Azt, hogy "ölj táplálékszerzés céljából", azt nem a szívben fogod megtalálni, hanem az ösztönökben, s ez a különbség itt. Abban viszont osztom véleményed, hogy a gyilkos-ösztön az eredendően ott van mindannyiunkban, azonban kérdéses, hogy ez a spiritualitást szolgálja-e vagy sem? Túlhaladható-e vagy sem?
A szívbe írott rend általános és univerzális, vagyis egyetemes, tehát egy és ugyanaz, nem kétféle és nem sokféle. És ezt sokan kiolvasták már saját szívükből, s le is írták, s én tőlük idéztem.
s persze ha más egészen mást olvas ki belőle, az téved, hiszen a rend egy, egyetemes és univerzális.
A kör bezárult. Alaptalan, megfoghatatlan, szubjektív véleményedet abszolutizálod, és hirdeted egyetlen igazságnak továbbra is
Ertem. Tehat az etika egyetemes torvenyei megsem egyetemesek, konnyen talalhatunk kiskapukat. Az mar egy kulon kerdes, hogy ha szabadon valaszthatunk, miert lenne determinalva, hogy az egyik valasztas rossz, a masik jo.
De utaltál rá. Jó, Tasi István belinkelése miatt talán valóban joggal gondolhattad, hogy krisnás vagyok, de mint írtam, valóban próbálkoztam egy időben a Krisna-tudattal, de már nem gyakorlom, mert számomra ez is vallás, s nem a vallásokon túli hagyomány.
"ki hozta azt a szakrális törvényt, amit te hirdetsz?"
Hát maga a szakramentum :-)
"ha te a szívedben keresnéd, nem mindig mástól vett idézetekkel próbálnád igazolni magadat."
A szívbe írott rend általános és univerzális, vagyis egyetemes, tehát egy és ugyanaz, nem kétféle és nem sokféle. És ezt sokan kiolvasták már saját szívükből, s le is írták, s én tőlük idéztem.
Ezt nem jól látod. Egyébként maga Hamvas is leírta, hogy a Védákat tartja a legmélyebbnek és legátfogóbbnak, s ha a világ összes könyve elpusztulna, de választhatna egy könyvet, ami fennmaradhatna, akkor a védákat választaná.
Nagy teher lenne számodra kicsit félretenni a rosszindulatodat és ítélkezéseidet?
Eddig nem tértem ki az eszkimokra, tehát nem mondtam ellent, csak nem említettem meg őket. De valljuk be, az egy külön kategória, mármint az Északi-Sark, azért a Föld többi részén alapvetően megadatik a választási lehetőség. Nagyon kevés olyan féltek van a Földön, ahol nem adatik meg a választási lehetőség. Az eszkimo pedig nem véletlen születik eszkimonak, ez is karma.
Ehhez kepest a gondolkodasod nagyon eros dogmatizmust tukroz es a hamvasi gondolatokat max a szavak szintjen. Ettol meg jarhatsz a hamvasi uton, csak sokat kell rajta meg menni:)
Ja, most mar helyzet- es korulmenyfuggo? Eddig meg az etika idotlen volt es a dharma orok torvenyeire hivatkoztal. Tehat en siman folrughatom ezt, csak eszakabbra kell koltoznom. Nem ez az elso ellentmondas az "erveleseidben", csak szolok...
Hecsének is írtam már, hogy nem vagyok krisnás, pont a formalitások és dogmák miatt, tehát semmiképpen sem tudnék olyan katonás szabályok szerint élni, ahogy azt az elhivatott krisnások, vagy bármely más vallás elhivatott elkötelezettjei teszik. Tehát ebben az értelemben nem vagyok vallásos, s ahogy írtam, a Hamvas Béla-féle hagyományt tartom az igazán járható útnak.
Más a szabály, és más az igazság. Más az ember alkotta jogi törvény, és más a szakrális törvény, még akkor is, ha ez utóbbi tele van tiltószóval, pl. ne ölj!
A dharmáról pedig annyit, hogy azt ne népcsoportoknál keresd, ne is a vallásokban, hanem a szívben. Ahogy Hamvas Béla írja, az ember tud az eredeti rendről és állapotról, a szívébe van írva, s ha még nem veszítette el minden spirituális képességét, akkor ki tudja olvasni.
"Sajnos úgy néz ki, hogy növényi táplálék fogyasztásával nem lehet állatokat menteni."
Annyiból lehetne, hogy kevesebb állatra és génmanipulált állatra lenne szükség, és nem gyorsítanák fel az emberek a szaporodásukat. A folyamat lassítható lenne talán.
"Tényleg nagyon sajnálom, igazán nem akarom lerombolni jóindultból fakadó tenni akarásod megvalósulási lehetőségét."
Ez ellen én sem tudok nagyon mit tenni, max. elmondhatom, hogy a hús ölés árán van, de ez meg változtatás szintjén jóformán senkit nem érdekel, ahogy az eddig kibontakozó topic-vita is mutatja. Mindenki csak magában tud változásokat előidézni. A külvilág csak akkor fog változni, ha elsősorban az egyénekben alakul ki változás. Hamvas Béla valahogy úgy fogalmaz, hogy az ember annyit tehet, hogy felidézi magában az eredeti rendet és tisztaságot, s ezzel a külvilágban felidézi az édeni állapotot. Abban pedig teljesen igazad van, hogy a világ globális szinten az édeni állapotoktól már nagyon messze van, s nem úgy néz ki, hogy itt egyhamar szakrális változás következne be, de ennek ellenére is azt gondolom, hogy a mércét inkább az édeni állapot felidézésének magasságában őrizzük meg, semmint a középszerű, langyos posványságban.
Az első általad idézett rész folytatásában ott van, hogy a növénytermesztés során is kiirtjuk a "káros" állatokat, de minimum elvesszük az életterüket. Ha több növényi táplálékra van szükség, akkor többet. Sajnos úgy néz ki, hogy növényi táplálék fogyasztásával nem lehet állatokat menteni. Legfeljebb kevesebb kötődésünk van a rovarvilág, a madarak, meg a mezei rágcsálók, vaddisznók stb... felé, mint a háziasított állatok irányába, ezek távolabbi szenvedések, de lényegi különbséget nem látok.
Tényleg nagyon sajnálom, igazán nem akarom lerombolni jóindultból fakadó tenni akarásod megvalósulási lehetőségét. Sajnos ez épp úgy nem működik, mint az eldobható műanyag palackok alternatívájaként visszaválthatókat szállítgatni, válogatni és főleg sterilizálni.
Nehéz kérdések ezek.
Mint az a dilemma, hogy ne vegyem el az osztogatótól a szórólapot, vagy vegyem el, és bedobom az első szemetesbe - nem tudom eldönteni melyik jobb/rosszabb.
Nincsenek. Mitől is lennének? Mi az, hogy felettiek?
Max. olyan törvények vannak, melyeket a legtöbb kultúrában betartják. Azonban a "ne ölj" abban a formában, ahogy te érted (minden élőlényre kiterjesztve, a táplálkozás célját is beleértve) nem tartozik közéjük.
Ezt magyarázom már egy ideje, te meg szajkózod tovább, és igyekszel továbbra is abszolót törvényként értelmezni a saját véleményed. Baromi unalmas már, teszem hozzá.
A dharmamáról: a védikus himnuszokban nyoma nincs reinkarnációnak, átman-brahmannak, és a karma is teljesen mást jelent, mint az upanisadokban. Ennyit a változatlan Dharmáról.
ha valakik mesterei az egymásnak homlokegyenet ellentmondó nézetek kibékítésének és egy hagyománnyá gyúrásának, azok éppen az indiaiak. Ezért lehet mindent, és mindennek az ellenkezőjét is igazolni egy-egy jól megválasztott idézettel.
"Ha valaki azt képzeli, hogy vegetariánus étrenddel ez kikerülhető, hát sajnos el kell kedvetlenítenem. A húskészítményeken kívüli abrak-fajták pontosan ugyan annak a profit-hajhász gépezetnek a termékei. Semmi közük bármilyen természetes élelmiszer alapanyaghoz, és előállításuk során a jövedelmezőségen kívül épp úgy nem számít semmi."
Ez kétségtelenül így van, sajnos... De a vegetáriánusság kapcsán nem is a profitorientált iparok és cégek kikerülése a cél, hanem az állatok szenvedéseinek csökkentése. A műanyag ételeket gyakorlatilag már sehogyansem lehet kikerülni a többségnek, főleg városokban.
"Sajnos tudomásul kell vennünk, hogy a hagyományos, természet-közeli termeléssel sokkalta kevesebb embernek jutna táplálék."
A természet alapvetően adakozó, és itt nem azzal van a probléma, hogy nem jutna elég növényi tápanyag az emberiségnek, hanem azzal, hogy az energiák nagyon aranytalanul vannak elosztva. Az emberek egy része korlátlan mértékben vagyont gyűjt, és rengeteget felhalmoz, az emberek másik része pedig ennek árnyékában él és éhezik, s nem azért éhezik, mert nem jutna elegendő tápanyag, hanem azért, mert az ő és hozzá hasonlók részét mások halmozták fel korlátlan mennyiségben.
"De megkérdezném: Ha nem lesz szükség már az állatokra, vajon hagyjuk élni őket? Mennyi disznó, baromfi, marha lesz egyáltalán a Földön?"
Természetes környezetben ezt rá lehetne bízni a természetre, hiszen a körforgás adott, mesterséges emberi környezetben viszont nehezebb ügy lenne.
Látom a vegetarianizmus most a főcsapás, hát legyen!
SZVSZ
1. Az emberiség nagy része eléggé eltávolodott egykori természet-közeli életmódjától, amikor evett ugyan az elejtett állatok húsából, de azt mindig meg kellett szerezni, meg kellett küzdeni érte, és ölni is személyesen kellett. Ma Magyarországon már a vidéki falvakban, a háztáji álattartás is kihalóban van. Én ilyen faluban lakom, régebben, télen, amikor hajnalban a vonatra mentem, reggelente disznó visítást lehetett hallani, most egész télen egyet sem hallottam. Gyerekként úgy nőttem fel, hogy természetes volt nagyszüleimnél a disznóvágás. Nekem nem jutott eszembe, hogy én mikor kerülök sorra, azért gyerekként is elég éles különbséget tudtam tenni az ólban lakók és saját magam közt, még akkor is, ha jó viszonyban voltam a disznókkal. Meg sajnáltam, sajnálta mindenki őket, mikor oda került a sor, hiszen egy házi tartású malac ha nem is családtag, de mégis törődést igénylő jószág, és óhatatlanul kötődés alakul ki. Dehát ez a világ rendje - gondoltam, és amikor nagyobb lettem, már "bűnrészessé" is váltam a "gyilkosságban", amitől megint csak nem lettem túl boldog, viszont azt határozottan ki kell jelentenem, hogy néhány alkalom után egész jól meg lehet szokni a dolgot! Ez egy igen elgondolkodtató, és figyelmeztető tapasztalat, ha meggondoljuk. Az eddigiek alapján akár azt is gondolhatjuk, hogy jó úton haladunk, nincs már disznóvágás, Európa is megnyugodhat, no de:
2. Manapság csaknem kizárólag ipari méretekben állítják elő a húst, és ennek során az állatoknak nem csak a haláluk, de az egész életük is szörnyűséges. Profit éhség diktálta könyörtelen technológia, meg logisztika az egész. A kiszolgáltatott tömegek meg elmennek a tecsóba, aztán ott veszik meg a tömegtakarmányt. Nem tudnak, nem akarnak tudni semmiről, hogy ez hogyan készült, bedugják a fejüket a homokba, nem akarják végig gondolni, mert hát mit tehetnének? Ha valaki azt képzeli, hogy vegetariánus étrenddel ez kikerülhető, hát sajnos el kell kedvetlenítenem. A húskészítményeken kívüli abrak-fajták pontosan ugyan annak a profit-hajhász gépezetnek a termékei. Semmi közük bármilyen természetes élelmiszer alapanyaghoz, és előállításuk során a jövedelmezőségen kívül épp úgy nem számít semmi. Ha kell, drasztikus módszerekkel, a környezetet tökéletesen figyelmen kívül hagyva, kiírtanak mindent, nem hasznosnak minősített növényeket és nem csak a nagy, hanem a kis "káros" állatokat is. Tömegesen, személytelenül, távvezérelve, kémiával, biológiailag - ahogy tetszik.
3. Sajnos tudomásul kell vennünk, hogy a hagyományos, természet-közeli termeléssel sokkalta kevesebb embernek jutna táplálék. Egyetlen kiút látszik ebből - a technológia fejlesztése. Már ma is számos példa létezik haszonnövények (nem csak vadkender!)termelésére teljesen mesterséges környezetben, táp oldatokban, műfénynél, legfeljebb ha kell, egy kis manipula a génekben. Hamarosan a húst is mesterséges szövettenyészetként fogják előállítani a gyárak, és akkor a lelkiismeretük megnyugodhat azon mélyen érző (egyébként általam mélyen tisztelt) embertársainknak, akik ezért vegetáriánusok.
És akkor már nem kell állatokat ölni!
De megkérdezném: Ha nem lesz szükség már az állatokra, vajon hagyjuk élni őket? Mennyi disznó, baromfi, marha lesz egyáltalán a Földön? - márha a gépezet motivációja nem változik, és marad a pénz-diktatúra.
Még a topic elején írtam, hogy én a Hamvas Béla-féle vallásfölöttiséget tartom helyes és járható útnak. Hamvas összegyűjtötte az ősi szentkönyveket, lefejtette róluk a vallást, a filozófiát és a tudományt, így eljutott a hagyományig, vagyis azt tartotta meg a szentírásokból, ami mindegyikben közös, s így vált egyetemessé. A Krisna-tudattal próbálkoztam, de én is azt éreztem belőle, hogy a védáknak egyfajta sajátos értelmezése, amely mozgalommá és csoportosulássá alakult át Prabhupáda által. Tartalmilag nekem a mai napig a védák jelentik a legmélyebb filozófiát, azonban gyakorlati szinten én is beleütköztem a Krisna-tudatban sok olyan formalitásba és dogmába, amelyeknél azt éreztem, hogy kissé valóban erőltetett (pl. az indiai külsőségek, formaságok átvétele, ami szerintem Európában semmivel sem viszi közelebb az embert a lelki fejlődéshez, a lényeg nem a külsőségekben van, a krisnások pedig hajlamosak elveszni ezekben a formalitásokban és külsőségekben). Egy ideig lehetséges egy adott vallás kitartó gyakorlása révén fejlődni, de egy idő után visszatartó is lehet, mint a többi vallás is. Ezért a leghitelesebb számomra a Hamvas Béla-féle vallásfölöttiség. A krisnásokat tisztelem, hiszen elég szigorú szabályok között élnek, de magam nem gyakorlom ezt a vallást.
Mint írtam, a dolog helyzet- és körülményfüggő. Egy eszkimonak nincs nagyon választási lehetősége, de neked van... tehát mégcsak azzal sem mentegetőzhetsz, hogy a körülmények áldozata lennél, hiszen nem vagy az, választhatsz.
Miből gondolod, hogy krisnás vagyok? Egyébként nem vagyok az, és eddig sem írtam, hogy az lennék, tehát ne moss össze megint határokat és ne általánosíts. A ne ölj örökérvényű törvény meg mindenre kiterjed, nem kell ahhoz krisnásnak vagy kereszténynek lenni, hogy ezt valaki beláthassa.
Szvsz rajta kivul mindenki eszrevette mar, hogy a vita nem a huseves-vegetarizanizmusrol szol. Egyebkent kivansisagbol megneztem a hazai krisnasok honlapjat, es azok utan nem lep meg Nyugalmas magatartasa. Nekem nagy csalodas volt olvasni, ahogy osszeolloznak nekik tetszo dolgokat az indiai filozofiakbol, gyurnak vmi masszat belole es belemagyaraznak dolgokat. Es nem csak a vegetarianizmusra gondolok, hanem ugy altalaban, az egesz olyan felszinesnek es eroltetettnek tunik, amin sokkal inkabb erzodik az emberi elme munkaja, mint az isteni szelleme.
