Az igaz, hogy a legtöbb ember lusta gondolkodni, ezért ha találkozik valakivel, aki kereken és összefüggően tudja a gondolatait megfogalmazni, követni kezdi. De ez nem a gondolkodó ember hibája. Ha valaki gondolkodó ember, akkor olyan gondolatokat kell a hallgatóságába beültetni, amelyek a hallgatókat is önálló gondolkodásra ösztönzik. Egy jó bibliai szolgálat is ilyen.
Az is igaz, hogy ha valaki kiemelkedik valamiben, előbb-utóbb holdudvara lesz. Ha az illető keresztény, akkor azért emelkedik ki, mert Isten rajta keresztül többet akar cselekedni, mint máson keresztül, ld. Pál apostol: a mai napig azt (is) tanulmányozzuk, amit ő mondott és tanított. De ez szerintem így van rendjén: az 5 fő szolgálati ajándék embereken keresztül nyilvánul meg. Az más kérdés, hogy aki valamilyen ajándékot kap, hogyan használja: ha istenfélő marad, akkor nem uralkodik a követőin, hanem maga fölé emeli őket, ugyanis az erőseknek kell a gyengébbeket hordozniuk - a Biblia alapján ez az igazi apostoli szolgálat. A követők természetesen emiatt még jobban értékelik az ilyen személyt, ahogy Pál szolgálatát is a mai napig nagyra tartjuk. Viszont az is egyértelmű, hogy ha valakit nagyra tartunk, nem jelenti azt, hogy mindenben követjük, hanem csak abban, amiben követésre méltó, ld. I.Kor. 11:1
Azzal semi bajom, ha van rendszerező igyekezetű ember is. Ahogy veled sincs. Sőt, példaképpen szoktalak emlegetni, aki tud bocsánatot is kérni (fenn e fórumon), és be tudja látni, el tudja fogadni a más gondolatait is, nem ellenekzik mindenáron, hanem, ha tudja, hozzáteszi a magáét.
Becsülöm benned, hogy vannak eredeti gondolataid.
És azt, olvasni is jársz ide, nem haverkodni, és nem csak idelökni a te gondolataidat.
Azt is elfogadom, a rendszer jó, könnyebbé, gyorsabbá teheti a fejlődést.
De a rendszer, a rendszerezett, világos, könnyen érthető gondolatok a resteknek kedveznek. (Tán nem véletlen, hogy Pál levelei Péter szerint is nehezen érthetők.)
Lásd, nem veled van gondom, hanem azokkal, akik kinéznek maguknak tekintélyeket, és őket majmolják, és nincs szinte egy eredeti gondolatuk sem. Velük is az a gondom, ne törődjenek bele, hogy őket csak ember által vezeti Isten, mert ez tartós nem lehet. Ne törődjenek bele, hogy nincs igaz, ígéret szerinti tanúságuk.
Kedves vfo, te (helyesen) magadból indulsz ki. De nem mindenki olyan független mint te. Vannak, akik találnak valami jót, nekik tetszőt, és istenítik (Istentől valónak titulálják), majd kinevezik Isten akarata szerintinek, hogy erre figyeljenek. Még a rézkígyót is helyessé vált összetörni! Nézzünk inkább Krisztusra! Szóval ha te logikus gondolkodással, rendszerezőkéddel, és emellé valódi kijelentéseiddel tiszteletet ébresztesz, és holdudvarod lesz, és jókat mondanak felőled, és kis NS lesz belőled, vagy kis Derek Prince, tán veszélybe kerülsz. És azok is, akik ezt művelnék veled. Valahogy nem igazán féltelek ettől, azonban mégis, olykor a rendszerezőkéddel szembe állok, nem, mintha nem becsülném azt, és a gondolkodásodat, hanem, hogy a magamét hozzátegyem. Magamban én sem renszer-ellenes vagyok, hiszen polgári életem is rend szerinti (foglalkozásom is az, mindig is az volt), és mivel tanítok, tudom, az összeszedett, hatásosan megfogalmazott gondolatok mily nagy hatásúak. Azonban vannak, akik így arra jutnak, ... csak ismételgetném magam.
Lásd, eredetileg Hán Szóló írására szóltam, mert majdnem ugyanazt írta, mint te, de mégis, úgy rendszerezve, emberi következtetéseket levonva már egész idegen helyre jutott, olyan teológiára, melytől én elfordulnék, nekem sosem kellene. Ebben pedig különböztök, te tudsz engedni, gondolkodni, de arról mit gondolsz, a tekintélytisztelők is képesek erre? Hiszen épp arról megy a sok beszéd, hogy az emberek mennyire szeretnek kiválasztott embereket követni!
No, messzire vezetne, sokat kéne írnom, ha jobban ki akarnám fejezni magam, gondolom, így is lérthető, milyen gondolataim támadtak.
Alapjában véve egyetértünk, de ténykérdés, hogy még Pálnak is egy érési-fejlődési folyamaton kellett keresztülmennie, hogy Antiochiából elindulhasson a Szent Szellem által rendelt munkára. Ez a folyamat nem egyik pillanatról a másikra, hanem évek alatt zajlott le. Valóban nem tudjuk, hogy mennyi idő, de biztosnak tűnik, hogy ezek évek voltak. A Tarzoszba való küldésnek oka kellett hogy legyen, különben nem említené a Biblia, de valószínű, hogy Pál későbbi szolgálatára nem volt hatással.
A rendszerező igyekezet úgy tűnik, nekem (is) megadatott, de azt gondolom, hogy az ismeret és a kijelentés rész szerint adatott meg mindnyájunknak, ezért a Test egyik tagja sem mondhatja a másikról, hogy nem olyannak kellene lennie mint amilyen, hanem inkább arra kell figyelni, hogy ki kihez és hogyan tud kapcsolódni a Testen belül, ami az Egyház.
Hogy Pál már szolgálata elejétől, azaz megtérése kezdetétől tanított, bibliai tény. Legalábbis később sem tanított másképp, tanító volt, nem tanítóvá vált, egyből az lett. Jól megfigyeltem, és ezt találtam, Pál szolgálata semmiben nem változott, legfeljebb teljesedett. Kezdettől fogva szolgált, nem embertől, sem ember megerősítésétől függve. Barnabás ezt a tanítását jelentette az apostoloknak Jeruzsálemben. Pál már Damaszkuszban tanított. Már ott hatalmat vett, senki nem tudott neki ellenálni. Tanítása kezdetétől (bizony tanítása, kezdettől fogva, a Károli így is írja, mondom, később sem tanított másképp).
Abban igazat adok, ha azt kívánod fejtegetni, új ember ne kapjon hivatalt. Pál is ezt rendelte. De csak olyan emberre, akit ember nevezett ki, ember által kapott elhívást. Ő maga kivétel volt ez alól, és a mai napig vannak ez alól kivételek, és lesznek is, amíg csak lesznek próféták, tanítók, stb. Pál még a maga tanítása alól is lehetségesnek tartotta a kivételt (akinek más van, az Úr annak ki fogja jelenteni). Nem helyes ilyen így kell-eket, meg módszereket, tételeket, módszereket, eljárásokat lefektetni, az Úr mindig is színes volt, ahol a Szellem, ott a szabadság, és Isten egész másképp hozza be dolgait, semmint szabályok közé foglalhatnánk, rendszerbe rakhatnánk. Kedves fvo, én sosem díjaztam ezt a rendszerező igyekezetedet, ahogy Derek Prince-ét sem.
Abban is igazat adok neked, sokan csakugyan embertől hallották Krisztust, így jutottak hitre, és embert követnek. És ez jó.
De Pál hiába hallotta embertől, embernek nem hitt, inkább üldözte. Pál az Úrtól vette, az Úrnak hitt. És a mai napig vannak ilyen emberek, hallanak embert és mégis, embernek nem, de az Úrnak hisznek, az Úrtól nyernek elhívást.
Egyébként én is kivétel vagyok, aztán ugrifüles is az, és ahogy meggondolom, több ilyen embert ismerek. (Én ugyan embertől, de az az ember nem is azt akarta, nem is úgy akarta, azt sem tudta, mi is történt velem, sőt, tulajdonképpen egy egészségteológia, egy versengés volt, ami közben említette Krisztust. Embert soha nem is kívántam követni, csak amíg előttem járt, kinevezéssel, egyebekkel nem törődtem, igaz, esélyt láttam, hogy tán van a tekintélyesekben valami, addig eljutottam, hogy vizsgáljak, figyeljek, és visszafogjam magam (még meg is aláztam, mikor megvádolt az egyik). De nem találtam semmi igazolást, hogy embert kéne követnem, tekintélyest. Így tekintéllyel kezdettől fogva nem törődtem, amiért is hcsopvezetőimnek komoly teher voltam.)
Ezzel azt akarom fejtegetni, nem helyes olyanokat mondani-kimondani, hogy ezt így kell, azt úgy kell, stb.
Hogy nyomós oka volt, vagy nem volt Pál Tárzusba küldésének, gondolom, ez nem lényeges. Ha ilyen okot találtak az apostolok, Pál nem törődött ezzel. A Galata levélben úgy ír, mint aki nem másoktól, nem mások miatt, ha tett valamit, a maga elhatározásából, és az Úrtól vette, hogy más küldte volna és azért ment, kizárt, éles ellentétben áll éppen azzal, amit maga Pál mond magáról. De tudjuk máshonnan is, mennyire független volt emberi szokásoktól, elvárásoktól, még Barnabást is elhagyta, mikor az Márkkal együtt akart utazni. Nem gondolom, hogy Pál sokat törődött volna azzal, egyáltalán helyeslik-e, amit él, amit tesz, elődta, aztán mit sem törődött tekintéllyel, stb. Mondom, még jótevőjének (Barnabásnak) sem engedett, ha nem egyezett vele a vélekedése, el is hagyta. És nem azt tanította, hogy ne kövessük, hanem azt, szabadságunk van Krisztusban, éppen a szabályra törekvők, akik szabályok közé szorítanák szabadságunkat.
Ilyen gondolataim támadtak.
No, a lényeg, a 14 évből, meg, hogy nem egyből állt szolgálatba, miért is Hán Szóló írását cikiztem eddig az bizonyos, hogy a 14 éven belül már apostol volt, kezdettől fogva tanított, és nem embertől, nem ember gyámolításával, sem engedélyével, sem küldésére, sem igazolásával, egyáltalán, Hán Szólónak semmiben nincs igaza.
Én abszolút nem akarok semmiből fegyvert kovácsolni, pláne abból nem, hogy Pál sikertelen volt a zsidókkal, mert ez nem így történt. Pont ő az, aki mondja, hogy mindenből a zsidó részesül először: a jóból és a rosszból is.
Az ap.csel 9 arról számol be, hogy beszélt, sőt vetekedett a görög zsidókkal, vagyis a görögökből lett (betért) zsidókkal, akiket annyira kiakasztott, hogy meg akarták ölni. Ez ténykérdés, mint ahogy az is, hogy ahol az Evangéliumot hirdetik, azóta is botrányok vannak. Ez nem azt jelenti, hogy Pál sikertelen volt, hanem azt, hogy az igazság hirdetése bajjal jár, mint tudjuk... :) De annak kétségkívül nyomós oka volt, hogy a tanítványok Pált ezután Tarzoszba küldték, ahol egy bizonyos ideig tartózkodott, majd utána Antiochiában tűnt fel.
Viszont ha jól megfigyeled, Pál eleinte nem tanított, csak a Krisztust hirdette. Miért? Mert megismerte, hogy Jézus a Messiás. Ha valaki megtér, először ezt tudja meg és az első szeretet okán is erről fog beszélni. Azután ahogy halad előre az úton, egyre többet ért meg, ennélfogva egyre többről tud beszélni, ill. tanítani. Pál is ezt az utat járta be.
De hogy az eredeti témánál maradjunk: a ma élő hívők 99,9 %-a más embertől hallotta az Evangéliumot és más ember szolgálata és bizonyságtétele által tért meg, majd növekedett az Úrban. Az Egyház a Krisztus teste, amelynek tagjai vannak, melyek egymást kiegészítik, mint a test tagjai is. Egy keresztény akkor tagja a Krisztus testének, ha az Úron kívül a testnek ahhoz a részéhez kapcsolódik, ahová való. És mivel a test tagjai emberek, ezért az embereket figyelni kell és azokat a példákat követni, amik az Úr felé mutatnak. Ezért írja Pál azt, amit ír az I. Kor.11:1-ben.
Pál Jeruzsálembe nem azért ment, hogy hitelesítsék. Maga cáfolta ezt (hogy nem tanácskozott senkivel). Gondolom, már életében vádolták ezzel. Nem véletlenül írta máshol is, hogy nem embertől, hanem Krisztustól apostol.
Hogy tanítását nem fogadták be a zsidók, ez nem Saul/Pál hibája, semmi köze az érettséghez. Téves következtetés, viszont tény, Pál tanító volt, és kezdettől fogva tanított is. Antiochiában is tanító és próféta volt.
Annyira nem Pál hibája, hogy nem fogadtá be a zsidók, hogy még öregkorában sem fogadták be, mikor más ismert és próbált apostol volt. Bizony, miattuk vetette alá magát a törvény szerinti tisztulásnak, bizony mégis a zsidók adták fogságra, és emiatt kellett a császárra apellálni. Ha te fegyvert akarsz kovácsolni abból, Pál sikertelen volt a zsidókka, akkor egész apostolságát kétségbevonod, vagy pedig kezdettől fogva nem veztheted a szemére, hogy tanított, hogy hibázott. A Biblia semmi hibáját nem tudja megtérése után Pálnak. Ez tény. Amit te mondasz, rossz, hibás, a Bibliának ellentmondó következtetés.
De a 14 év így sem stimmel, sehogysem stimmel, ha a 14 évet nézzük, rég próbált apostolként ment Jeruzsálembe, komoly térítői út után (mely, gondoom, több évig tartott).
Ha szabadok vagyunk emberi okoskodástól, Pál nyílegyenesen futott a keskeny úton, feddhetetlen volt, és Isten választott edénye, szolgálata kezdetétől élete végéig. Szolgálata pedig tanításával kezdődött, azaz azonnal, nem évek múlva, nem ember igazolásával, sőt, az emberek végig ellene is voltak, annyira, hogy egy apostol ellen annyira nem voltak. Ebből aztán Pál elen nem lehet semmi fogást találni!
Jeruzsálembe Pál azért ment föl, hogy az ottani apostolok hitelesítsék a szolgálatát. Valóban a megtérése után egyből elkezdte hirdetni a Krisztust, és utána Antiochiában is szolgált, de az Újszövetség szempontjából lényeges szolgálata az antiochiai kiküldés után indult el.
Az ap.csel arról is beszámol, hogy Pált az apostolok az ominózus damaszkuszi szolgálata után meg akarták ölni, ezért "kivonták a forgalomból" és elküldték a szülővárosába, Tarzoszba. Ez azt valószínűsíti, hogy a bizonyságtétele viszályt szított, ugyanis nem értesülünk arról, hogy ekkor bárki is megtért volna, arról viszont igen, hogy "nagy bátorsággal tanítván az Úr Jézusnak nevében, beszél, sőt vetekedik vala a görög zsidókkal; azok pedig igyekeznek vala őt megölni." Ez arra utal, hogy az első szolgálata botrányba fulladt, aminek a következménye a Tarzoszba való elküldés volt. Nyilvánvalóan azért kellett elküldeni, hogy a kialakult botrány ne dagadjon tovább.
Valóban, a 14 év nem egyértelmű, de az igen, hogy hosszabb ideig nem szolgált, ugyanis Pál legközelebb az Ap. Csel. 11-ben kerül elő, amikor az antiochiai gyülekezet kiküldi. Ez azt kell hogy jelentse, hogy időközben a valódi szolgálatára készült, vélhetően Antiochiában is, mert Tarzoszból valamikor oda kellett mennie.
És az is biztos, hogy amikor Antiochiából kiküldték, akkor emberek igazolták Isten elhívását, nem a Szent Szellem egyedül, hiszen emberek tették rá a kezüket és küldték ki.
Pálnak, amíg beállt a tényleges szolgálatába, 14 évet kellett várnia, és csak utána küldték ki az antiochiaiak, akiknek az Úr mondta, hogy "Mikor azért azok szolgálának az Úrnak és bőjtölének, monda a Szent Lélek: Válaszszátok el nékem Barnabást és Saulust a munkára, a melyre én őket elhívtam."
Lehet, hogy egyből megvolt az elhívása, de a Biblia arról tudósít, hogy eleinte több kárt okozott a ténykedésével, mint hasznot. Azt se felejtsd el, hogy bár az Úr mondta, hogy Pál és Barnabás menjenek szolgálni, de emberek hitelesítették a szolgálatra való kiküldést.
No, itt a jelenség, mikor valaki ahelyett, hogy a Bibliát olvasná, emberi okoskodások miatt mond a Bibliától tökidegen dolgot. Még, hogy Pálnak tanulnia kellett, és csak utána állt szolgálatba? Egyáltalán nem így írja a Biblia! Nézzük, mit ír erről Pál: Gal. 1.15 De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, Hogy kijelentse az ő Fiát én bennem, hogy hirdessem őt a pogányok között: azonnal nem tanácskoztam testtel és vérrel, ...
Mit tett azonnal Pál? Többé nem embertől, többé nem tanácsokozott szolgálatáról, elhívásáról senkivel, tekintélyessel nem törődött, ember gyámolítására nem szorult. Damaskusban közvetlenül azután, hogy az Úr elhívta és megerősödött Jézust hirdette Őt, és nem is hagyta ezt abba élete végéig. Csel. 9.19 És miután evett, megerősödék. Vala pedig Saulus a damaskusi tanítványokkal néhány napig. És azonnal prédikálá a zsinagógákban a Krisztust, hogy ő az Isten Fia. Nem is kis erővel tette ezt: Csel. 9.22 Saulus pedig annál inkább erőt vőn, és zavarba hozta a Damaskusban lakó zsidókat, bebizonyítván, hogy ez a Krisztus. Szóval azonnal szolgálatba állt, és ezt élete végéig nem hagyta abba. Azonnal, mihelyt elhívta őt választott edényének az Úr.
Ha valakinek elhívása van, nem kell emberrel tanácskoznia, nem kell éveket várnia (Pál azt írta a tanítványoknak, legyenek az ő követői), általában sem kell ember tanítása, gyámolítása, segítsége ahhoz, hogy valaki az Úrral járjon. Jó ha van, szolgálatra csakugyan adattak erre rabszolgák, de sem a próféták, sem sokan mások erre nem szorultak. Jó, ha kiszolgálnak (rabszolgálnak), de hogy kéne?? Nem kell a rabszolga, csak jó az lehetőség, ha van rabszolga. De hogy keressünk rabszolgát, mert anélkül nem megy? Azt már nem! Én is örültem NS-nak, és hálákat is adtam érte. De hogy másnak mondjam, menjen egy khmmm, rabszolga khmmm, uralma alá? Nem!
Az emlegetett 15 évnek meg tökéletesen semmi alapja. Pál azonnal kezdte hirdetni Krisztust, már a városban (Damaszkuszban), és ha le is ment Arábiába, három év múlva visszajött, nemsokára tanítóként és prófétaként ír róla a Biblia, röviddel ezután apostol lett, és már az első apostoli útján is túl lett a 15 év alatt.
Teljes képtelenség ez a "miután Pál kimenekült a városból utána még 15 évig tanulta a dolgokat" állítás.
Ahogy az is, hogy nem volt neki elég "és nem volt neki elég az Ige betüszerinti ismerete .. Nagyon nehéz elhinni egyeseknek -akik 8-10 év után azt állítják magukról hogy nekik nem kell emberi mentorolás- azt hogy ők maguk már érettek."
Ezzel szemben Pál az egész emberi tanítást, minden tanulmányát kárnak és szemétnek ítélte, semmit nem alapozott az Ige betű szerinti ismeretére, hanem fogta magát, és megírta a fél Újszövetséget, annyi kijelentést vett, annyira az Úrtól volt és az Úrtól vette, amit vett, és nem embertől, hogy csak na!
Nos, lehet, hogy egyeseknek csakugyan nehéz, hogy Pálnak, meg az őt komolyan vevőknek higgyenek. Olykor erős indulatokat is váltott ki ez a Pál, bizony, a testvérekből is, hisz mind ilyen pukkasztó ember, aki semmit nem tanácskozik emberrel, ha személyes hitéről, meggyőződéséről, elhívásáról van szó. Mind ilyen pukkasztó ember, aki semmire nem becsülti a tekintélyeseket. Mind ilyen pukkasztó, aki nem enged a mi Krisztusban levő szabadságunkat kikémlelőknek semmiben. Nem is kell engedni a hamis atyafiaknak, akik megkötnének, akik előírnák, mit és hogyan tegyünk, hogy tiszteljük a tekintélyeseket, és tanácskozzunk velük a mi elhívásunkról, törvénykeznének, tételeket állítanának fel, mit igen, és mit nem, és hogyan, stb. Még mit nem!
Én bizony hiszek Pálnak, és semmi gondom nincs, ha kedvem van követni őt. Ő ugyanis erre hívta fel tanítványai figyelmét. Hogy az ő követői legyenek.
Szerintem akinek három, vagy négy év múlva is gyámol, szolgálatok, stb. kell, annak jó eséllyel annyi.
amíg valaki gyermek addig valóban kell 1-2 emberi példamutatás , ha megszületik egy baba azt egyből másnap elküldjük a boltba kenyérért?
Ha viszont felnőtt -tehát érett férfiúságról , Krisztusi korról beszélek-akkor valóban a szellem tanít közvetlenül.
A két állapot között bizony eltelhet akár 20 esztendő is. És ha Isten úgy látta jónak ,hogy a szellemi növekedésben az út hasonlítson a testi növekedés útjára akkor nem kell elmisztifikálni a dolgot. Mert ahogy 1 gyermeknek is kellenek "gyámolok" , úgy a szellemi életben is kellenek akik segítenek a fiatalabbaknak , amíg el nem érik az önálló , gyakorlott , megalapozott Istennel való együtt járás korszakát.
Figyelemre méltó az a történet amikor miután Pál kimenekült a városból utána még 15 évig tanulta a dolgokat _vagyis az istennel járást_és nem volt neki elég az Ige betüszerinti ismerete , mert mint tudjuk a betü megöl a Szellem az aki megelevenít.
Nagyon nehéz elhinni egyeseknek -akik 8-10 év után azt állítják magukról hogy nekik nem kell emberi mentorolás- azt hogy ők maguk már érettek.
Pálnak - akiről tudjuk nem volt "rossztanuló" , Isten megjelent néki sőt akár az életét is feláldozta volna a Megváltóért - mindezek után még minimum 15 év tanulási időszak kellett a szoliba állást meglőzendően.
Szvsz. mind a 2-re szükség van az emberi gyámkodásra -amiben benne foglaltatik a példamutatás is- és a fokozatosság elve alepján való áttérésre a Szellem őnálló vezetésére , követésére.
Igen, ebben igazad van. Ezért próbálok meg minél szabatosabban fogalmazni. Ha indulataim vannak valamivel kapcsolatban, azokat is szavakkal igyekszem kifejezni.
Ha javasolhatom, te is tedd ezt, mert amíg az ember úgy írkál, mintha mondaná, nem fogják az írását megérteni, ugyanis hiányoznak a mondanivalót kísérő gesztusok. Te is abba a hibába esel bele, hogy úgy írsz, ahogy beszélsz. Az írásbeliség nem a beszéd szó szerinti megismétlése írásban, hanem az írásnak a beszédtől eltérő keretei közötti kifejezésmód. A jó írók nem azért olvasmányosak, mert úgy írnak ahogy beszélnek, hanem mert a leírt szavakkal képesek érzékeltetni a látványt is, aminek a szavakat kísérniük kell. Ha te, és más is rászoknál az ilyen jellegű közlési formákra, sokkal jobban megértenénk egymást.
Megkérlek 10-telettel hogy :legközelebb lehetőleg csak olyan szavakat használj amit kb. 80% - a megért a fórumozóknak. Nem gondolom hogy az olvasással lenne a gond hanem inkább az értelmezés területén vannak még jéghegyek . Kinél mekkora.(1-100 ig.)Remélem az enyém is olvad.
Most eszembe jutott egy olyan irodalmi alkotás amiben példaképként van bemutatva vallási vezető.
Illetve emberi cselekedet és bátorság, kitartás, jellem..stb.
Régebben írtál már arról, hogy számodra az amerikai elnök és az amerikai államalapító atyák és hadvezérek miben példák.
Ilyen példákra gondolsz?
Nem tudom melyik regényben vagy drámában olvastam a vallásháborúk korában játszódik a történet.
Amikor reformátorok kicsiny gyülekezete körbevéve ellenséges hadsereggel és jön a hírnök, hogy megmenekülnek és szabadon eltávozhatnak ha aláírják azt a nyilatkozatot amiben elismerik, hogy tévedtek és mégis a pápának van igaza.
A gyülekezet nagy része hajlik is arra, hogy elfogadja ezt az ajánlatot.
De ekkor megszólal a főreformátor, hogy nem írja alá ezt a nyilatkozatot, mert néki a megismert igazság mellett való megmaradás többet ér az életénél és ekkor lassan majdnem mind a többiek is csatlakoznak hozzá.
Csak egy kis bátorítás és példa kellett ahhoz, hogy a gyülekezet többi tagja is bátran vállalja a hitbeli meggyőződése melletti megmaradást.
Ebben az esetben is tényleg csak annyi kellett, hogy valaki elsőnek ki merje mondani, hogy nem alkuszik és erre a többi ember is követte.
Ebben az esetben talán szükség volt annak az embernek a példamutatására aki elsőnek szólt.
De ez sem teljesen egyértelműen hitgyakorlati = hitéleti példamutatás hanem szerintem inkább a bátorságról, jellemről szól.
Mert maradok a véleményemnél, hogy belső hitbeli dolgokról csak a benned lévő Sz.Sz tud téged tanítani és vezetni, emberek és emberi példák csak közvetetten nem közvetlenül.
Mert nem tud téged senki megtanítani arra, hogyan kell hinni.
Esetleg csak nagyon szoros és bensőséges tanítványi, baráti kapcsolatban, de az ugye nem azonos azzal, ahogyan ezektől a híres emberektől és a régi történelmi személyiségektől lehet tanulni.
Ezért lenne nagyon jó olyan közösség ami a te általad idézett igerészben van ismertetve.
És foglalatosok valának az apostolok tudományában és a közösségben, a kenyérnek megtörésében és a könyörgésekben.
Nem Fis12-vel van bajom, hanem ezzel a vallásossággal, ami lépten-nyomon kibuggyan az emberekből, annyira, hogy másoknak is ajánlgatják, szinte el is várnák tőle, mást is visszahúznának az életből a halálba (élettelenségbe).
Látom, nagyon hasonlóképpen gondolkodunk. Bevallom, én is csodálkoztam Fish12 tiszteletén ez a hmm, fura prédikátor iránt. Nyoma sincs a krisztusi-apostoli tanításban ilyen "szolgálatnak". Jézus azt ígérte, még ha a törvényszékre is visznek, a Szellem adja, mit kell mondanunk. De ez nem csak a törvényszékre áll ám! Pál írta, úgy fogadták beszédét, mint Isten beszédét, mint ahogy az is volt. És azt is írta, legyünk az ő követői. Azaz aki beszél, mintha Isten beszédeit szólná. Nem csak az apostol, de az egyszerű tagok is! Prófétáljon mindenki, azaz ne mindig ugyanaz, egyszerre persze ketten, vagy hárman. Ha van tolmács, szóljanak nyelveken, egyébként is szellemi dallamokkal, énekekkel és dalokkal beszéljenek egymásnak, stb. Prédikáció meg egyáltalán minek? Nem az istentiszteletre való. (Kivéve a kezdetet.)
Aztán aki egész héten készül a beszédére, miképp engedne Istennek? Miért készül egyáltalán? Mert Isten nem ad neki. Ha nem ad neki, akkor meg minek beszél? Pál nem készült prédikációra, hanem kérte, imádkozzanak azért, hogy adassék neki szó szája megnyitásakor. Ha meg nem adatott neki szó, gondolom, nem nyitotta meg a száját. Mert tudjuk róla, le tudott ülni a többiek közé, sőt, ez volt a szokása, a zsinagógafő is úgy ment oda hozzá, van-e valami mondanivalója.
Egyáltalán, miért mindig ugyanaz az ember beszél? Miért is ő készül prédikációra mindig? Mert a többiek lusták, inkább kifizetik-eltartják, és ő meg kíméli az idejüket, jól öszetömöríti írástudó mondanivalóját. Mert a többiek restek a hitélethez, még ennél a prédikátornál is restebbek. De ez a prédikátor istentelen, lelkiismeretlen, magakellető, tetszik neki ez az állapot, hogy jókat mondanak róla. Különben hogy lehet ebbe belenyugodni? Hogy lehet fenntartani ezt az állapotot? Becsületesen aztán nem! Más nem kap kijelentést? Más nem prófétál? Akkor fel kéne oszolni, és élő hitű emberek tárasságát keresni. De nem, inkább midig és mindig, állandóan csak a hitről való kedző beszéd (a prédikáció), amit már rég el kellett vona hagyni. De éppen ezt nem hagyják, mert erre csakugyan lehet készülni a Bibliából. Rágós eledelre nem lehet készülni, mert még a Zsidó levél írója is abbahagyta, mielőtt elkezdte volna pl. Melkisédekről szóló mondanivalóját.
Nos, ez az a hallgatóság, mely mindig csak tanul, de az igazság ismeretére soha el nem jut. Azért kell nekik a prédikátor. Persze csak heti egy-két órára, mert azért az idő kevés, kell a világnak a többi.
Kérded, ha a szél máshogy fúj, sutba tudná-e vágni? Én inkább azt kérdem, ha más ember vesz kijelentést, ez a prédiktor elhallgat-e? És ha megint más? És miért nem vesznek a hallgatói? Ez bizony gyümölcs! Ellene! Hoval lett az élő Isten, hogy írástudók írástudó módszerekkel szédítik a gyengéket? Mert neki nincs az élő Istennel kapcsolata (ezért készül annyit), a hallgatóságnak se legyen?
Aztán milyen gonosz érv, hogy fontos az emberek ideje. Mire? Jézus le tudott ülni, és nézni az embereket. Pedig csak pár éve volt a szolgálatra. Ezek az amcsik meg mennének vissza a világba, a dudvák közé? Hol a nyugalom, hol a csendesség, hol az egymásnak és az Úrnak való öröm? Naptár szerint, hétvégén összesen két órára? Ennyit ér Isten, a közösség Vele és az atyafiakkal? A többi a világ? Ha a naptár előírja, gyerünk, és ehhez alkalmazkodik az írástudó, és dicsérik érte, és persze, mert tanítja, dicsérik azt az istent is, amiről beszél, mert ez a szokás, ezért tartják az ilyen prédikátorokat, tulajdonképpen papokat.
És lám, ebben követni valót találnak, példaképet! Rettenetes!
most a példakép fogalmát értem félre, vagy a másolás fogalmát? :)
Egyébként tény, hogy máshogy értem a példaképet, mint Te, de nem gondolnám, hogy félre-.
Én nem adoptálni kívánok gondolkodásmódot, mert Isten már jócskán átszabta a saját régimet - és attól tudok "tanulni", aki gondolkodásmódjának és cselekvésének az iránya ugyanaz, mint az enyém, csak előrébb jár. A másirányú tarthat akármilyen elől a maga irányában, nekem nem példa, vagy egészen másban, mint másoknak. A Te megemlített példaképed esetén engem az érdekelne, hogy az egész héten készülést, és annak eredményét sutba képes-e vágni, ha éppen akkor fúj a szél, amikor előadná.
A másokra felnézés nem tudom, hogy keveredik ide, miért érzed szükségét, hogy ezt szóba hozd nekem. Ha arra következtettél, hogy lenézek másokat, vagy nem tartok különbnek magamnál, akkor tévedtél. A különbnek tartást én nem rangsorként élem meg, de ebbe inkább ne menjünk bele, mert a kettőnk gondolkodásmódja olyan mértékben különbözik, hogy csak a félreértéseket növelnénk vele.
Talán nem is helyes, ha valakinek csak egy példaképe van. Nem tudok elképzelni olyan embert, aki minden szempontból tökéletes és követhető. Gondolkodtam én is a kérdésen. Nekem van cca egy tucat példaképem. Mindegyiknek van követésre méltó tulajdonsága, és van olyan tulajdonsága is, hogy neadjisten.
Igen érdekes, csak azok fogjátok megérteni, akik bele születettek, ha azt irom magyar vérüek, tuloznék, vagy sovináznék?
Jézussal, most Ővele egyek kell legyünk a Jó - Atyával, aki TÖKÉLETES, s ebben a percben, ez egy egy negativ világ lett, negativ Istenekkel meg Jézussal, ami rögtön ha meghalt = nincs?
Olyanoknak kell lennünk mint Jézus, nem pedig utánozni, mert csak a majom utánnozna, ha nem mi utánoznuk a majmokat?
Próbáljuk megérteni a megérthetettlen, mert ISTEN KEZÜNKBE ADTA ORSZÁGUNKAT? Menjetek, s keressétek meg elveszett testvéreiteket, s adjátok nekik is kezükbe Istenadta országotokat?
Most ha egyek vagyunk, kezünkbe Istenadta országunk, NEM - e először most ugy cselekszek, akié valóban az országa, de sorrendbe, mert magyarnak a magyarországa mindenekelőtt, s mi vagyunk a tulajdonosok fele - fele arányban, mert egyik fele a mi kezünkbe, de a másik fele, az Ő kezükbe: ÖRÖK ANYAATYAJÉZUS?
Persze, rögtön ütközünk azokkal, akik e wiág - vezetői, mert kié a föld?
miért kéne elképzelni, hogy mit tenne Jézus? Egyrészt meg lehet kérdezni :)
Okay. Tiszta sor:)
Ha elkezdek másolni,...kérem, hogy szóljatok rám olyankor.
-szólok, ez itten nagyon másolósnak tûnik:)):
Másrészt Jézus sosem csinálta ugyanazt a dolgot kétszer ugyanúgy. Szerintem azért, hogy ne legyenek begyakorolt rutinjaink, amiket aztán automatikusan lefuttathatunk.
Hogy ne legyen mit másolnunk :)
De ehhez csak annyit: félreértetted a példakép fogalmát.
Nem óvodás másolásról van szó, hanem inkább egy életvitel, filozófia vagy gondolkodásmód követésérôl...(nem a részletek, hanem a "fonal elkapása" számít)
~
BTW
1etértek veled abban, hogy
nem jó másokat utánozni. DE ITTEN NEM ERRÕL VAN SZÓ!
(az elôzô néhány hsz-omból talán ez is kiderült közben:) remélem!
Amúgy, nem olyan nagy bûn az, ha föl tudunk nézni az embertársainkra, ha egyszer jól csinálják a dolgukat:) Persze ez alázat kérdése is. (hallottam már olyan emberrôl is, akinek a Fil. 2-vel is gondja van, történetesen avval, hogy: "egymást különbnek tartsátok timagatoknál":)
Nem akarok nagyon rosszindulatú lenni, de én már nem nagyon hiszek az emberi szövegeléseknek.
Felőlem mondhat bárki bármit, bármilyen szép és megható szöveget.
A cselekedetei számítanak.
Ez nagyon szomorú. --mármint, hogy a szó nem számít...:(
Sokat gondolkodtam azon, hogy ez miért van így Mo-on.
(mert nem mindenütt ennyire jellemzô)
Arra a következtetésre jutottam, hogy talán a rossz közmondások is okozhatják ezt, mint pl. az ilyenek:
" A szó elszáll, az írás megmarad."
Ez teljesen berögzült az emberek tudatába, pedig nem igaz.
Csak a második fele igaz, azaz hogy az írás megmarad.
De a közmondásnak az elsô fele nem igaz! Ui. a szó is megmarad, csak más fizikai lenyomatban. (ez tudományosan is bizonyított tény)-erre még Mo-on jöttem rá...:)
de akkor hiába bizonygattam az "igazamat", én is csalódtam az emberekben ott.
"Ha csalódni akarsz, nézz emberekre, ha hinni akarsz nézz Jézusra" <- Ez a másik "vétkes" "közmondás"!
Mert, ha ez így igaz lenne, akkor, az egész jellem kérdést hagyhatnánk, meg egyáltalán a példaképekre sem lenne szükség... Régen,--"vallásos koromban"--mert egy kicsit belebetegedtem én is:)),--soha nem tudtam hovatenni ezt az elôbbi szép mondást. (noha akkor is értettem, mit akar mondani, de mégis sok kárt is okozott egyuttal..)
~
Mondhatja valaki, hogy ő ilyen és ilyen jó ember.
igaz, ne ô mondja, hanem mások:)
Arról nem is beszélve, hogy néha még a cselekedetek is félreérthetőek.
Na, ne vegyük már el teljesen az egzisztencialista filozófusok kenyerét!
Hagyjuk a teljes kiábrándultságot!
Olvassuk inkább az ApCsel. elejét és a Róm12:1-2 verseket!
:)
ApCsel.2: 41. A kik azért örömest vevék az ô beszédét, megkeresztelkedének; és hozzájuk csatlakozék azon a napon mintegy háromezer lélek.
42. És foglalatosok valának az apostolok tudományában és a közösségben, a kenyérnek megtörésében és a könyörgésekben.
43. Támada pedig minden lélekben félelem, és az apostolok sok csudát és jelt tesznek * vala. 44. Mindnyájan pedig, a kik hivének, együtt valának, és * mindenük köz vala;
45. És jószágukat és marháikat eladogaták, és szétosztogaták azokat mindenkinek, a mint kinek-kinek szüksége vala.
46. És minden nap egyakarattal kitartva a templomban, és megtörve házanként a kenyeret, részesednek vala eledelben örömmel és tiszta szívvel.
Róm.12: 1. Kérlek azért titeket atyámfiai az Istennek irgalmasságára, hogy szánjátok oda a ti testeiteket élô, szent és Istennek kedves áldozatul, mint a ti okos tiszteleteteket. *
2. És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el a ti elméteknek megújulása által, * hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata.
A színjátszó, képmutató, köpönyegforgató, +a kopizó, mástollávalékeskedô utánzókat én sem bírom:) de én mást érteka példakép fogalmán..
A példakép nem feltétlenül azt jelenti, hogy az ember az illetôt követi, --sokszor csak annyit jelent, hogy jó tudni, hogy van "ilyen" ember is, és már önmagában ez is bátorító!
Télleg Hán, mondd el mán, hogy teneked ki is a példaképed?
(nekem nagyon sok van. Most csak 1-et említek: Joel Osteent, aki felismerte,
hogy az emberek ideje milyen drága,
ezért a vasárnapi prédikációjára már hétfôn reggel el kezd készülni...
aztán egész héten
készül,
és készül,
és készül...,
hogy végül vasárnap egy félórát beszéljen.
Félórányira összesüríti a mondandóját!
De mondhatom, ott szinte minden vesszô ül:)
[ellentétben egyesekkel, akik 29x körbejárják a forrókását, hogy ôk maguk megértsék a lényeget, aztán 48x csámcsognak a lerágott csonton],--nem a prófécia ellen beszélek, --az más!
