Az ördög mindig a részletekben bújik meg. Más az, hogy a hívők valóságos közösségben vannak az úrvacsora által Krisztus testvel, és más az, hogy az ostya átalakul a pap imájának hatására.
Hol olvasol a HGy honlapján (vagy bármely evangéliumi kereszténység hitvallásában) olyat hogy:
Halottakért való ima
Halottakhoz való ima
Mária közbenjárása
Mária mint társmegváltó
Jó cselekedetek üdvösségszerző volta
2. Mária mint társmegváltó (egyértelműen igeellenes tanítás) Ezt honnan veszed, hogy Máriát a katolikus egyház társmegváltónak tekinti?
3. Szentekhez, halottakhoz való ima, halottak lelki üdvéért szóló ima. (egyértelmű bibliai tiltás) Az ima a tanítás értelmében nem a szentekhez (és nem is Máriához) szól (akik emberek voltak, mint bárki más, csak épp példaszerű hívôként éltek), hanem a közbenjárásukat kéri Istennél. A halottak lelki üdvéért való ima inkább csak reménységet tükröz, senki sem mondja, hogy valódi hatása vagy funkciója lenne.
Ezek a jelenségek különben inkább a vallási folklór részei, nem az egyház hivatalos tanításéi. (Én magam pl. szintén nem tudok túl sokat kezdeni a szentek és Szűz Mária tiszteletével - de nem is kell, katolikusként sem.)
jócselekedetek:
Mint már írtam, ennek nem lebecsülendô pedagógiai jelentôsége van/lenne...
Kedves elterito! Ezek sajnos nem szent hagyományok ugyanis:
1. A szentmisét Jézus alapította az utolsó vacsorán, amikor azt mondta, hogy ez az én testem, ez az én vérem, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre! Nem azt mondta, hogy ilyesmit, vagy ehhez hasonlót cselekedjünk, hanem ezt. A papnak nincs isteni hatalma, se más embernek.
2. Mária nem társmegváltó. (Mi az a társmegváltó?:)
3. Miért baj, hogy imádkozom a halottak lelki üdvéért?
4. A pápa Krisztus földi helytartója, az apostolok, Szent Péter utóda. Hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen, nem pedig az időjárásjelentésben.
5. Pedig a jócselekedetek üdvözítő hatással bírnak. KÉpzelj el egy embert, aki a tízparancsolat szerint él, de ő ennek nincsen tudatában. Akkor ő nem üdvözülhet? De igen.
A keresztény élet indulását meg nem lehet egy sfott napra datálni, hogy tegnap még nem éltem keresztény életet, ma meg már igen. EGész életünk arról szól, hogy minél jobban próbáljuk megélni kersztény hitünket.
Épp nézem a Hit gyülekezetének honlapját és hitvallását. Érdekes módon a katolikus egyház szentségeinek gyakorlatilag mindegyikének megfelelôje megtalálható itt (pl. a történelmi protestáns egyházakkal ellentétben):
12. Kézrátétel
A kézrátétel olyan szent cselekedet, amikor Isten szolgája meghatározott szellemi célból teszi kezét egy másik személyre. Rendszerint ima vagy prófécia kíséri. Az Újszövetség alapján a kézrátételnek öt szellemi célja lehet:
* fizikai gyógyulás;
vö: betegek kenete
* szellemi gyümölcsök és ajándékok megosztása, illetve azok nyilvános elismerése;
* Szent Szellemmel való betöltekezés; vö.: bérmálás
* keresztény munkások kiküldése a helyi gyülekezetből egy isteni feladat teljesítésére;
* egy bizonyos tisztségre való kiválasztás, illetve felavatás a helyi gyülekezetben.
vö.: pappá szentelés
A következôket akár a katolikus katechizmusból is vehették volna:
úrvacsora: valóságos közösség Jézus Krisztus testével és vérével, ami minden áldás forrása;
A házasság olyan szent, szövetségi közösség egy férfi, egy nő között, amelyet csak a halál bonthat fel. Egyik fő célja gyermekek nemzése és felnevelése. A természetes világban a házasság jelkép is, amely megjeleníti Jézus Krisztus és az Egyház szellemi-lelki közösségét. A házasságba szellemi, lelki és testi tisztasággal lehet belépni. A válás Istennek nem tetsző engedetlenség.
Isten Igéje - erős korlátozásokkal, bizonyos esetekben - megengedi a válást. A paráznaság és a házasságtörés oka lehet a válásnak, olyan esetben, amikor a vétkező fél nem kívánja helyreállítani személyes közösségét az Úr Jézus Krisztussal.
Ezt ugyan a katolikus egyház nem így mondja, de tartalmilag valahogy így gondolja (vö. a kanonikus jog elôírásait ebben a kérdésben).
A házasság keretein belüli, a férj és felesége közötti házasélet Isten ajándéka. A házasság, a család intézményét különösképpen a paráznaság, az abortusz, a pornográfia, a homoszexualitás, a vérfertőzés, az alkoholizmus, a kábítószer-fogyasztás és a hasonló bűnök rombolják. Ahogyan a bűn válaszfalat von Isten és az ember közé, ugyanúgy a férjet és a feleséget is elválasztja egymástól.
Ezt is pont így gondolják.
eltérítô, nem tudom, hogy érted-e, de ilyenkor egy kicsit szkeptikus vagyok, amikor egy ember (adott esetben: Németh Sándor) megpróbálja feltalálni a spanyolviaszt a kereszténységet illetôen... Eleve elég szkeptikus vagyok olyan gyülekezetekkel szemben, amelyek nagyon erôsen függnek a vezetôjük személyétôl.
1. Mise, azzal a tanítással, hogy az ostya valósággal átalakul Krisztus testévé a pap imájának hatására.
Veszély: keresztény-okkultizmus kialakulása, a pap szinte isteni hatalommal való felruházása
2. Mária mint társmegváltó (egyértelműen igeellenes tanítás)
3. Szentekhez, halottakhoz való ima, halottak lelki üdvéért szóló ima. (egyértelmű bibliai tiltás)
4. Pápai tévedhetetlenség, pápa mint Krisztus földi helytartója (ez megcsalattatásokhoz vezethet)
És most jön a legveszélyesebb:
5. Annak hagyománya, hogy a keresztény élet nem a megtéréssel indul, hanem a gyermekkori kereszteléssel. Ez ahhoz vezet, hogy az egyház tele lesz olyan emberekkel akik jószándékúan hívőnek gondolják magukat, de nem azok bibliai értelemben. Ez utóbbihoz társul még az is amikor valaki azt hiszi, hogy a jócselekedetek bármilyen üdvözítő hatással bírnak.
"A vallási rítusoknak az egyes vallásokon belül megvan az értelmük, kialakulásuknak története van"
Kialakulásának lehet történelmi oka, ám a hasznosság is fontos szempont. Ha nem hasznos, sőt pláne káros, akkor csak tudományos értéke van, de a ritus gyakorlása kerülendő.
Ezeregy, Számodra teljesen természetes dolog egy kívülálló, a Te kultúrádat nem ismerô ember számára nevetségesnek tűnhet. (Ennek a jelenségnek jelentôs irodalma van, Montesquieu Perzsa leveleitôl kezdve.)
A vallási rítusoknak az egyes vallásokon belül megvan az értelmük, kialakulásuknak története van, nem puszta handabandázásról van szó. (Részben errôl is vitatkozunk itt különben.) Ha nem vagy hajlandó ezt és más emberek álláspontját tisztelni és (legalább az ô szemszögükbôl) elfogadni, akkor szerintem felesleges az idôdet vesztegetned ebben a topikban. Ennyire unatkozol? :-)
A keresztség különben minden keresztény felekezet életében jelen van - ha eltérô formában is -, nemcsak a katolikusokéban...
"Ezt értem, sôt megértem. Csak én egyszerűen nem veszem olyan szigorúan, hogy egy gyerekkorában megkeresztelt ember számára a tudatosan felvállalt hithez az újrakeresztelkedés elengedhetetlen lenne. "
Nem a hithez fontos az "újra"megkeresztelkedés, hanem a szellemi újjászületéshez. Erről sokat írnak az újszövetségi levelek.
Jó, folytatjuk...
Azért örülök, hogy agresszív hangnememet nem nehezményezted nagyon... :-)
Persze, hogy olvasom a Bibliát (katolikusként is :-)), mert mégiscsak tudnom kell, hogy miben hiszek...
azt szeretném, ez a vita addig ne szakadjon meg, amíg a szükséges információ el nem jut feléd.
Ezt hogy érted? Mármint amíg megtérek (valami nem-katolikus irányba)?
Könnyebb úgy megérteni, hogy nem csak az a lényeg, hogy nem szabad, hanem nem is érdemes. Nincs szellemi jelentősége, csecsemő nem tud hitet gyakorolni, újjászületéshez hit kell. Vagyis egy megcsecsemőkeresztelt ember kereszténnyé válásához a rituálé pont annyira járul hozzá, mint pl. az, hogy pelenkát adnak rá. Semennyire.
Ezt értem, sôt megértem. Csak én egyszerűen nem veszem olyan szigorúan, hogy egy gyerekkorában megkeresztelt ember számára a tudatosan felvállalt hithez az újrakeresztelkedés elengedhetetlen lenne.
csvw:
Annyira nevetseges volt az egesz, hogy alig birtam visszatartani a rohogesemet.
Persze, szerintem a kamaszkorban való megkeresztelés teljes hülyeség. Ilyenkor a gyerek már elég érett ahhoz, hogy maga döntsön, felesleges kényszeríteni erre. (Jól gondolom, hogy a szüleid sem voltak hívôk?)
Nem tudom, hogy mennyi idôs vagy, de emlékszem, hogy 1990 körül a gyerekek megkeresztelése egyfajta divat volt, részben, mert az emberek attól tartottak, hogy "megint kötelezô lesz". Ill. volt olyan is, hogy "na most már lehet". Ami persze tök hülyeség, mert a szüleimet is megkeresztelték kisbabaként (az ötvenes években!), pedig pl. az apai nagyapám vegytiszta pártfunkci volt.
Fityfirity:
Hát az a kis vizlöttyintés
Ha valami értelmeset és konstruktívat akarsz írni, akkor olyat írjál, ha meg nem, akkor kérlek menj máshova, vagy kezdj egy saját topikot "Fikázzuk a keresztényeket!" címmel....
És ne mondd, hogy intoleráns vagyok! Mindenkivel hajlandó vagyok vitatkozni (természetesen ateistával is), de ilyesmikkel egyszerűen nem lehet még vitatkozni se...
Emlekszem, 14 eves voltam, mikor a hugommal egyutt megkereszteltek. Ott alltunk az oltar elott es ekkor a pap kb. 2 decis poharbol untotte a fejunkre a vizet. Annyira nevetseges volt az egesz, hogy alig birtam visszatartani a rohogesemet.
Félreismersz. Az igaz, hogy siettség miatt, sokszor csak azt mondom, meg van a Bibliai válasz, de nem nevezem meg, de ezzel csak olvasásra buzdítok. De tréfát félretéve minden kérdésre szívesen válaszolok, és azt szeretném, ez a vita addig ne szakadjon meg, amíg a szükséges információ el nem jut feléd.
"De hogy a gyereket miért nem szabad megkeresztelni gyerekkorában (függetlenül attól, hogy késôbb még egyszer meg akar-e keresztelkedni avagy sem), arra még sosem válaszoltál... "
Könnyebb úgy megérteni, hogy nem csak az a lényeg, hogy nem szabad, hanem nem is érdemes. Nincs szellemi jelentősége, csecsemő nem tud hitet gyakorolni, újjászületéshez hit kell. Vagyis egy megcsecsemőkeresztelt ember kereszténnyé válásához a rituálé pont annyira járul hozzá, mint pl. az, hogy pelenkát adnak rá. Semennyire.
"Amikor a bibliai megtérôk megkeresztelkedtek egész házuk népével együtt, akkor a gyerekeket talán nem keresztelték meg?"
Valóban nem, jól mondtad. Ehhez ismerni kell a rituális mosakodás ószövetségi hagyományát.
"Te milyen felekezetbe tartozol? Mert egy másik topikban láttam, hogy tartozol valahova. A baptistákhoz? "
Közel jártál, mert én is újjászületett hívő vagyok. Én azonban a Hit gyülekezetének vagyok a tagja. Azonban meggyőződésem, hogy a hívőség nem felekezetfüggő, minden felekezetben vannak valódi hívők, és álkeresztények egyaránt. Természetesen a magaméra is áll ez.
Veszélyes katolikus doktrina amelyet a protestánsok sem korrigáltak. Csak később a baptisták, akiket anabaptistáknak, újrakeresztelkedőknek csúfoltak.
Ez pedig a legveszélyesebb banánhéj, ezen lehet legnagyobbat arcra esni.
Mindig ilyen nagy prédikátori dumákat nyomsz, de sose írod meg, hogy mire is gondolsz, hanem, ha rákérdeznek, mindig csak ugyanazt ismételgeted ("térjetek meg az Istennel való közösségbe"). Vagyis Te vagy az az ember, aki számára teljesen világos, hogy a Biblia mit jelent és Isten mit is akar velünk...
De hogy a gyereket miért nem szabad megkeresztelni gyerekkorában (függetlenül attól, hogy késôbb még egyszer meg akar-e keresztelkedni avagy sem), arra még sosem válaszoltál...
A Biblia maga töri ezt meg durván, vállasztja el egymástól.
Mondj egy példát olyan emberekre a Bibliában, akiknek a szülei (gyerekük születése idôpontjában) is már keresztények voltak! Azt mondod ezzel, hogy a gyereket neveljük nyugodtan ateistának, aztán csak rájön majd? Amikor a bibliai megtérôk megkeresztelkedtek egész házuk népével együtt, akkor a gyerekeket talán nem keresztelték meg? (Tudom, erre van valahol egy másik topik is.)
OFF
Te milyen felekezetbe tartozol? Mert egy másik topikban láttam, hogy tartozol valahova. A baptistákhoz?
ON
"Szerintem nem az a fontos, hogy az ember még egyszer megkeresztelkedjen (ha gyerekkorában már megkeresztelték), amikor tudatosan dönt arról, hogy hívô emberként fog élni, hanem hogy onnantól fogva valóban hívôként éljen. "
Valóban nem üdvösségi kérdés, de a Biblia azt mondja, ha valaki hitre jut, akkor keresztelkedjen is meg, és így lesz újjászületett keresztény.
"bizony, bizony mondom néktek, aki nem születik újjá víztől és szentlélektől, nem mehet be Isten országába"
Ha ezt az igét szigorúan vesszük, akkor megdöbbenünk.
"A gyermekkeresztség egy (a szülôk által adott) ígéret, amelyrôl a gyerek dönt, hogy beváltja-e avagy sem. "
Veszélyes katolikus doktrina amelyet a protestánsok sem korrigáltak. Csak később a baptisták, akiket anabaptistáknak, újrakeresztelkedőknek csúfoltak.
"Másrészt valószínűleg a gyereket - vallásos neveléssel - be lehet vezetni a hívôként való életbe, hogy aztán a hit felnôttként is természetes maradjon számára. "
Ez pedig a legveszélyesebb banánhéj, ezen lehet legnagyobbat arcra esni.
"Szerintem nem szükségszerű, hogy törés legyen ebbôl a szempontból a gyermek- és felnôttkor között."
A Biblia maga töri ezt meg durván, vállasztja el egymástól.
(Derek Prince vonatkozó tanítását ismered? Talán meg tudom szerezni)
Szerintem nem az a fontos, hogy az ember még egyszer megkeresztelkedjen (ha gyerekkorában már megkeresztelték), amikor tudatosan dönt arról, hogy hívô emberként fog élni, hanem hogy onnantól fogva valóban hívôként éljen.
A gyermekkeresztség egy (a szülôk által adott) ígéret, amelyrôl a gyerek dönt, hogy beváltja-e avagy sem.
Másrészt valószínűleg a gyereket - vallásos neveléssel - be lehet vezetni a hívôként való életbe, hogy aztán a hit felnôttként is természetes maradjon számára. Szerintem nem szükségszerű, hogy törés legyen ebbôl a szempontból a gyermek- és felnôttkor között.
