Az orosz történeti irodalomban a Rjazani terület északi felében a középső Oka vidék területén eloroszosodott népről beszélnek a mescserjákokról. A terület földrajzi neve ma is Mescserszkaja Strona. Don Oka vidék felveti a szláv jövevényszavaink újra átnézését. A szláv nyelvek kb a XI századra válnak szét és lesznek tömbökben önállókká. Előtte csak nyelvjárási különbségek vannak, de a VI században még a nyelvjárási különbségek sem nagyok a szláv nyelvek csíráiban. A nyelvjárások a szubsztrátum, szupersztrátum és a távolság miatti elváltozás miatt csak az avar korban a VIII században válik erős nyelvjárásivá és csak a XI századra válik önálló nyelvekké (már ahol).
Bár Vékony Gábor elgondolásainak jelentős részét nem érzem magaménak, de a felső Oka és a felső Don, Donyec vidéket Etelköz előtti szállásterületre igen érdekesnek gondolom. Én a szláv jövevény szavaink és a volgai finnugor nyelvű nép a mordvin szókincsének újra átnézését gondolnám szomszédsági hatás tekintetében.
Tehát a 830-as évek a felbukkanás ideje. Előtte hol voltunk erről csak a nyelvészetnek vannak kizárásos bizonyítékai. Középiráni, bolgártörök és esetleg korai szláv jövevény szavak. Vékony Gábor elmélete esetében a korai szláv érintkezésnek kellene lennie a nyelvünkben. Néhány szó esetében feltételezik is, de Etelközre teszik ennek megtörténtét pld az udvar szavunk. A szlavológusoknak újra át kellene nézniük a magyar nyelv szláv jövevény szavait korábbi kapcsolatok irányában.
A bizonyosság, és a hasraütés között a feltételezés fogalma nagyon tág határok között véltozik. Ha a bizonyosság 1, és a hasraütés 0, akkor az előzőekből láthatod, hogy ügy a 0,8 körül járhat az én feltételezésem, ezzel szemben a tanított feltételezés valahol a 0,5 alatt szerénykedik.
"Nem akarom leszólni Vékony Gábort, de zömmel ő is csak spekulálgatott a magyar nyelv kialakulását illetően..."
Helyesen: Van néhány vitatható megállapítása.
És kik azok akik e témában megnyilatkoztak, és NINCS vitatható megállapításuk?
"A vándorlás pedig mindössze azért szükségszerű, mert a magyarokról nincs híradás a Kárpát-medencéből a IX. század előttről, ugyanakkor a bizánci források látókörében is "egyszercsak" megjelentek."
Meg azért is szükségszerű, mert most is itt vagyunk a magyar nyelvünkkel. Azonban a vándorlás mindössze maga a honfoglalás, ill. az azt megelőző fél évszázad eseményei, szemben az iskolai atlaszokban szereplő "magyar vándorral".
"A különböző helyszínek döntő többsége ezen túl mutató merő spekuláció."
Így igaz. És ez vonatkozik az iskolai tananyag vonatkozó részére is.
Feltételezték az atom létezését. Feltételezték a proton, elektron létezését. Feltételezték a neutrinó, és a fekete lyuk létezését. Azért, mert bizonyos TÉNYEKET másképp nem tudtak megmagyarázni.
Aztán meg bebizonyosodott a fentiek létezése (bár még nem mind 100 %-os.)
Nos, te is nekiállhatsz, feltételezhetsz más dolgokat, és elő is adhatod. Egy bitos. Attól , hogy feltételezés, még nem lehet rámondani, hogy nem igaz.
És ha lehet, hogy igaz a te feltételezésed, és az összes többiről bebizonyosodik, hogy nem igaz, akkor munkahipotézisnek ki lehet abból indulni, hogy igaz.
Ennyit általánosságban. Konkrétabban:
"Feltételezés az, hogy volt három önálló entitás."
Egynél biztosan több volt. Ugyanis már írtam, hogy a terület oly hatalmas, hogy ha annak egy ura lett volna, az nagyobb lett volna, mint a kazár kagán, és annak már nyoma marad. A kavarok különállása szintén legalább két összetevőre utal. És akkor még mindig magyarázatra szorul a "szaviru", ami csak a harmadik entitással oldható meg (Dentumoger). Népünk mindhárom összetevője a bizonyosság szintjéig beazonosítható. Levédiát, és a kavarokat mindenki elfogadja, a szavirok nem létezésére vonatkozó hivatalos indokok viszont elképesztően gyengék, én magam is le tudom verni a lábukról. (A szavárd magyarok létét mindenki elismeri, de annak a nevével sem tudnak mit kezdeni.)
És akkor még nem is emlitettem Padányit, aki viszont Levédiát nem ismeri el. Ennek megfelelően Dentumogerre összehordott egy csomó máig cáfolatlan bizonyítékot. (Hacsak azt a kijelentést nem tekintjük cáfolatnak, hogy Padányi sarlatán:-)))
Szóval a három entitás bizonyítottnak tekinthető. (Legfeljebb még több lehetett.)
" Feltételezés ezeknek létrejötte."
A kavarok "létrejötte" a nevükben szerepel, amit ugyan vitatnak, de legalább olyan komoly érvek szólnak mellette, mint ellene. Sőt, az ellenvélemények mintha teljesen elhalkultak volna mára. Levédia az ugor ág a nyelvünkben igazolódik. Finnugor nyelven beszélünk, bár ezt is vitatják egyesek. A szabir-türk vonal viszont megmagyaráz egy sor máig megmagyarázatlan problémát. Vagyis van a történelmünknek egy olyan ága, ami a türk kultúrához közvetlenül köthető. (mondáink, hadi szervezetünk, népzene, népmese, népmüvészet, ezen belül a tulipán stb.)
Az egyes népelemek tehát adottak, és az is biztos, hogy ezek egységbe tömörültek valamikor nem sokkal a honfoglalás előtt. Ennyi ténynek tekinthető. Ma még a feltételezések közé csak az egységesülés dátuma sorolható, amit én a 800-as évek közepére teszek, de példáu Földes Péter nem alaptalanul évre pontosan meghatározza. (úgy emléxek 860-ra).
"3. Feltételezés ezek szövetségkötése. 4. Feltételezés ennek megpecsételése."
A szövetségkötés tény, a pogány formáját 300 évvel később a keresztény Anonymus leírta, véletlenül (?????) pont úgy, ahogy más források más helyen más hasonló szövetségek kötését szintén leírják.Akkor ez ügyben miért is ne hihetnénk Anonymusnak?
Nem akarom leszólni Vékony Gábort, de zömmel ő is csak spekulálgatott a magyar nyelv kialakulását illetően...
A vándorlás pedig mindössze azért szükségszerű, mert a magyarokról nincs híradás a Kárpát-medencéből a IX. század előttről, ugyanakkor a bizánci források látókörében is "egyszercsak" megjelentek. A különböző helyszínek döntő többsége ezen túl mutató merő spekuláció.
1. Feltételezés az, hogy volt három önálló entitás. 2. Feltételezés ezeknek létrejötte. 3. Feltételezés ezek szövetségkötése. 4. Feltételezés ennek megpecsételése.
A fehér ló, nyereg, föld, víz, fű az előbbihez kötődő eskütételi szertartás kellékei lehetettek (bár egyes vélemények szerint fehér ló helyett kutya is lehetett).
"ha a vérszerződés (vagy nevezzük bárhogy) után különböző nyelvű népek egy közös magyar néppé olvadtak össze, akkor a kavarok miért nem olvadtak szervesen közéjük?"
Talán pár évtizedben mérhető az az idő, ami eltelt a törzsszövetség megalakulása és a kavarok csatlakozása közt. Amazok is hamar, körülbelül ennyi idő alatt az első törzsek rangjára emelkedtek; oka van annak, hogy csak a legkorábbi időben, 881-ben említi őket írott nyugati forrás. No, és habár eredetileg különálló népnek számítottak, 950-1000 után csendben, nyom nélkül elpárologtatta őket az etnikai fúzió, ugyanúgy, mint bárki mást.
"ha szerinted a vérszerződés (vagy nevezzük bárhogy) után különböző nyelvű népek egy közös magyar néppé olvadtak össze, akkor a kavarok miért nem olvadtak szervesen közéjük?"
Hát igen. Amit írtam, csak egy váz, amit még sok helyen pofozni kell. A kérdésed jogos, és csak feltételezésem van ezzel kapcsolatban. Az a bizonyos három év egy kissé zavaros, van még mit fésülni rajta.
Szóval. Én úgy gondolom, hogy a kazár polgárháború Kazária trónjáért folyt. (Ez nem meglepő.) De épp ezért az ugor, és türk magyarok már együtt indultak a harcba, de a lázadó kazárok még ettől kazárok maradtak. (Különben miért is harcoltak volna a kazár trónért.) Tehát a háború úgy indult, hogy a kazárok egy része megszerezte a magyarok szövetségét. Viszont úgy ért véget, hogy a lázadóknak menekülni kellett. Hová is mehettek, mint a szövetségesükhöz, a már egységes magyarokhoz.
Amennyiben a vérszerződés a háború előt köttetett, akkor logikus, hogy a kazárok az önállósagukat megőrizték a szövetségen belül, hiszen ők a kazár hazájukért harcoltak.
"Sajnos a honfoglaláskori régészetünk régóta küzd azzal, hogy hogyan lehetne régészetileg megfogni a K-i magyarokat, akár csak az etelközit is, de eddig nem nagyon tudtak tömegesen kimutatni magyarnak minősíthető temetőket,"
Ez nem meglepő. Egyrészt kifejezetten magyarok mindössze 30 évig éltek a sztyeppén, másrészt a magyar elődnek számító szabirok (türkök) a Don-Dnyeper térségbe valszeg csak a 800-as évek elején érkezett, tehát nekik sem állt még száz év sem régészeti lelet hagyására.
Az ugorok megy az erdős puszta övben éltek, ami egy keskeny 100-150 km-es sáv, ahol a magyarok elődeit nemigen keresték. Az ottani ugor leletek jó részét lazán besorolhatták "elkorcsosult" szlávnak.
Tán újkori elnevezések ezek, a Felvidék paralell Felső-Magyarországgal.
A Felvidék név valóban 19. sz-i, de az alföld már a középkortól adatolható, bár nem egyértelműen a mai Alföldre vonatkozik, ez az általánosítása (hogy a jelentése az egész tájegység) szintén csak a 19. sz-ban terjedt el a köztudatban. Amúgy az alföld párja a felföld, ez is már a középkortól adatolható, úgy általában, és alkalmazták is egyes területekre, de a két mai tájegység kapcsán csak tényleg csak az újkortól használták.
És vaajon miért i nézték türknek a magyarokat a tőlük délre élő arabok, bizánciak? Miért is mondta MAGÁT Tormás aszfalu SZAVIRU-nak?
Miért pont Tarmacsu mondott ilyet? Csak mert ha elolvassuk a hírt, akkor azt látjuk, hogy "abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból sabartoi asphaloi-nak nevezték"
Lehet persze az én belemagyarázásom is, de nekem úgy tűnik, hogy itt "Bíborka" nem volt tisztában azzal, hogy miért is van ez, és verbális információátadás esetén lehetősége lett volna visszacsatolásra. Lehet hogy ezt az infót valami más írásbeli forrásból vette - bár ez nyilván szintén spekuláció.
Amúgy sem szeretem azokat a "mára már elveszett forrásokat" amiben mindig az van, ami az elméletet olyan jól alátámasztja - de egyáltalán nem biztos, hogy a követségbe érkező magyarok bármelyike nevezte így magát. Simán megtehette ezt az azonosítást saját maga is, saját szakállára.
Egyébként csak egy kérdés: ha szerinted a vérszerződés (vagy nevezzük bárhogy) után különböző nyelvű népek egy közös magyar néppé olvadtak össze, akkor a kavarok miért nem olvadtak szervesen közéjük? Mert a DAI 950 k. még külön 3 in 1 "törzsnek" tekinti őket a hét magyar (türk) "törzs" mellett. És a kavarok 881-ben már velünk voltak (Salsburgi Évkönyv)
Mindezek a kisérletek régészeti oldalról az 1980-as években megerősítést nyertek
[Írta Erdélyi, hogy a a Khidmas az vagy az Ingul, vagy a Kodyma]
Itt sztem ő arra gondol, hogy az Ingul partján találtak 3 olyan sírt, amit akár (!) magyarnak is lehet minősíteni, legalábbis a tájolás hasonló és egy-két melléklet is.
Sajnos a honfoglaláskori régészetünk régóta küzd azzal, hogy hogyan lehetne régészetileg megfogni a K-i magyarokat, akár csak az etelközit is, de eddig nem nagyon tudtak tömegesen kimutatni magyarnak minősíthető temetőket, csak pár szórvány sírt, ami vagy az, vagy nem, vagy mi.
Tudom, hogy ez szőrszállhasogatásnak tűnhet, de szerintem messze nem tartunk még ott, hogy régészetileg bizonyítani lehessen bármiféle fekvését Etelköznek.
Nincs olyan támpont, ami megerősítené, hogy a magyarban az "Etil" valaha is folyót jelentett. Magát a nevet azonban fenntartotta az emlékezet, Anonymusnál bőrtömlőkön kelnek át egy bizonyos Etilen (tán a Volgán) a magyarok. Összesen három török nyelvű népnél ment át ez közszóba, ezeknek a Volga jelentette afolyót.
"egyszerűen az országokat a bennük lakó népek alapján nevezték el, ez a mai napig igen jellemző a magyar nyelvre"
Úgy van az. Ha pedig volt is valaha olyan terület, amit Levediről neveztek el, az inkább csak az ő személyes szálláshelye lehetett. A Kárpát-medencében is hasonlóan kaptak nevet egyes falvak a vezérekről (Szabolcs, Jutas, Üllő, Taksony stb.)
"az Alföld, Felvidék elnevezéseket a magyarok adthatták, vagy a már itt élőktől vették át tükörfordítással?"
Tán újkori elnevezések ezek, a Felvidék paralell Felső-Magyarországgal.
"A kazár birodalom viszonyait viszont nem ismerjük ebnből a korból - ehelyett azokat Te találod ki:)"
Ki kell, hogy ábrándítsalak. Amit a kazár birodalomról tudok, vagy írtam, az mind az olvasmányaimon alapul. Az egyetlen kivétel a kazár-besenyő szövetség. Emlékezetem szerint ez az én agyszüleményem. De a belháború, a kündü szerepe, a kavarok, mind mind mások leírása.
Kis részben. hivatkoztam Padányira. Az érdem nagyrészt az övé. Én csak a végkifejletet írtam hozzá.
Nos, a spekuláción kivül van-e valami egyéb?
Nyilván hallottál a meotiszi mocsarakról, Hunor és Magorról, a kaukázusi térségben előforduló magyar, madzsar stb helynevekről. Ha ez a spekuláció nem jó, akkor ezekre is kellene valami épkézláb magyarázat. Utaltam Sarkel erődjére. Nyilván nem passzióból építették. Egyébként egyes jelek szerint a magyarrá lett kazárok védték a magyarrá lett szabiroktól.
És vaajon miért i nézték türknek a magyarokat a tőlük délre élő arabok, bizánciak? Miért is mondta MAGÁT Tormás aszfalu SZAVIRU-nak?
Nos, ha az én spekulációmat elvetjük, akkor ...hmmm...nagy magyarázkodás kell.
De nem olyan, mint a zakadémikusunk indoka: biztosan félreértette biborka a szaviru népnevet:-)))
"Nyilván ezért ír nyugatra költöző emg keletre költöző/maradó magyarokról ... mert együtt mozgatja őket :)"
Aha, már értem. A szavárd magyarokra utalsz.
Épp az előbb írtam, hogy a forrásoknak is meg van az a bajuk, hogy a magyarokat a vérszerződést követően egy népként kezelték a vérszerződés ELŐTTI időszakra is. A szavárd magyarok esete a legjobb példa erre.A szavárd magyarok történetét a legjobban Padányi rekonstruálta. Csak épp ő úgy írta meg, mintha az a magyarok története lenne. A történet az én "tolmácsolásomban": A szavárdok az arab nyomás elől kiszorulnak a sztyeppére (Kubány, Azov). Kis részük - mint ahogy lenni szokott - helyben marad. A sztyeppeiek megszervezik magukat, és a területet. Nevezzük ezt a területet Dentumogernek, mely végülis a teljes füves szteppére kiterjedt a kazároktól nyugatra. Ez bizony elég nagy erőt képvisel arra, hogy a kazárok komolyan vegyék. Meg is alapítják Sarkelt, de előtte még azzal próbálkoznak, hogy elszigetelik az új országot, e célból kazár hercegnőt adnak a Dentumoger hátában regnáló Előd Levédhez. A kazár praktika nem működik, helyette jön a vérszerződés, majd a három éven át együtt harcolás a kazárokkal (épp a kazárok másik része ellen), aztán a zakó a kazár-besenyő szövetségtől. Dentumoger szétesik, az Azovi tengertől délre eső rész elveszett, az északiak visszavonulnak a Dnyepertől nyugatra. A kubányi sztyeppén rekedt szavárdok felszívódtak, egy részük visszahuzódott a kaukázusi szavárdokhoz.
Nnna ők a "keletre költöző/maradó magyarok". (Akik mindössze 3 évig voltak "magyarok").
