Ez a rovat az Írástörténeti Kutatóintézet baráti körének a szélesebb nyilvánosság felé történő megnyitása kíván lenni. Be akarunk számolni az itt végzett munkáról, meg akarunk vitatni nyitott kérdéseket az előrelépés érdekében.
A székely rovásírás eredetét kutatva ugyanis sok új felismerésre jutottunk a kutatótársakkal, amelyeket érdemes megbeszélni. Azt is tapasztaltuk, hogy nagyon sok segítséget kaphatunk a nyilvánosságtól.
Így jutottunk például egy hun tárgyhoz, amelyiken székely betűs, magyar nyelvű rovásfelirat van. Így kaptuk a most bemutatandó honfoglaláskori keresztet is, amelyiken szintén van egy magyar nyelvű rovásfelirat. Az akadémikus "tudomány" mindezekről még - tudtunkkal - semmit sem tud, vagy nem foglalkozik vele.
Így találtunk egymásra és újabb segítőtársakra is, akik fordításokkal, nyomdai előkészítéssel és millió más módon segítettek nekünk, meg a tudományos kutatásnak. Illik valamit közreadni ezekből az eredményekből és érdemes a nyilvánosságnak ezt a formáját is kihasználni a továbblépés érdekében.
A rovat címében megfogalmazott állítást is megvitathatjuk (a google-ba beütött "Az Éden írása" keresőszövegre megjelenik a tanulmány), de van ezer más írástörténeti tárgyú megbeszélnivalónk is.
A rovatot rovó nyitja, de ezen a fedőnéven több munkatársunk is közreadhatja a véleményét.
Én az alsó és felső vékonyabbnak tűnő vonalakat részlegesen lekopott keretnek gondolom.
Nem tudni, hogy mennyire avatkoztak be az "elolvashatóságba" azzal, hogy felpolírozták, esetleg megcsiszolták. Mert mintha ilyen nyomokat lehetne látni.
"Tudjuk, hogy a magyarok tisztelték a folyókat, a tüzet, Napot, ligetekben imádkoztak, de teremtő istenük csak egy volt. Az Istent is számtalan néven nevezzük, de csakis Őt. Másnak nincsen nyoma."
OK, de ez nem jelenti azt, hogy a teremtés előbb történt volna, mint Isten megjelenése.
"Nem a kezdetleges vallási képzetekből keletkeztek tehát a magasabb fokú vallási rendszerek, hanem fordítva."
Kérdés, melyiket nevezzük kezdetlegesnek, s melyiket magasabb fokúnak...
Ti. a mai fejtetőre állítást (szerepcserét), az antropomorfizálást (emberi tulajdonságokkal való fölruházást) én nem tartom magasabb fokú vallási rendszernek, hiába akarják ezt ma elhitetni. Nálam a "kezdetleges" a magasabb fokú.
"Főleg Staudenmayer német katolikus teológusra támaszkodva azt állítja, hogy az emberben teremtésétől meglevő istenfogalom külső beavatkozás (isteni kinyilatkoztatás és nevelés) folytán bontakozik ki. Mindez azért fontos, mert a fejlődéstan híveivel, különösen Hegellel szemben úgy véli, hogy az ember ősállapotát a tiszta egyistenhit jellemezte. Nem a kezdetleges vallási képzetekből keletkeztek tehát a magasabb fokú vallási rendszerek, hanem fordítva. Végül az emberi tudatlanság, a nevelés hiánya, a kinyilatkoztatás korlátozottsága, mint másodlagos romlott formákat hozta létre a mitológiát."
"A sumérban, Inanna. A név elég zavaros összetételből származik."
A mi esetünkben nem a név az érdekes, hanem az, hogy Istennő.
"Ettől még lehet az istenfa szabír ős is, aki Heraklész, egy másik kultúrában."
Az ős minden további nélkül lehet anya (Istennő) s ettől kezdve tökmindegy, melyik kultúrúról van szó.
Csak arra kell figyelni, hogy eredendően az életfa női szimbólum. S amikor egy Istenről van szó, akkor nem darabszámot kell érteni, hanem egységet! a két aspektus egységét.
"Az egész dolog nem ilyen egyszerű és egyértelmű."
Ebben tökéletesen igazad van!!!
"A Tejút/életfa hasadékát lehet vulvának értelmezni, de az életfát hímtagnak is vehetjük."
Mint említettem, volt egy választóvonal, mikortól kezdve minden a feje tetejére állt.
"megint csak oda lyukadunk ki, hogy mivel a teremtőnek nincsen neme,"
Minden valamirevaló vallásban van! még a héberben is, pedig ha valamelyik "egysíkú" akkor az az...
"kultúra függő, hogy mire helyezi a hangsúlyt. Lehet a Tejút Heraklész, meg Inanna is.
Mindkét értelmezés lehet "eredeti"."
Mindig csak egy eredeti van. Annak sem a másolata nem lehet eredeti, a fejre állított változata meg pláne nem...
- "Olyan vallást nem ismerek, ahol a teremtés megelőzte volna az isteneket. (A női és férfi Istent)"
"...más szóval az egész ligatúra jelentése Isten."
A Ten is Istent jelent, az Isten nevét, ahogy pl. az Egy is azt jelenti.
"A nikolsburgi ABC-ben megtalálható az nt- és a tprus jel is, ami szerintem kizárja az azonos jelentést."
Miért? Akkor a "T" és a "Zs" és az "SZ" sem az? Az "I" is lehet életfa, ha igét jelent. Számos jel eredhet az életfából!
"Szerintem téves olvasat Isten-ként értelmezni az életfát, miután egyértelműen Istennő jelentésű."
A sumérban, Inanna. A név elég zavaros összetételből származik. Ettől még lehet az istenfa szabír ős is, aki Heraklész, egy másik kultúrában.
A sumér vallás egy kvázi politeista vallás. Azaz nem "eredeti".
Az egész dolog nem ilyen egyszerű és egyértelmű.
A Tejút/életfa hasadékát lehet vulvának értelmezni, de az életfát hímtagnak is vehetjük. Egyszerre ilyen is, meg olyan is.
Ráadásul ilyenformán szűznemzés eredménye a Nap megszületése. Az a lényeg, hogy megint csak oda lyukadunk ki, hogy mivel a teremtőnek nincsen neme,
kultúra függő, hogy mire helyezi a hangsúlyt. Lehet a Tejút Heraklész, meg Inanna is.
Mindkét értelmezés lehet "eredeti".
"A teremtés csak ezután szokott jönni, s nem fordítva. Olyan vallást nem ismerek, ahol a teremtés megelőzte volna az isteneket. (A női és férfi Istent)"
Pedig az ősvallás ilyen. Nincsenek közreműködő istenei. Tendenciák különülnek el benne, amikből később elválnak a nemek egymástól, de nem megszemályesített
"3/b. ábra. Az énlakai ligatúra "nt/tn" (Ten) jele; a baloldali levél és a tengely a "t" betű jele; a jobboldali levél az "n" jele; az olvasás irányától függően lehet "nt", vagy "tn" jelnek tekinteni; a Ten olvasat arról tanúskodik, hogy a székely írásnak eredetileg balról jobbra haladó sorvezetése lehetett."
"Egyelőre azonban nem látok mást, csak azt, hogy ez az Isten jele."
Úgy látom, hogy ez inkább ligatúrára (énlakai) vonatkozó állítás, más szóval az egész ligatúra jelentése Isten.
"Szerintem maga V. Géza sem zárkózik el más magyarázattól, ha az kellően megalapozott."
Tudom, hogy Ő a Ten (Isten) jelet látja benne, miközben egy sor példát hoz az nt olvasatra is.
Nyilván ennek is megvan a maga miértje, Ő sokkal-sokkal többet kutatott ebben a kérdésben (is) mint én, így a rálátása is ennek megfelelően jóval nagyobb. Így semmiképp sem vonom kétségbe állítását.
Viszont zavaróak azok a "körülmények" (kínai jelentés, nt olvasat, stb,) melyek más fogalmat, jelentést társítanak hozzá.
A nikolsburgi ABC-ben megtalálható az nt- és a tprus jel is, ami szerintem kizárja az azonos jelentést.
Mármint, hogy mindkettő életfa lenne.
A többszintű tprus jel amúgy Inanna-szimbólum, ahogyan maga az életfa is. Eredendően még a menóra is!
Szerintem téves olvasat Isten-ként értelmezni az életfát, miután egyértelműen Istennő jelentésű.
Ha életfaként tekintünk az nt jelre, akkor nem lehet ten/isten jelentésű az előbbiek miatt.
"Voltaképpen nem értem, hogy mit nevezel duális rendszernek?"
Azt, melyben a női és férfi aspektus egyaránt (és egyensúlyban) van jelen.
"Én azt hittem, hogy úgy érted a duális rendszert, hogy rögön az első mozdulásnál létre jön a jang-jin kettős, mint férfi és nő."
Minden nagy kultúra istene duális jellegű Egy férfi és egy nő. Mindig ők szülik (teremtik) a következő párost, s így tovább. A teremtés csak ezután szokott jönni, s nem fordítva. Olyan vallást nem ismerek, ahol a teremtés megelőzte volna az isteneket. (A női és férfi Istent)
Igen, körülbelül... Ez csak sejtésem, de kezd érlelődni bennem...
"A magyarban betűket lehet csre-berélni -különösen azonos hangkategórián belül-, visszafelé olvasni stb."
Van, amikor lehet, de nem lehet általánosítani. Pl kar-rak, lék-kél (kel) rúg-gur(ul), gér-rég, mer-rem(él) stb.
"A kínai jelek hasonlóságából nem következik,"
Az ősi jelkészlet a kínaiban is fellelhető (szerintem), mint a magyarban.
Tehát a kínai jelek jelentése támpontot adhat a jelek eredeti értelmezéséhez.
"Kínai kereskedők vitték oda a kőkorban?"
Nem tartom a jeleket kínai eredetűnek, csak annyit gondolok, a kínaiak is megőrizhették az eredeti formát és tartalmat.
"Szó sincsen még ekkor a nemek szétválasztásáról, vagy egyáltalán emberről.
Férfi és női minőség a kiteljesedett teremtésben van."
Nem tudom, időben hova helyezed el a nemek szétválasztását, és azt sem tudom, hogy ennek milyen tartalmi hátteret tulajdonítasz, (mit jelent ez a gyakorlatban) és a kiteljesedett teremtés fogalma sem világos...
"Istennek nincsen neme, csak a teremtett képviseleteinek."
Persze, hogy nincs! Ezzel csak a kettősséget fejezte ki az ember.
"A duális teremtők eszméje az ősvallás leromlását jelenti, akár milyen régi és nagyszerű kultúra vallja is ezt."
Nem látom ebben a leromlást, talán mert nem ismertek a korábbi "leírások" elképzelések.
"Ebben követem Ipolyi nézeteit, aki bizony minden mai vallást leromlásnak tekint."
Amiben igaza is van, hiszen a mai vallások szakítottak a korábbi duális alapú rendszerrel, s egy működésképtelen szélsőséges, ( egyensúlyhiányos) monoteista elképzelést követnek. Ezekben már csak amolyan "háttérinformáció" a duális elem, amit rendszerint körömszakadtáig tagadnak pl. "Teremtsünk embert a mi képünkre, férfiúvá és aszszonnyá teremté Isten az embert." Sehol nem látod azt a kézenfekvő és egyedül kiolvasható magyarázatot, miszerint e mondatnak megfelelően Isten is férfi és nő.
"Ezek között nincsen duális teremtő. Legalábbis a magyar képek szerint."
A megrendelő Kat. Egyház nyilván nem a duális teremtő ábrázolását, hanem ellenkezőleg a júdaista egyistent kívánta megjeleníteni. Így érthető, miért jelentkezik a templomok mennyezetén ez a hiány.
Meg kell jegyezni, hogy ez a hiány csak látszólagos, mert nagyon sok kazetta rajza tengely-szimmetrikus, ami eleve a dualitásra utal: I., II, VIII, X., valamint a csetfalvai és az énlakai kazetták.
A kínai jelek hasonlóságából nem következik, hogy a juh jeléből, ami csak egy állatot jelöl, Isten lett. Mégis hogyan?
Mi van, ha az indiánok 40 ezer évvel ezelőtt mentek Amerikába? Ők is használják ezt a jelet.
Hol voltak akkor még a kínaiak? De 12 ezer évvel ezelőtt se voltak sehol, ha a másik benépesítési elméletet vesszük.
Mellesleg Afrikában is használatos a jel, ugyan úgy szent jelként, mint a világon mindenhol.
Kínai kereskedők vitték oda a kőkorban?
"...akkor közvetlenül alatta a Nap és a Hold a két isteni aspektus."
Kezdetben nem valószínű.
Megint Pap Gáborra hivatkoznék. Gömörben, Zsíp templomának mennyezetén a királykazettán szerepel a Nap és a Hold.
Pap magyarázata szerint ez csak annyit jelent a teremtésnek ebben a szakaszában, hogy megjelenik az erkölcsi
rend. Elválik a jó a rossztól. Szó sincsen még ekkor a nemek szétválasztásáról, vagy egyáltalán emberről.
Férfi és női minőség a kiteljesedett teremtésben van.
Istennek nincsen neme, csak a teremtett képviseleteinek.
A duális teremtők eszméje az ősvallás leromlását jelenti, akár milyen régi és nagyszerű kultúra vallja is ezt.
Ebben követem Ipolyi nézeteit, aki bizony minden mai vallást leromlásnak tekint. Ebbe beletartoznak a néhány ezer évvel ezelőttiek is. Nem lehet ebben a tekintetben mérvadóak pl. az indiai vallások sem.
A kazettás mennyezeteink viszont képeskönyv szerűen bemutatják az ősvallás leglényegesebb tételeit.
Ezek között nincsen duális teremtő. Legalábbis a magyar képek szerint. Vagy tévedek, ami lehet.
Azt nem tudom, hogyan hangzósították tizen-ezer éve, és arra sincs ötletem, hogyan kapcsolódhat a férfi nemhez, (szarvashoz, bakhoz) Tulajdonképpen az sem mindegy, hogy ten, vagy nt. A betűket nem lehet csereberélni.
De azt sem tudjuk, hogyan nevezték akkoriban a bikát...
Formai azonosság viszont van, ez kétségtelen. És persze, a kínai állatnevek írásjele is hasonló. Úgy tűnik egy irányba mutatnak a dolgok. Ja, és az is, hogy az énlakai képnél, ha egységet fejez ki (márpedig ebben egyetérthetünk) és a női jelet megtaláljuk, (ott van) akkor a férfi jelnek is ott kell lenni. Hacsak nem leszbikus az Isten...
"A vízszintes holdsarló egyrészt azonos a bika szarvával, másrészt a mérleg jegy jele."
Igaz, de itt a Nappal együtt már inkább a Holdat jelöli.
Ugye, ha a H betű az Isteni szimbólum, akkor közvetlenül alatta a Nap és a Hold a két isteni aspektus. (persze ez egy feltevés...)
Ide sehogyan sem illik a bika, pláne nem a mérleg.
Valahogy össze kell állnia a képnek, nem lehet egymás mellé- alá össze nem illő dolgokat helyezni. A szimbólumoknak az a sajátossága, hogy nagyon letisztult egyszerű formában félreérthetetlenül közlik az információt. Nincs többféle olvasat! Legföljebb mi találgatunk, ha nem értjük...
"Egyesek szerint Rumi elmélete hülyeség."
Nem volt szerencsém róla olvasni, így nem mondok róla véleményt.
"szerintem az isteni kettősség (férfi-nő) szimbólumaként értelmezhető, s amit a rajta levő ábrák meg is erősítenek."
Lehetséges!
"egy bikafej, talán az "nt" őse látható"
Szerintem a bika az nem ten. Még tehén az lehet. A ten amennyiben "tevő nőt/növekedést" jelent, még kapcsolatba is lenne vele hozható. Legtöbbször épphogy fölfelé áll a bika szarva. A bika jele is ilyen az állatövben.
"Nap és Hold sumérban, szíriában is szokásos ábrázolása, fölötte egy "H" betűvel.stb..."
A vízszintes holdsarló egyrészt azonos a bika szarvával, másrészt a mérleg jegy jele.
A H-ról meg azokról az elliptikus két nagy oszlopos épületekről megint Rumi Tamás két Nap elmélete jut az eszembe.
A két függőleges oszlop a Nap és a Hold (mint a második Nap jelképe) és közöttük a vízszintes vonal az ekliptika
két fókuszpontjának távolságát jelentené. Az egyik fókuszban a Nap van, a másikat jelképezi a Hold.
Egyesek szerint Rumi elmélete hülyeség.
A filmbeli daru madár? -nem esküszöm rá- a gólya évköri megfelelője; a rák jeggyel azonos.
Hűség, önfeláldozás ami a gyerekvállaláshoz kell. Ez a rák értelme.
"amikor csupán a székely betűkkel azonos, vagy hasonló rajzú jeleket és karcolatokat korabeli piktogramma/ideogramma jelentésük ismerete nélkül — a székely betűk előzményének nyilvánítanak."
Ezért kell lehetőleg tisztázni a jeltörténetet. Ez idáig rendben van.
Azért mondjuk ki, hogy akkor is rokonságban lehetnek, ha megszólalásig hasonlóak vagy azonosak a jelek és nem ismerjük sem a jelentését sem a jel történetét, viszont évezredek óta ugyan azok maradtak.
Ilyen alapon von párhuzamot V. Csaba -nagyon helyesen- barlangok feliratai és a székely ABC között.
Ilyen merev korlátokat nem kéne fölállítani, mert nem fog működni.
""Írástörténeti rokonságában csak, és csakis az azonos piktográfia azonos piktogramjaiból első fokon képzett betűk vannak,"
Ez viszont a fentiekkel ellentmondásban van, vagy tessék szíves lenni világosabban fogalmazni!
Példa kéne, ahogy írod!
Nem a szakzsargonnal van a baj, hanem a zavaros fogalmazással.
"Nem lehet ezt sokkal egyszerűbben és érthetőbben megfogalmazni?"
Biztosan lehetne, de a szakzsargon már csak ilyen... Nem azért találták ki, hogy mindenki értse...:D
"ha egyszer nem elég a hasonlóság, ki kell
deríteni a jel történetét is, akkor hogy lehet, hogy rokonságban "csakis az azonos piktográfia azonos piktogramjaiból első fokon képzett betűk vannak"?"
Alább azt mondja, hogy a módszer kizárja, hogy csupán a jel hasonlósága alapján a székely betű előzményét lássuk egy piktogramban.
(Érdekes, hogy ő is kiemeli, hogy a jel/szimbólum korabeli jelentését kell figyelembe venni, amiről én is írtam.)
Más szóval: A hasonlóság még nem minden, a tartalomnak is meg kell egyezni:
Igenám, csak hogyan lehet megállapítani, hogy éppen mely korból származik az a képjel, (azaz mi a jelentése) ami a betű előzménye?
"Az írástörténeti szakirodalmukban ily módon azonosított, ellenőrizhető eredmények a hiteles adatbázisból kizárnak minden olyan laikus ráfogást, amikor csupán a székely betűkkel azonos, vagy hasonló rajzú jeleket és karcolatokat korabeli piktogramma/ideogramma jelentésük ismerete nélkül — a székely betűk előzményének nyilvánítanak."
Ezután írja, hogy azonos képírás (tehát összetartozó jelcsalád pl. egyiptomi) jeleiből első fokon ( közvetlenül) képzett betűk rokoníthatók egymással:
"Írástörténeti rokonságában csak, és csakis az azonos piktográfia azonos piktogramjaiból első fokon képzett betűk vannak,"
Jó lenne példákkal illusztrálná, hogy világos legyen, pontosan mire gondol, mert így ránézésre nem igazán értek vele egyet...
"Az a "H" V. Géza könyvéből a vámfalusi "Isten szeme" jelre hasonlít, meg a hettita "Isten" jelre."
Az igazat megvallva, még nem gondolkodtam rajta...
Először mókásnak találtam az ötletet, de pillanatok alatt bevillant, hogy van a pilléreken - és máshol is - néhány olyan jel, amelyek pontosan ugyan úgy jelennek meg több ezer év múlva is.
2:32-2:48-ig minden épületben két fő-oszlop található, ami szerintem az isteni kettősség (férfi-nő) szimbólumaként értelmezhető, s amit a rajta levő ábrák meg is erősítenek.
12:36-tól egy bikafej, talán az "nt" őse látható
20:07-től a Nap és Hold sumérban, szíriában is szokásos ábrázolása, fölötte egy "H" betűvel.stb...
"A történeti összehasonlító jeltörténet az írástörténeti bizonyítás olyan hiteles eredményeket adó módszere, amely nem csupán írásjelek és betűk rajzának, hangértékének hasonításán, hanem piktogramma/ideogramma előzményük helyreállításán, és szakirodalmuk piktográfiájában rajzuk és jelentésük összevetésén, azonosításán alapul. Az írástörténeti szakirodalmukban ily módon azonosított, ellenőrizhető eredmények a hiteles adatbázisból kizárnak minden olyan laikus ráfogást, amikor csupán a székely betűkkel azonos, vagy hasonló rajzú jeleket és karcolatokat korabeli piktogramma/ideogramma jelentésük ismerete nélkül — a székely betűk előzményének nyilvánítanak. — Írástörténeti rokonságában csak, és csakis az azonos piktográfia azonos piktogramjaiból első fokon képzett betűk vannak, — még akkor is, ha a hangértékeik azért különböznek, mert a különböző betűképző nyelveken megnevezett piktogram/ideogramma jelentések hangértékadó, szókezdő hangjai is különböztek egymástól."
Nem lehet ezt sokkal egyszerűbben és érthetőbben megfogalmazni?
Meg kell vallanom, hogy Szekeres István mondatait alig tudom megérteni. Ha egyáltalán meg tudom érteni.
Nyilván még most 15-ödszörre elolvasva sem értem, mert; ha egyszer nem elég a hasonlóság, ki kell
deríteni a jel történetét is, akkor hogy lehet, hogy rokonságban "csakis az azonos piktográfia azonos piktogramjaiból első fokon képzett betűk vannak"?
Akkor most mégis csak az azonos jelek lehetnek rokonságban? Mégsem számít a jeltörténet?
Ez nekem rettentően zavaros.
Számomra idegesítően rosszul ír Szekeres, nem foglalkozik azzal, hogy mások hogyan követhetik a gondolatmenetét. Egyáltalán nincs tekintettel a befogadóra.
