincs más tömeg, csak az, amit régen tehetetlen tömegnek neveztek. Tehát a fenti mondatod önellentmondás. Másrészt az előbb leírtam, hogy az energia minden formája, továbbá az impulzus is téridő görbületet okoz, sőt még mindezek áramlásai is. Például az EM sugárzás gravitációsan vonz, holott nincsen tömege csak energiája és impulzusa.
De abban az egyenletben le van írva az is, miként késnek a terjedés során ezek a görbületek, és milyen hatásai vannak ennek. Az egyik ilyen hatást épp két éve igazolták, a gravitációs hullámok detektálásával. Csak nem képzeled, hogy épp az maradt volna ki az Einstein egyenletből, hogy milyen visszahatása van a retardált görbületeknek arra a mozgó testre, ami a görbület forrása?
Szóval jobb lenne előbb tisztába jönnöd az áltrelllel, ha valami önálló hipotézist akarsz rá építeni. Amikor pedig a Higgs mezőre utalsz, mint ami majd megválaszolhatna valami nyitott kérdést a tehetetlen tömeg és az áltrel viszonyában, totálisan el vagy tévedve a fizika fejezetei között.
Mi a különbség a között, hogy pl. a Plutó szonda elhaladván a Jupiter mellett, akkor elhajlik a pályája és felgyorsul, valamint egy távoli galaxis fénye szintén elgörbül egy közbeeső galaxis hatására?
Ez utóbbi esetén azt mondják, hogy maga a tér görbül el, a Jupiter esetén nem ez van?
Vagy mi a bizonyíték, hogy a galaxis esetében a tér görbül és nem magát a fényt téríti el a gravitáció, miközben a térrel nem történik semmi ?
Jó! Akkor itt már midenki tudja, hogy velem ellentétben te érted a speciális és az általános relativitás elméletet.
Akkor ezen túl vagyunk.
Akkor most már csak az van hátra továbbra is, hogy azokat a kérdéseket válaszold meg, amig a topicban szerepelnek, és ne azokat, amiket te tettél fel önmagadnak előbbiek érdekében.
"Newtonnak eszébe nem jutott vola ilyet rajzolni."
Az ellenkezőjét mondtam volna?
Nem. Én ezt mondtam:
"Vagyis Newton is összekapcsolta volna a kétféle tömeget ha tudja.
Te rajzoltál görbületet a tömeg köré. Vajon miért tetted ezt? Newtonnak eszébe nem jutott vola ilyet rajzolni. Ilyet csak az áltrelben tesznek. Márpedig a görbült térnek meghatározott matematikája van, akár tetszik akár nem. Ezt sokféleképpen próbálják szemléltetni a hozzá nem értőknek, de minden szemléltetés tökéletlen. Ugyanez a helyzet a specrel szemléltetésével. Egyetlen szemléltetés sem pótolhatja a megértést. Ezen én sem tudok segíteni.
Engem speciel természettudományos kérdésekkel kapcsolatosan nem érdekelnek a retorikai bravúrok. Beleértve a félremagyarázásokat, hiányosan visszaadott, átalakított kijelentéseket, stb.
Vagy hogyan lehet jó nagy port felvelve a témát olyan messzire vinni, ahol már könnyedén lehet igazolni bármit és bárminek az ellenkezőjét.
Azt hagyjuk meg a politikai és egyéb fórumoknak.
Ez nem hipotézis részemről, hanem kérdés.
A topic címében is kérdőjel van, nem felkiáltójel: A testek tehetetlensége autogravitáció?
Ha megpróbálsz valami becslést tenni a feltételezett effektus mértékére, mindjárt látszik hogy nyugodtan elfelejtheted. Helyettesítsd a "lehagyott görbületet" egy másik ugyanakkora próbatesttel. A közöttük fellépő gravitációs erőhatás elhanyagolható ahhoz képest, ami a gyorsításhoz kell.
"vagyis hogy, miként függ a téridő görbülete a testek tehetetlenségétől."
Ez a kijelentés hibás. A téridő görbületének oka nem a testek tehetetlensége, hanem a tömege.
A hajszálpontosan egyező viselkedésük okozza azt a megalapozott vélelmet, hogy a gravitációt okozó tulajdonság és a tehetetlenséget okozó tulajdonság nem csak jó közelítéssel korrelál a rendelkezésre álló méréshatárokon belül, hanem hogy egy és ugyanaz a dolog: a tömeg.
Newton a Principiában azt a tanácsot adja, hogy kiindulásként ne feltételezzünk a jelenségeknek több és bonyolultabb okot annál, mint ami még éppen elégséges magyarázat. Valamint hogy azonos jelenségeknek tételezzünk fel azonos okokat. Ezt azóta is mindenki követi.
Vagyis Newton is összekapcsolta volna a kétféle tömeget ha tudja.
De ő még nem tudhatta.
Ha Newton logikáját követjük, akkor viszont egyenesen adódik a feltételezés, hpgy ha a két jelenséget egyazon dolog váltja ki, akkor két jelenség sincs, hanem csak a gravitáció. Vagyis a tehetetlenséget is a gravitáció okozza.
Tulajdonképpen a Mach-elv mögött is ez a filozófiai húzódik. Kitolva a megoldást csaknem a végtelenbe.
Az én kérdésem visszarángatná a problémát ide helybe: lehet-e, hogy a gravitációs megoldás itt van magában a testben, és nem a világ összes többi anyagában.
"Einsteint egyáltalán nem is beszélt "súlyos tömeg"-ről, mert az áltrel teljesen felszámolta ezt a fogalmat, ami Newton óta különös hasonmásként követte a tehetetlen tömeget. Elég bizarr próbálkozás most valami fordított irányú összefüggést vizionálnod a gravitáció meg a tehetetlen tömeg közé."
Tévedsz: a kérdés máig sincs megválaszolva. Nem véletlenül mondják, hogy a Higgs mező majd megválaszolja. Einstein se mondta, hogy az ekvivalencia ott van az általános relativitáselméletben.
Vagy nem véletlen, hogy amerikai kutatók (nem tudománytörténészek) pár évtizede itt fotózták az ELTÉ-n Eötvös Loránt eredeti mérési jegyzőkönyveit, amelyben azt mutatta ki, hogy a súlyos és tehetetlen tömeg minimum 5 tizedesjegy pontossággal azonos.
Elviheted a gondolatmenetet energiaimpulzus-tenzor meg négyesvektor hossza irányba.
De attól a megválaszolatlan kérdések még ott virítanak. Had ne ismételjem meg őket újra.
Bocs, de te eddig a gumilepedőidet lengetted, és legfeljebb azokat mutogattad.
"Nincs mit megelőznie a gyorsuló testnek. Csak olyan jelenségeknek lehet fizikai értelme, amelyek fizikai jelenségekhez kapcsolódnak."
Ha amit mondasz sztenderd lenne, akkor Arisztotelész fizikájánál tartanánk. Vagyis ha csak azt tekintenénk fizikai jelenségnek, amit valaki nagy ember már annak mondott.
A kérdés az, hogy létezik-e olyan jelenség, hogy egy testet sebességváltozásnál nem követi hajszálpontosan az általa létrehozott térgörbület.
Erre nem válasz, hogy nincs, mert még nem mondta ki egy nagy ember se, hogy van ilyen fizeikai jelenség.
"a tehetetlenséget is a gravitáció jelensége okozná, mégpedig a tehetetlen tömeg egyfajta öntömegvonzása, autogravitációja, vagyis elmozdulása a sajátmaga által keltett téridő görbület centrumához képest"
Te itt a gravitáció és a tehetetlenség közötti kapcsolatra akarsz elméletet állítani. Mégpedig úgy, hogy szerinted a testek okozta téridő görbületből magyarázható a tehetetlenségük.
Viszont a tehetetlenség és a gravitáció közötti kapcsolatot felderítette már Einstein az általános relativitáselméletben, és az épp fordított okozati irányt mutat, vagyis hogy, miként függ a téridő görbülete a testek tehetetlenségétől.
Kezdte a specrelben, amikor kimutatta milyen kapcsolatban áll a testek tehetetlensége az energiatartalmukkal. Híres zseniális rövid cikkének címe "Függ-e a testek tehetetlensége az energiatartalmuktól?". Ennek bizonyos eredményeire utalt Bétaverzson a 25. hozzászólásában. Einsteinnek ez a meglátása oda vezetett, hogy felismerték, a energia és az impulzus nem függetlenek, hanem egy (E,p) négyesvektor komponensei, a tehetetlen tömeg pedig éppen ennek a négyesvektornak az abszolút értéke: m2=E2-p2 (ahol E az energia, p az impulzus hármasvektora, s az egyszerűség kedvéért a képletet a c=1 részecskefizikai egységrendszerben írtam). A testtel együtt mozgó koordináta-rendszerben, ahol p=0, természetesen m=E, ami E=mc2 formában a leggyakrabban emlegetett és félremagyarázott képlet.
Aztán az áltrelben kimutatta, hogy a gravitációt egy bizonyos energiaimpulzus-tenzor okozza. Ebben a 16 elemű tenzorban 1 komponens a fenti E energia, 3 komponenst jelent a p, de igencsak meglepő módon nem csupán az energia meg az impulzuskomponensek görbítik a téridőt, hanem az energia áramlása, meg az impulzus áramlása is, ezek adják a még hiányzó 12 komponenst. Látható, hogy az m miként szerepel az energiaimpulzus-tenzorban (mint az (E,p) négyesvektor hossza), tehát az áltrel pontosan megmondja milyen kapcsolatban áll a tehetetlen tömeg a gravitációval.
Einsteint egyáltalán nem is beszélt "súlyos tömeg"-ről, mert az áltrel teljesen felszámolta ezt a fogalmat, ami Newton óta különös hasonmásként követte a tehetetlen tömeget.
Elég bizarr próbálkozás most valami fordított irányú összefüggést vizionálnod a gravitáció meg a tehetetlen tömeg közé.
Pontosan érthető a koncepciód. Erről mutattam meg, hogy egy absztakt koordinátarendszerhez képesti elmozdulásnak próbálsz fizikai értelmet tulajdonítani. Nincs mit megelőznie a gyorsuló testnek. Csak olyan jelenségeknek lehet fizikai értelme, amelyek fizikai jelenségekhez kapcsolódnak.
A gravitáció fénysebességgel terjed, és pontosan ennek a terjedésnek a megfelelői a minden irányban fénysebességgel száguldó gumiledpedők, amelyből megfelelően statikus környezetben szinkonizációs eljárással létre lehet hozni a szokásos gumilepedős modellt, amelyhez hasonlót rajzoltál. De ez az álló rácsozat nem valóságos, hanem egy absztakció.
