Az ügy egyszerűnek és egyértelműnek látszott, legalábbis az első, szűkszavú rendőrségi tudósítások alapján. Hét becsípett fiatal zajongott a 47-es villamoson. B. T. szolgálatból hazatérő rendőr főtörzsőrmester figyelmeztette őket, mire a fiatalok rátámadtak. A civilruhás rendőr – ahogy mondani szokták – szolgálatba helyezte magát, figyelmeztető lövést adott le, majd az egyik fiú lábába lőtt. A fiatalok megverték, lehajították a villamosról, és hidegvérrel három golyót eresztettek bele.
Rendőrgyilkosság. Aztán sokasodtak a kérdőjelek. Az áldozat vérében heveny alkoholmérgezésre utaló, már-már halálos dózis alkoholt találtak. Kétségessé vált, fölfedte-e rendőri mivoltát, adott-e le figyelmeztető lövést. Az újságok arról cikkeztek, a fiúkat a rendőrségen bántalmazták, hogy aláírják a vallomásukat. De benntartották a tanúkat is, köztük a fiúkra terhelő vallomást tevő gyereklányt. Két forgatókönyv rajzolódott elő. A garázdákat megfékező rendőr története, akit kötelessége teljesítése közben meggyilkoltak. És a fiúk története, akik a villamoson szembetalálták magukat egy már mozdulni is alig képes részeg lövöldöző férfival, mire félelmükben, zavarodottságukban, az önvédelem szükséges mértékét túllépve, lefegyverezték és lelőtték azt, aki rájuk lőtt.
A két történet együtt nem lehet igaz. Melyik az igazi?
(Báron Gy.)
Figyelj! A diktatúra csak arra magyarázat (ha az), hogy megpóbálták a dolgokat elkenni. Hogy a sima talpas rendőrből metrórendőrt csináltak, hogy az általa leadott lövéseket rákenték Solymossira, hogy azt írták, háromszor közvetlen közelről fejbe lőtték, hogy hazudtak amikor azt állították, hogy szabályszerűen szolgálatba helyezte magát, hogy ráfogták a srácokra, hogy azok szétvágták az üléseket és kitörték a villamos üvegeit, stb.
A 32 nevű egy körözött bűnözö volt, aki fegyvert tartott magánál és elfogásakor fegyveres ellenállást tanusított. Az az ügy kicsit másabb volt, mint emez, ahol néhány hangoskodó fiatalra elkezd lövöldözni egy matt-részeg barom.
Az LB megállapította, hogy a Ságvári Endre halálakor intézkedő rendőrök az akkor hatályos jog szerint törvényesen, szabályosan jártak el, ezért a Kristóf László terhére rótt cselekmény az 1959-es ítélettel ellentétben semmiképpen nem lehet háborús bűntett.
Az LB az iratok alapján azt is megállapította, hogy Kristóf László Ságvári Endrével dulakodva megsebesült, és amikor Ságvári a halálos lövést elszenvedte, Kristóf a földön feküdt és már csak ezért sem lehetett felelős a haláláért. A tűzharcban Ságvárin kívül meghalt egy csendőr is és többen megsebesültek.
Az LB kimondta, hogy abban is téves az 1959-es döntés, hogy Ságvári Endre az akkori törvények szerint jogszerűen járt volna el, amikor fegyverrel állt ellen az intézkedő hatósági személyeknek.[i/]"
Ezt nem értem. Én bezony 89-ben kezdtem a "pályát". Sem párt, sem KISZ tag nem voltam. Sőt apám és anyám sem, de közeli rokonom sem mégis felvettek...hja, puhult a diktatúra. Viszont dolgoztam azokkal akik még 89-ben is lekevertek egy-egy pofont egy ifjúsági találkozón az alföldpapucsos hobóknak, mert csak... Ezek az emberek 90-91-ben szinte kivétel nélkül nyugdíjba mentek. Aki nem tudott akkor elmenni, elment ahogy csak lehetősége adódott. De még végighallgatták azokat az eligazításokat 89-90-ben, hogy "jönnek a fideszesek elvtársak..." Én nem tudtam miről beszélnek, azt sem tutam akkor, kik a fideszesek :-))))))))))
És ebben hol van a "SZENTTÉ" avatás ???? Vagy az, hogy leírom: mégiscsak egy rendőr volt, akkor az egyenlő a szenttéavatással ??? Nem barátom, tévedsz. Nem azért írtam, hanemazért mert az a részeg Bukszár az akkori társadalmi rend szerint valóban rendőr volt. Komolyan vette amit az elvtársak tanítottak neki: a rendőr gatyában is rendőr elvtársak....meghogy...ha valaki a rendőrre kezet emel, annak el kell törni a kezét elvtársak.... Ismerős szövegek ? Nos, ő az adott elcseszett kor, elcsszett rendőre is lehetett. Aki részegen fegyvert tart magánál és aki úgy érzi részegen is intézkedni kell, mert ezt várja tőle a nép és a párt.
Hallottál már arról a perről amiben felmentettek egy csendőrt, aki az adott kor szabályzata szerint helyesen cselekedett ? Tudod melyik volt ez az ügy ?
Nem rúgták ki. Mivel engem sem rúgtak ki. De a környezet bátorítólag hatott az erre egyébként is hajlamos emberekre, akik nem mellesleg marxista-leninista iskolákban edződtek. Láttad a "Csapdlecsacsi" című filmet ? Nos én ilyen embereket testközelből láttam. És ők teljes egészében kompatibilisek voltak a rendszerrel.
"Mert te ezt írtad egy korábbi hsz-edben. Nem én találtam ki. "
Várom a szentté avatós idézetet tőlem !
"Ott hibázol, hogy megint előveszed ezt a rendőrösdit. Nincs rendőr, felejtsd el. Adott egy szituáció, amelybe belecsöppen egy elázott, részeg, civil ruhás ember."
Teott voltál ? Tudod mi hangzott el vagy mi történt ? Elhangzott-e, hogy rendőr..rendőrség ??? Egyébként meg TE HIBÁZOL folyamatosan, hogy a mai ésszel a mai jogi környezetben akarod értékelni az akkori eseményeket. Bizony akkor diktatúra volt. Bizony akkor fegyverrel nem sok átlagpógár utazgatott. Ettől függetlenül mondjuk elfogadom: részeg, civil lövöldözik a villamoson... Csak halkan megkérdezem: mi is volt az előzmény??? A fiatalok cselekvése teljes egészében felderített ??? Ha a mai jogi, társadalmi, politikai... környezetbe helyezzük a dolgokat teljesen más eredményt kapunk. Egy biztos. Rendőr vagy sem. nem menthető a magatehetetlen ember fejbelövése. Még akkor sem ha túlzás volt a részéről csoporotos garázdák fegyverrel megrendszabályozása. Még akkor sem ha egybéként ez az ember egy elnyomó diktatúra pribékje lett volna. Nem lehet erős felindulás és nem lehet jogos védelmi helyzet. Mindezek jogi kérdések. Ma, 2008-ban sem lenne az.
"És meg fogsz lepődni. A mai napig ostromolják a rendőrket, rendőrséget olyan kérésekkel,"
Nem lep meg. Ettől eltekintve, az ilyen felkéréseknek TILOS eleget tenni. Azt pedig meséld valaki másnak, hogy azt a rendőrt kirugták az állásából, aki heti 2-3 huligánt, csövest, rockert, akárkit nem pofozott fel.
Egy volt közülük aktív. Egyébként számold hozzá azt is, hogy a rendőr előtte meglőtte egyikőjüket. Egyesek szerint két, mások szerint három célzott lövést adott le.
Nagyokat tévedsz és személyeskedsz is, ezért mondom ismét:hurkagyurka... és mondom mindaddig, amíg általánosítasz és vádolsz. Én magam soha nem ütöttem senkit sem a hajviselete sem a bőrszíne sem a ruházata miatt. Ismertem olyanokat, akik igen. Mondhatom nem lettem tőle vidámabb, hogy őket is rendőrnek nevezték. De tudnod kell, azokat az embereket kifejezetten így és ezért vették fel. Ez volt a követelmény sokukkal szemben. Jó, párthű elvtárs legyen. Ne kérdezzen, hajtsa végre... De elmondom ez sem sikerült teljesen. Nem véletlen, hogy létrehozták a munkásőrséget. Azért 56' után nem teljesen bíztak a rendőrségben sem.
És meg fogsz lepődni. A mai napig ostromolják a rendőrket, rendőrséget olyan kérésekkel, hogy kivel és mit csináljanak mert "azok" nekik nem tetsző dolgokat tesznek.... Nem is hinnéd, hogy még mindig mennyire bele van ivódva az emberekbe, hogy a rendőr nevelje meg az embereket... persz csak akkor ha azok nem ők és nem az ő családtagjuk. Ez az általad leírt nemszereteikazerőszakot...szöveg csak korlátozott mértékben igaz. Kevés ám itt még mindig az igazi demokrata. Persze sok a szabadságharcos, ellenálló, partizán....
"Ha nem írtad volna, hogy én szentté akarok nyilvánítani valakit csak azért mert rendőr"
Mert te ezt írtad egy korábbi hsz-edben. Nem én találtam ki.
"Én csupán az akkori kor társadalmi, erkölcsi...helyzetébe helyeztem az eseményeket és be akartam mutatni, hogy akkor egy rendőr nem ugyan abban a megítélsében "leledzett", mint most. Ergo a mai erkölcsi, jogi stb környezetben más lehet a megítélése az ügynek, mint anno volt."
Ott hibázol, hogy megint előveszed ezt a rendőrösdit. Nincs rendőr, felejtsd el. Adott egy szituáció, amelybe belecsöppen egy elázott, részeg, civil ruhás ember. Elkezdi gyalázni a csoportot és fegyverrel hadonászik, majd lő is és talál. Esetleg, ami csak feltételezés, azt is bizonygatja, hogy ő egy rendőr. Nos, ebben a helyzetben én nem hinném el egy csontrészeg civil ruhás ürgéről, hogy valóban az is aminek mondja magát, pláne, ha azt látnám, hogy a barátom lábából csurog a vér.
Ha nem írtad volna, hogy én szentté akarok nyilvánítani valakit csak azért mert rendőr...nos talán közeledett volna az álláspontunk, de így elég hurkagyurkának gondollak ismét. Hol és mikor akartam én Bukszárt hősnek, szentnek vagy bármi pozitívnak beállítani ??? Valamit piszkosul benéztél. Én csupán az akkori kor társadalmi, erkölcsi...helyzetébe helyeztem az eseményeket és be akartam mutatni, hogy akkor egy rendőr nem ugyan abban a megítélsében "leledzett", mint most. Ergo a mai erkölcsi, jogi stb környezetben más lehet a megítélése az ügynek, mint anno volt. Ha jól megfigyelted éppenhogy kifejezésre juttattam, hogy sem akkor, sem most nem értettem egyet azzal, hogy egy rendőr részegen legyen szolgálatban vagy fegyver legyen nála... Én 1989-től rendőr vagyok, azért láttam már "egy s mást"...
"Teljesen normális és életszerű volt, hogy felléptek ellene"
Ez azért nem így van. Részegen kötekedett, és dulakodás közben elvették a fegyverét - ez eddig oké - de a fegyvertelen embert bűn volt lelőni, akárhány méterről is történt az egész. Sokan voltak, simán le tudták volna kúrni a tujáról, oszt jónapot.
"De az hogy ledobjak a villamosrol es haromszor FEJBELOVIK az miota is "Teljesen normális és életszerű "?"
Ez nem igaz. Senki nem dobta le. Egyszerűen le lett onnan rugva, mert nem fejezte be a hőbörgést, az anyázást. Akkor sem hagyta abba, nem akart leállni, így lőtték le.
"És ha már ennyire ismerted azokat a viszonyokat, akkor azt is írd le, hogy a társadalom többségének, az 1,2 millió párttagnak és családtagjaiknak mi volt a véleménye a szocialista társadalmi normákról ??? Ha mondjuk ezer embert megkérdeztek volna az általad emlegetett 70'-es években, hogy adjon-e egy pofont a rendőr ha csőnadrágos, hosszúhajú, piszkos "divathobót", csövest lát, szerinted hányan mondták volna azt, hogy igen, adjon egy nyaklevest. Mert szerintem kb. a 90 % akkor így gondolkodott. "
Az 1.2 milliót hagyjuk meg 700.000-nek, mert még az sem kevés. Ezen hétszázezer között is sok volt, mondjuk majdnem mind, aki nem az ideológia, sokkal inkább az anyagi és helyzeti előnyök okán lett párttag. Ha ezer ember tmegkérdeztek volna, és mind az ezer igent mondott volna, akkor sem volt jogod ütni se neked se a többinek, ugyanis ez nem volt sem törvény, sem kivánalom. Maximum a feletteseitek óhaja, sóhaja amely -szerencsére- úgy vált semmivé, mint a lepkefing. Egyébként ki kell ábrándítsalak. Az emberek 90 %-a akkor sem tűrte az erőszakot, még ha államilag vezényelt terror volt akkor sem.
Teljesen normális és életszerű volt, hogy felléptek ellene.
Az ha elveszik a pisztolyt verekedes korben tole az. De az hogy ledobjak a villamosrol es haromszor FEJBELOVIK az miota is "Teljesen normális és életszerű "?
Oruljenek, hogy ilyen olcson megusztak, mert az usaban ezert eletuk vegeig dutyiban lennenek. Es JOGOSAN!
Az USA rendőrállam, ahol a liberalizmus szétfolydogálása olyan helyzetet teremtett, amilyet. Az USA polgárainak egy részét ezért csak rendőri szigorral lehet kordában tartani. Ennek ellenére ott sem kapnának életfogytot, mivel ügyvédek azért ott is vannak. A rendőrgyilkosság legfontosabb kelléke, egy rendőr. Ez még nem elég. A rendőrről a gyilkosnak tudnia kell, méghozzá kétséget kizáróan, hogy az valóban rendőr. Ha ennek nincs tudatában akkor bizony, csak egy sima emberölés lesz a dologból. A vendettához ennek az ügynek van köze, bár kissé túlzónak találom ezt a szót. A jogos védelem túllépése, ha úgy tetszik, mind-mind egy-egy pici vendetta. Bizony.
A mortimer féle ügyet nem ismerem, csak annyira, amennyire a média láttatni engedte. Nem is foglalok állást benne. (kivétel a sajtó froclizása de, az más kategória)
A bukszár ügyet ismerem, annak egyik résztvevőjével, közös munkahelyen dolgoztam a kilencvenes évek végén. Sértetti közrehatás nyilvánvalóan volt az ügyben. Ezt nem vonja szerintem kétségbe senki. Megállapításod abszolút objektív.
Az már kevésbé, hogy te egy embert szentté nyilvánítasz, csak mert az rendőr. Ennek a srácok nem is voltak tudatában, de ha lettek volna is, akkor sem tudom miért is kellett volna eltűrniük, hogy egy hullarészeg rendőr céltáblának használja őket?
Teljesen normális és életszerű volt, hogy felléptek ellene. A rendőr nem rendet akart. A valódi célja a részeg ember hőzöngése, erőfitogtatása volt, a hatalmát akarta kiélni bukszár, a fiúk pedig erre jó apropót szolgáltattak a viselkedésükkel.
"A karatéban jártas fiú meg is ütötte Bukszárt, majd a dulakodás közben megszerezte a pisztolyát, lerugdosta a villamosról és az elvett fegyverrel, közvetlen közelrõl fejbe lõtte. "
Ezert meg az Usaban is eletfogytit kapna, akar ittas volt a rendor akar nem. Ez mar vendetta es nem onvedelem!
Köszönöm, hogy figyelsz a helyesírási hibáimra. Nagyon érdemivé teszi a hozzászólásodat.
Egyébként én dolgoztam is az általad leírt rendőrök közül sokkal. És ha már ennyire ismerted azokat a viszonyokat, akkor azt is írd le, hogy a társadalom többségének, az 1,2 millió párttagnak és családtagjaiknak mi volt a véleménye a szocialista társadalmi normákról ??? Ha mondjuk ezer embert megkérdeztek volna az általad emlegetett 70'-es években, hogy adjon-e egy pofont a rendőr ha csőnadrágos, hosszúhajú, piszkos "divathobót", csövest lát, szerinted hányan mondták volna azt, hogy igen, adjon egy nyaklevest. Mert szerintem kb. a 90 % akkor így gondolkodott. Lehet, hogy ma már sok a partizán, forradalmár stb... de akkor inkább jó elvtárs, párttárs stb... volt. Bukszár semmi mást nem csinált, mint megpróbált megfelelni az akkori társadalmi elvárásoknak. Bizony akkortájt az ittas rendőr még szolgálatban, akár a volán mögött ülve sem volt ritka. De mindezek a körülmények sem mentenék fel ha tényleg ő a "hunyó". Meggyőződésem, hogy nem ő volt. Én a mai és az akkori gondolkodásmódommal sem tartom helyesnek ha egy rendőr szolgálatban ittas, vagy ha ittasan fegyver van nála. Nem állítom, hogy Bukszár nem követett el hibákat, de a fiatalok részéről jogos védelemről akkor, amikor valakitől már elvették a fegyvert és semmilyen más támadásra alkalmas eszközzel nem rendelkezik, ráadásul létszámbeli és erőbeli főlény is van a másik oldal, szó sem lehet. Ez jogi kérdés. Ezer ügyből ezerszer elítélnék az elkövetőt. 1970-ben, 1980-ban és 2008-ban is. Más kérdés a büntetés mértéke, amit a körülmények és a sértetti közrehatás is befolyásol.
A Mortimer ügyet azért hoztam fel itt párhuzamos példának, mert nagyon jól jellemzi az ilyen ügyek "igazságának felederítési nehézségeit. Van aki akkor és most is elvárja egy rendőrtől -mégha részeg is- hogy lépjen közbe ha randalíroznak, és van akinek még egy szolgálatban lévő, sípjába fújó rendőr is "rendőrállamot" jelent.
Van, akinek Mortimer egy ártatlan, jogos védelemben cselekvő ártatlan fiatal és van,akinek "majdnem gyilkos". És vannak a jogszabályok és vannak a bíróságok. Nem fognak mindenkinek egyformán tetsző ítéletet hozni.
Meggyőződésem, hogy Bukszárt hidegvérrel agyonlőtték akkor, amikor már védekezésre képtelen volt. Abban kételkedem, hogy az lőtte agyon aki magára vállalta. Az enyhébb ítélet valószínűleg ennek is szólt.
Lehet akármelyik verzió... Kérdezem, ismered a történetet részletekbe menően ? A "Mortimerest" és a "Bukszárost" ??? Én sokat olvastam róla de a nyomozati anyagokat nem ismerem. A Bukszár ügyről olvastam, dok. filmet néztem. A Mortimer vs. P.Józsika ügyet a médiumokból ismerem. A saját tapasztalatommal szubjektíven átszőtt véleményemet írom le ide. Nem azokkal vagyok türelmetlen akiknek más véleményük van, hanem azokkal, akik még a megállapított tényeket is elferdítik. A Bukszár ügyben megöltek egy embert, aki rendőr volt. A Mortimer ügyben leszúrtak egy embert. Mindekttő tömegközlekedési eszközön történt. Mindkét esetben lehet sértettei közrehatásról beszélni. De a konkrét tényeket csak azok ismerik akik ott voltak. Ha az ijedség, érdek ...nem ferdítette el a véleményüket, akkor elmondták a nyomozás során. A Bukszár ügyben többen voltak a fiatalok, egyedül a rendőr. Az egyik fiatalkorú magára vállalta a gyilkosságot. Meg kell nézni a dok. filmet. Érdekes. Nekem meggyőződésem, hogy csak magára vállalta mert ő így sokkal kevesebbel megúszta, mintha egy felnőttkorút ítélenk el. Valakit fedezett. Mondom meg kell nézni a filmet, saját maga a srác mond nagyon érdekes dolgokat a film végén.
A Mortimer ügyben sem a szakértők sem más bizonyítékok nem támasztották alá sem a véletlen balesetverziót, sem olyan körülményt ami a cselekményt jogos védelemmé minősített volna.
Nagyon nehéz jogban, kriminalisztikában járatlan, csupán az érzéseikre hallgató, kicsit befolyásolt emberekkel szakmai vitákat folytatni. Az ügyekről általam szerzett információk alapján, a hasonló ügyekből szerzett tapasztalataimon alapuló szubjektív véleményem, hogy úgy a Bukszár, mint a Mortimer ügyben volt sértetti közrehatás, de mindkét esetben jogosan ítélték el az elkövetőt, elkövetőket, habár a Bukszár ügyben nem biztos, hogy a valódi tettest.
Jól nyomod. Az a szerencsétlen marha is ideológiai megalapozottságú ellenállást delirált magának a fiatalok viselkedésében. Túlbuzgott benne nem csak a szesz, de a fölös megfelelési kényszer is, amit kenyéradó gazdái iránt táplált, illetve aminek tüzét azok táplálták benne. Önnön hülyeségének lett a mártírja.
...azért mégiscsak egy rendőr volt. Azért csak nem ő kezdett el ...
Először saját magadnak magyarázd el, hogy attól mert te lehet, hogy útálod a rendőröket, útálod a komcsikat (télleg, hány éves vagy te?) mert megmondták a kurucinfón meg a hírtévében... szóval attól, mert te útálod, attól még nem feltétlenül kell lelőni egy részeg rendőrt.
Bizonyára te egy (önmagad szerint) sokat megért, jelentős élettapasztalattal bíró valaki lehetsz, de azért hadd kérdezzek vissza: Te hány éves vagy? Csak mert látom jelentős érvként kezeled ezt a kérdést, ugyanakkor némi naivitást vélek felfedezni a soraid között.
Én viszont még emléxem olyan szitukra a 70-es évekből, amikor a roppant intelligens "némileg ittas", egyenruhás rendőr rárontott egy fülkében telefonáló srácra, és
"Tépkedjük a telefonkönyvet!!!?" csatakiáltással olyan pofont kent le neki - minden ok nélkül - hogy a fülkeajtó adta a másikat.
Persze te ezt nyilván nem hiszed el, mer a rendőr ilyet nem csinál :))))))))))
Ha nem a saját szememmel láttam volna talán én sem hiszem... Vagy a fiatalok molesztálása a hajuk, öltözékük miatt... Amikor még be is vitték őket egy kis "kezelésre". Ja akkor még nem éltél ugye? Apu, anyu meg nem meséltek róla igaz? :)
