„Én nem szeretném ezt a vitát folytatni, mert oda konkludálunk, mint a fekete rigó eseté. Ezért ezen kívül több hozzászólásom nem lesz.”
Csatlakozom.
„Én nem vagyok meggyőzhető arról, hogy a hivatalosat és a választékosat összemossuk”
Nyilván nem azonos a kettő, de az sem igaz, hogy a kettőnek nincs köze egymáshoz. Magyarán mindkettő rendelkezik (szerintem) a [+ formális] jeggyel, azon belül persze lehetnek olyan esetek, amikor szemben állnak egymással.
„Én viszont a te köznyelveddel egyenlő entitásnak tekintem.”
Természetesen. De a köznyelv és a nyelvjárások is egyenlő ilyen értelemben.
„a piripócsröcsögei helynevek, és melléknévi formájuk a köznyelv részét képezik”
És ezek egy csomó esetben nem azonosak a helyi névformákkal, hanem mesterséges köznyelviesítések (számos ilyen köznyelviesítés van tájszótárak, nyelvatlaszokban is mint címszó).
„Hol? Az Őrs vezér tereinél?”
Lényegében igen. Pontosítva: miután megállapítottam, hogy az Örs vezér tere nem vizsgálható, mivel a beszélt nyelvben szabadon váltakozhatik az Örs vezér tér alakkal, így helyette a Hősök tere képzett alakjai vizsgálhatók. Annak az eloszlása teljesen egyértelmű.
„Szerintem – bár nem élek arra – fehér ember ezt nem mondja.”
Az MNSz. adatai szerint 51 : 21 a terei javára, ami azért nem arra utal, hogy az egyik változat nem létezik, bár lehet, hogy csupa kínai adat a 21. :-))
Én nem szeretném ezt a vitát folytatni, mert oda konkludálunk, mint a fekete rigó eseté. Ezért ezen kívül több hozzászólásom nem lesz.
> a hivatalosnév-használat választékosabb, a becenevek használata beszélt nyelvibb
Én nem vagyok meggyőzhető arról, hogy a hivatalosat és a választékosat összemossuk, mert akkor a minisztériumi fogalmazók diktálnák a választékosat rendeleteken keresztül. És jajj annak, ami nem fér bele nyelvi Prokusztész-ágyába... Ez nonszensz, a két fogalomcsoport közt nincs kapcsolat.
(N.B. A fiamat Bencének hívják. Ez egy hivatalosan anyakönyvezhető becenév. Egy nyelvi ténynek tehát két külön jegye a [+- hivatalos] és a [+- formális]; vagy ez utóbbi, ha akarod legyen [+- választékos]. Tegnap neveztek el egy iraki gyereket Dzsordzs-Bus-nak: ez ott [+ hivatalos] [+ választékos]; nálunk [- hivatalos] [+ választékos] lenne: tehát ilyen kombináció is van.)
> Nem feledkezem el, csak nem tekintem a köznyelv részének, hanem átmenetnek a köznyelv és a nyelvjárások között
Én viszont a te köznyelveddel egyenlő entitásnak tekintem. Ez utóbbi max. első az egyenlők közt.
De még ez sem kell: a piripócsröcsögei helynevek, és melléknévi formájuk a köznyelv részét képezik (mi másért lenne szükség a földrajzi nevek központi szabályzására). Ugyannakkor a piripócsröcsögei Hősök tere nem ugyanaz a név, mint a pest, melléknévi alakja is más lehet, mint ahogy a földrajzi helyesírési szabályzat az -aljai alakok mellett rendszeresen feltünteti az -alji-t is. De ugyanazon a helyen ezek már nem (feltétlenül) szabad variánsok: más-más helységben azok lehetnek.
> Csakhogy az úzus éppen az én álláspontomat látszik alátámasztani.
Hol? Az Őrs vezér tereinél? Szerintem -- bár nem élek arra -- fehér ember ezt nem mondja. (A velencei-tavi nem tartozott a vita főszálához.)
> amelyeket nem ismerünk, tehát nem tudjunk az alapalakjukat rekonstruálni.
Én nem kérem, hogy azért mert nem tudom, az Őrs vezér teret hogyan hívják hivatalosan, azért rendelettel vezessék be az Őrs vezér terei-t.
Amiről te beszélsz az az, hoyg egyesek leszűrték az általd idézett konzekvenciát, most készül az önkormányzati rendelet, amellyel átírják a menetrendeket stb. és a közönségnek meg kötelessége ezt átvenni. A dolog úgy működne, hogy ha a közönség igénne miatt megváltozik a nyelvhasználat, akkor azt kövesse a nyelv rögzítése. Ahol nincs ilyen igény, ne változzon: nézd meg az egész kérdés onnan merült fel, hogy egy Örs vezér terei tábla hatására bizonytalanodott el Kucced, hogy talán nem jó a nyelvérzéke. Pedig az jó, csak nem bürokráciakompatibilis.
Egy kérdés merült fel bennem, ezzel szeretnék hozzátok fordulni, bár nem helyesírási, inkább használati kérdés.
Egyre többet hallom a "ledegradál" szót így igekötőstül. A szó eredete a latin degradál, jelentése lealacsonyít, lefokoz. Kérdésem tehát, mennyire tartjátok helyesnek a ledegradál szót a degradállal szemben?
„nem hiszem, hogy egy túlpontoskodó rétegnyelvet kellene oktrojálni a közösségre”
Szerintem itt nincs szó oktrojálásról, pusztán arról, hogy a hivatalosnév-használat választékosabb, a becenevek használata beszélt nyelvibb – s ezt állítottam a kezdetektől.
„Elfeledkezel a regionális köznyelvekről.”
Nem feledkezem el, csak nem tekintem a köznyelv részének, hanem átmenetnek a köznyelv és a nyelvjárások között. (Egyébként egyesek szerint regionális köznyelvek nincsenek, csak regionális köznyelviség: azaz az van, hogy bizonyos nyelvjárású emberek megpróbálnak köznyelvet beszélni, csak ez nem teljesen sikerül nekik – mondanom se kell, ezzel a szemlélettel nem értek egyet.)
„Melyik a 20 és melyik a 0?”
Velencei-tavi: 20; velence-tavi: 0. Ha megfordult volna az arány – ami az MNSz.-t ismerve számomra képtelennek tűnik, arról szóltam volna.
„a kérdés középpontjába szerintem a nyelvi úzus van”
Egyetértünk. Csakhogy az úzus éppen az én álláspontomat látszik alátámasztani.
„Én ennek figyelmen kívül hagyását sérelmeztem az eddigi érvelésedben.”
Mint például azt, hogy az érvelésemet korpuszgyakoriságokkal támasztottam alá. :-))
„ha ez a definíció, akkor az én nyelvhasználatom nem igényes”
Ez nyilván nem definíció, amúgy nekem sem igényem. Viszont a gyakorlat azt mutatja, hogy egyre inkább ebben az irányban halad a nyelvhasználat változása. A polgárdii típusú helyesírási hibák is erre vezethetők vissza. Egyébiránt érthető is ez a törekvés a nyelvhasználókban, hiszen míg régen elsősorban olyan tulajdonnevek voltak használatban, amelyeket ismertek a beszélők-hallgatók, manapság a látókörünk jelentős kiszélesedésének következtében gyakran szembesülünk olyan településnevekkel, amelyeket nem ismerünk, tehát nem tudjunk az alapalakjukat rekonstruálni.
> Ezzel nem értek egyet, hiszen a hivatalos helységnévadás alapelve kizárja az efféle szabad változatok létét.
Ennek az elvnek -- minthogy nem elv, hanem jogszabály -- nincs több relevanciája, mint a mostani nyelvtörvénynek. Vagyis a bürokrácia nyelvhasználatát szabályozza(-hatja), nem a nyelvet magát. Én nem hiszem, hogy egy túlpontoskodó rétegnyelvet kellene oktrojálni a közösségre, csak azért mert az elvágólagos.
> Ez számomra értelmezhetetlen szókapcsolat. Természetesen Piripócskopáncson is lehet a (pesti) köznyelvet beszélni, de a piripócskopáncsi nyelvváltozat ettől még nem lesz köznyelv.
Elfeledkezel a regionális köznyelvekről.
> Én az MNSz.-szel kapcsolatban két limitet szoktam használni: legalább 10 adat, legalább kétharmados többség.
A praxisban lehet, hogy van ilyen, de ez azért az igényes kritika szűrőjén nem megy át. (Tíz elemű mintából hogy lehet az eloszlást megbecsülni?)
> feltettem neki a kérdés kisbetűvel is, és rögtön 20 : 0-ra változott az állás
Melyik a 20 és melyik a 0? Mostani beírásodban ezelőtt kétszer is velence-tavi : velencei-tavi sorrendet használtál, az első lenne 20, a második 0? Vagyis az arány megfordult?
> A földrajzi névi szabályzat citálásával abszolút érvhez jutottál, amivel természetesen nem értek egyet
Persze lehet egyet nem érteni. Azonban a kérdés középpontjába szerintem a nyelvi úzus van. Én ennek figyelmen kívül hagyását sérelmeztem az eddigi érvelésedben. Ha nem mondják azt, hogy *Öttagosok dűlőjei, akkor lehet akármilyen logikusnak tűnő érvelésünk is mellette, a valóság megcáfol minket. Így nem a nyelv szabályait adjuk meg, jelenségeit írjuk le, hanem nyelvtervezünk. Ami persze lehet cél, de akkor ezt ki kell mondanunk.
> a helyesírást lehet, sőt kell bírálni
Szvsz ez nem a helyesírás kérdése: az Őrs vezér terei és az Őrs vezér téri két külön kifejezés, és mindkettő jó helyesírású forma. A kérdés az, hogy közülük melyik mikor jólformált, illetve mikor nem.
> a mai igényes nyelvhasználat[ban] ... egyre fontosabb igénnyé válik ugyanis az alapalak visszaállíthatósága a tulajdonnevek minden alcsoportjában
Sajnos, ha ez a definíció, akkor az én nyelvhasználatom nem igényes: nekem nincs ilyen igényem, sőt igen messze áll tőlem.
Továbbá szerintem itt lingvisztikai és a pszichológiai-gnoszeológiai jelenségek kavarodnak. De egyébként is, ha a tulajdonnevek viszaállíthatóságára vonatkozó érvelést elfogadod, akkor el kell fogadnod az "alacsony ár" kifejezés hibás voltát boncoló alábbi elmélkedést: Az "alacsony" (es magas) eredetileg kizarolag fuggoleges iranyu (egydimenzioju!) meretet jelzett, akar direkte (alacsony asztal, magas
vizszint), akar elvonatkoztatva (alacsony szinvonal). Az ilyen és hasonló érvelések éppen az igényes, művelt értelmiség körében dühöngenek, akiknek már nehéz a nyelv és az egyetletrendszerek között disztingválni.
Szóval véleményem szerint nincs itt az igényes nyelvhasználatban ilyen igény, csak a feldolgozhatatlan mértékű információdömping kiváltotta kompenzáció munkál: mindenki lefelé ás, hogy egyre mélyebb, és egyre szűkebb lyuka legyen, melyben még tájékozódni tud...
„a Mátraalja ~ Mátraalj szabad variációk”
Ezzel nem értek egyet, hiszen a hivatalos helységnévadás alapelve kizárja az efféle szabad változatok létét.
„piripócskopáncsi köznyelv”
Ez számomra értelmezhetetlen szókapcsolat. Természetesen Piripócskopáncson is lehet a (pesti) köznyelvet beszélni, de a piripócskopáncsi nyelvváltozat ettől még nem lesz köznyelv. A köznyelv ugyanis (legalábbis az én szóhasználatomban) az a nyelvváltozat, amely elsősorban a főváros nyelvén alapul, a művelt közbeszédet jellemzi, regionális jegyeket nem mutat, és a médiák által is használatos.
„az MNSz. alapján a két forma között különbség nem igazolható”
Én az MNSz.-szel kapcsolatban két limitet szoktam használni: legalább 10 adat, legalább kétharmados többség. Mindkettő megvan. De akkor legyen itt a gugli találathalmaza (számomra a guglis eredmények lényegesen kevésbé szoktak megnyugtatók lenni – e helyt köszönöm meg a helyesírási figyelmeztetést, valóban ciki, ha megkérdeztem volna magamtól, jól válaszoltam volna, de hát elfelejtettem feltenni a kérdést):
velence-tavi: 122
velencei-tavi: 954
velence-tói: 0
velencei-tói: 3
Egyébként a helyesírási kiigazításnak volt egyéb haszna is: mivel az MNSz. case-érzékeny, feltettem neki a kérdés kisbetűvel is, és rögtön 20 : 0-ra változott az állás. :-))
A földrajzi névi szabályzat citálásával abszolút érvhez jutottál, amivel természetesen nem értek egyet, de egyetértve Bárczinak azon mondásával, hogy a helyesírást lehet, sőt kell bírálni, de nem lehet nem elfogadni, kénytelen vagyok tudomásul venni. Látom azonban, hogy ez a mai igényes nyelvhasználatnak ellentmond (egyre fontosabb igénnyé válik ugyanis az alapalak visszaállíthatósága a tulajdonnevek minden alcsoportjában).
1. Igazából eddig csak egy a tárgyhoz tartozó distinktív példánk volt: a tere ~ terei : téri. Ez nem elég az általánosításhoz (Pro és kontra, de az én megoldásomnak több kimenete lehet.)
2. Beleolvasgattam A földrajzi nevek helyesírása c. munkába. Itt pl. 3.19 pontban ilyen példákat találtam: Öttagosok dűlője > Öttagosok dűlői, Pozsonyiné kertje > Pozsonyiné kerti, Rácok földje > Rácok földi stb. Ez pedig cáfolja az alapalak visszaállíthatóságára vonatkozó szabályt, ellenben erősíti az én jelölt és jelöletlen szerkezetek ekvivalenciájáról szóló állításomat.
Sőt, továbbolvastam: 3.32 pont: 32-esek tere > 32-esek téri, 48-as hősök útja > 48-as hősök úti, Jó palócok útja > Jó palócok úti stb. Megvan tehát a megoldás: Őrs vezér tere > Őrs vezér téri.
3. Szintén a fenti mű 3.8 pontja szerint Velencei-tó > velencei-tavi v. -tói. Itt most az -ei mellett a kis kezdőbetűs írásmódra hívnám fel a figyelmet...
> vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a levezetés
De nem feltétlenül a fonológiai levezetés.
> leírjuk megfelelő sorrendben a releváns szabályokat.
A szabályképzés egyben az artefaktumképzés egyik kegkitűnőbb eszköze.
> állíts fel egy számodra elfogadhatót!
Már kétszer is megtettem.
> De ha egyszer az a személyjel része a névnek, nem tűnhet csak úgy, minden ok nélkül el.
Nincs szerintem olyan tény, amely arra utalna, hogy a személyjel ilyen módon része lenne a névnek, vö. a Mátraalja ~ Mátraalj szabad variációk.
Ettől eltérő kérdés, hogy bizonyos törekvés van a "vonalasságra", tehát az alternatív változatok illegalizálására, de ez más a nyelvi rasszizmus területére tartozik.
> Ennek azonban a köznyelv szubsztenderd feletti változataihoz semmi köze.
Ezt az érvedet nem értem. Nem értem hogy jön ahhoz, hogy ugyanazt a problémát a pesti és a piripócskopáncsi köznyelv eltérően oldhatja meg.
> Jelen esetben a két elv, mely kompetícióban van egymással: a hiátuskerülés és az alapalak visszaállíthatósága.
De ugy van egy harmadik elv is: a Pest vs. Piripócskopáncs; meg egy negyedik, ötödik, amikbe bele se gondoltunk.
> MNSz.: Velencei-tavi : Velence-tavi: 9 : 2. Tehát egyértelmű, hogy az előbbi a semleges stílusértékű.
Ebből csak az egyértelmű, hogy az MNSz. alapján a két forma között különbség nem igazolható, se pro, se kontra. (A 11 találat nem megfelelő számosság, és ekkora minta mellett a 9:2 arány nem ad szignifikáns eltérést.)
„Az ilyes jellegű fonológiai szabályokat én eszköznek tekintem, nem célnak.”
Szerintem nyelvi folyamatok (mint például szóképzés) vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a levezetés. Magyarán mondva, csak akkor érthetjük meg, mi is történik, ha leírjuk megfelelő sorrendben a releváns szabályokat.
„amikor nem vagyunk meggyőződve arról, hogy a rendszer vizsgálata megenged ilyen fokban egyszerűsítő ábrázolásmódot”
Nem látom, hogy bárhol leegyszerűsítettem volna; ha viszont igen, akkor azt kellene kibontani rendesen. A vizsgálat ilyen módja szerintem megkerülhetetlen. Ha a modellemet hibásnak találod, cáfold a modellemet, és/vagy állíts fel egy számodra elfogadhatót!
„Az, hogy a jelölt birtokviszony nem lényeges eleme az elnevezésnek, kiugrik a Rábamellék, Mátraalj, ill. Kossuth utca, Széchenyi tér, Petőfi lakótelep megoldásokból.”
De ha egyszer az a személyjel része a névnek, nem tűnhet csak úgy, minden ok nélkül el.
„Ez utóbbi számomra elfogadható, viszont ha nem is fordul elő a pesti nyelvben, az még nem jelenti azt, hogy a Piripócskopáncson ne lenne használatos.”
Ennek azonban a köznyelv szubsztenderd feletti változataihoz semmi köze.
„Nem látok okot 100%-os, kötelező szabályok kimondására, a fonológia pedig erre csábít...”
Nem hiszem. A fonológia legkurrensebb paradigmája, az optimalitáselmélet éppen azért divatos manapság, mert preferenciasorrendeket is tud magyarázni. Jelen esetben a két elv, mely kompetícióban van egymással: a hiátuskerülés és az alapalak visszaállíthatósága.
„Azonban felmérések nélkül ez nálam és nálad is csak személyes vélemény.”
MNSz.: Velencei-tavi : Velence-tavi: 9 : 2. Tehát egyértelmű, hogy az előbbi a semleges stílusértékű.
> Sajnálom, hogy nem reagáltál arra, hogy a Duna–Tisza közi alakot felszíni fonológiai szabály hozza létre, míg a *Hősök téri alak így nem vezethető le.
Én úgy érzem reagáltam, ha másként nem is de a hallgatásommal. Az ilyes jellegű fonológiai szabályokat én eszköznek tekintem, nem célnak. Így szerintem, amikor nem vagyunk meggyőződve arról, hogy a rendszer vizsgálata megenged ilyen fokban egyszerűsítő ábrázolásmódot, akkor nem kell/szabad alkalmazni. Sőt, meglehet hiba.
A Velence-tavi forma például nekem azt súgja, hogy az -i képző előtt a jelölt szerkezet hajlamos jelöletlenné alakulni. Az, hogy a jelölt birtokviszony nem lényeges eleme az elnevezésnek, kiugrik a Rábamellék, Mátraalj, ill. Kossuth utca, Széchenyi tér, Petőfi lakótelep megoldásokból. Így úgy vélem, ezzel az elgondolással levezethető a Duna-Tisza közi és a Hősök téri is. Ez utóbbi számomra elfogadható, viszont ha nem is fordul elő a pesti nyelvben, az még nem jelenti azt, hogy a Piripócskopáncson ne lenne használatos. Sőt ez utóbbi momentumot -- azt, hogy kettősalakok lehetnek -- kiemelném. Nem látok okot 100%-os, kötelező szabályok kimondására, a fonológia pedig erre csábít...
> A másik formát csak köznyelvi egyszerűsítésnek, ha tetszik, pongyolának nevezhetjük. [...] a választékos nyelvhasználat ilyes ferdítésekkel nem él.
Ezt alapvetően másként látjuk, szerintem a Velence-tavi választékos és nem pongyola, a Velencei-tavi viszont túlpontoskodó, affektáló, hiperurbánus, újgazdag, bürokratikus stb. (Azonban felmérések nélkül ez nálam és nálad is csak személyes vélemény.)
Nem, rumci nem elképzelhetőnek tartja, hanem preferáltnak. A másik formát csak köznyelvi egyszerűsítésnek, ha tetszik, pongyolának nevezhetjük.
A Velence-tavi *-ja provokáció volt, minthogy én is használom ezt az alakot (bíztam benne, hogy más is). Az viszont kétségtelen, hogy a választékos nyelvhasználat ilyes ferdítésekkel nem él.
Sajnálom, hogy nem reagáltál arra, hogy a Duna–Tisza közi alakot felszíni fonológiai szabály hozza létre, míg a *Hősök téri alak így nem vezethető le.
A szakszöveg lényege az volt, hogy a kérdés szabályzatlan, ezért bizonyos megfontolások alapján rumci elképzelhetőnek tartja [hivatalos használatban] az Őrs vezér terei formát, én más megfontolások alapján ettől ódzkodnék.
Mivel nincs két, csak birtokos személyjelben különböző forma, így én az információvesztésre utaló érvet nem érzem erősnek. Mert ezek a műveletek azért a nyelvhasználók agyában mennek végre, és ott elég járulékos adat van ahhoz, hogy a dekódolás végbemenjen.
Még többválasztásos esetben sincs általában tényleges információvesztés, pl. agárdi buszmegálló fordulat használatában nem gátolja meg az embereket az a tény, hogy ebből nem lehet mechanikusan visszaállítani az eredeti falunevet: {(Velence-tavi) Agárd | Ősagárd | Zemplénagárd | Sióagárd | Marosagárd}, az esetek túlnyomó többségében a beszédszituáció, a kontextus egyeleművé szűkíti a listát.
Még a matematikában is van infinitezimális mennyiség, amit az egyenlet átalakításakor el lehet hanyagolni úgy, hogy az ekvivalencia megmarad. Hogy ne lenne ez meg a nyelv esetén, amely egyrészt kevésbé axiomatikus, másrészt jobban poliszémikus rendszer.
A [*]-hez tartozó megjegyzés: Fogalmam sincs, hogyan hívják ezt a teret hivatalosan. Az ilyen peremfeltételeket a kérdésben kell tisztázni, elvégre nem élhet mindenki Budapesten. Ebben is mindig annak hiszek, aki legutoljára írt.
Nem egészen értek egyet azzal, amit leírsz. Mivel azonban a budapesti földrajzi nevek esetén jelentős hendikepem van, máshonnan választok példát.
A Mátra alján nem ritka a Mátraalj alak a hivatalos Mátraalja-val szemben (nyelvész-irodalmároknál sem). Ezzel a két alakkal mellett csak egy mátraalji melléknév van, a *mátraaljai egy hiperkorrekt alak.
Meglehet az érdekeltek körében a Felső-Marcal melléke sem járja, mert ismereteim szerint arrafelé jelöletlen Rábamellék (ill. Rába-mellék) járja a *Rába melléke helyett. Ezek szerint -- feltételezve egy köznyelvi Felső-Marcal-mellék formát -- mégis *Felső-Marcal mellékei járná.
(Persze tudom, a két formát megkülönböztethetné a kötőjeles v. különírás: Felső-Marcal-melléki vs. Felső-Marcal melléki, de ez már a Gosztonyi-féle állatnévírás magasságaiban emelne minket.)
Így szerintem az Őrs vezér tere[*] és az Őrs vezér tér kettősség nincs szoros összefüggése a melléknévi alakkal. A *terei formát én itt a hiperkorrekció minősített esetének, hivatali visszaélésnek tartom.
> A *Hősök téri forma tehát a Velencei-tó *Velence-tavi alakhoz hasonlítható
A Hősök téri-t nem tudom, mert talán még az életemben nem hallottam ezt a közteret melléknévi formában emlegetni, de a Velence-tavi mellől levenném levenném a csillagot, mert én is így használom innkább, mint Velencei-tavi (kiejtve: /velencevitavi/ vagy /velencejitaji/).
Nem értek egyet az érveléseddel.
Először is szomorúan kell konstatálnom, hogy a Magyar helyesírási szótár bár tartalmazza a Hősök tere, Örs vezér tere, Rózsák tere közterületneveket, -i képzős alakjukról hallgat.
Másodszor meg kell állapítanom, hogy az Örs vezér tere példája csalós. Ennek az az oka, hogy bár a hivatalos név valóban az Örs vezér tere, a beszélt nyelvben sokkal gyakoribb vagy legalábbis azonos gyakoriságú az Örs vezér tér alak. E mögött az áll, hogy míg a titulosos-szakrális előtagú közterületnevek birtokos személyjelezése fakultatív (és időhöz köthető), addig a többes számú előtagú közterületnevek birtokos személyjelezése (még az utca alaptag esetében is) kötelező. Tehát sokkal szerencsésebb a Hősök tere példáját vizsgálni. Ez utóbbi esetén azt hiszem, elég egyértelmű a Hősök terei alak egyeduralma, amit a MNSz. 26 : 0 találati aránya is megerősít. Így tehát mondhatjuk, hogy az Örs vezér téri alak a beszélt nyelvbeli Örs vezér tér -i képzős alakja, míg az Örs vezér terei alak a hivatalos Örs vezér tere -i képzős alakja. Ez egyben véleményem szerint a képzős alakok stiláris minősítését is megadja.
Kérdés, hogy a fenti okfejtés mennyiben áll összhangban a Tilos alji, Vác környéki, Felső-Marcal melléki, Duna–Tisza közi alakokkal. Szerintem teljes mértékben, ugyanis a két esetben egészen másról van szó. A szabályzati példákban ugyanis az történik, hogy a személyjeles alakhoz társul az -i képző, majd egy felszíni fonológiai szabály elízióval megszünteti a hiátust. A *Hősök téri alakban azonban nem erről van szó, hiszen a fenti folyamat eredménye akkor a *Hősök teri alak lenne (MNSz. természetesen itt is 0). A *Hősök téri alak úgy állhat csak elő, hogy az -i képző alkalmazása előtt eldobjuk a személyjelezést mint műveletet, s nem csupán a felszíni eredményét (ráadásul a képzés előtt, és nem utána). Ez valódi információvesztés, ami ráadásul elég motiválatlannak is tűnik – nem meglepő, hogy a nyelv nem él vele. A *Hősök téri forma tehát a Velencei-tó *Velence-tavi alakhoz hasonlítható, hiszen ott is egy formális birtoklásra utaló morféma tűnik el teljesen, eufonetikai okokból. A jólformáltságuk is hasonlónak tekinthető.
A problémát a helyesírási szabályzat 184. pontja tárgyalja. Az itt lévő szabályzat szövegszerűen megengedi mind az (a) Őrs Vezér téri és az (b) Őrs Vezér terei formát.
Ez praktikusan azt jelenti, hogy a kettő között nem a helyesírás, hanem a beszélt nyelv dönt. És mivel -- bár nem vagyok budapesti -- a (b) változatot én élőszóban még sosem hallottam, csak az (a)-t, így számomra világos, hogy a szabatos írásmód:
Őrs Vezér téri
-----------------------
A szabályzat megfelelő pontjának szövege:
184. Különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetek is gyakran szolgálnak földrajzi nevekként. Az ilyen alakulatokban a különírást megtartjuk, de a szerkezetek első tagját természetesen nagybetűvel kezdjük. - Az ilyen nevek -i képzős származékában megtartjuk az alapformát, s ehhez fűzzük hozzá a képzőt.
alapforma: -> -i képzős forma:
Keveset érő -> Keveset érői
Székre járó -> Székre járói
Tilos alja -> Tilos aljai (v. alji) Duna mente -> Duna menti
Szekszárd vidéke -> Szekszárd vidéki
Vác környéke -> Vác környéki
Rétek alatt -> Rétek alatti
Felső-Marcal melléke -> Felső-Marcal melléki
Kis-kút feletti stb. -> Kis-kút feletti stb.
Hasonlóképpen:
Duna-Tisza köze -> Duna-Tisza közi Maros-Körös köze stb. -> Maros-Körös közi stb.
Az ilyen nevek elé járuló köznevet vagy az őket követő földrajzi köznevet különírjuk, az egész alakulatot pedig nagybetűvel kezdjük. - Az -i képző a változatlan alapformához kötőjel nélkül kapcsolódik.
alapforma: -> -i képzős forma:
Hosszú Csobod alja -> Hosszú Csobod aljai (v. alji)
Kis Bot foka -> Kis Bot foki Alsó Dunára dűlő stb. -> Alsó Dunára dűlői stb.
Hasonlóképpen:
Mária asszony sziget -> Mária asszony szigeti
Pál varga dűlő -> Pál varga dűlői
Külső Pesti út -> Külső Pesti úti Régi Fóti út stb. -> Régi Fóti úti stb.
Szerintem nagyjából értettelek. Amit írsz, természetesen nem butaság, de felesleges bonyodalom okozása lenne. A magyar helyesírás szabályai egy valamilyen nyelvi-nyelvészeti modellre épülnek (sok nyelven, nyelvészeten kívüli paraméterrel kibővítve). Ez a modell sok ponton elég távol áll a korszerű nyelvészeti elméletektől, de legalább többé-kevésbé koherens. Ha azt mondaná a helyesírás, hogy a zsebkendő nem összetett szó (amire nem fogsz tudni szisztematikusan alkalmazható értelmes érvet találni), onnantól kezdve soha senki nem fogja tudni, mi összetett szó, és mi nem. Ezért áll e kérdésben a helyesírás nagyon formális alapokon, ezért összetett szó a valószínű, s így szótagszámlálásos a valószínűség-számítás. A gond alapvetően az, hogy a szónak mint olyannak nincs egyetlen használható definíciója, mert a különféle nyelvészeti diszciplínák különféle dolgot értenek szón. Az valószínűleg még bonyolultabb, igaz, valószínűleg kevésbé izgalmas kérdés, hogy hol a határ egyszerű szó és összetett szó, tőszó és képzett szó között.
A helyesírásnak három komponens mentén kell lavíroznia (nem nehéz ezekben ráismerni a négy alapelvre): a rendszerszerűség, az írásszokás és az egyszerűség között. Általában akkor jár el jól a helyesírás, ha ezek közül legalább kettő támogat egy alakot: a papír zsebkendő írásmód rendszerszerű és egyszerű (mindig a jelöletlenebb alak preferálandó, és a különírás jelöletlenebb, mint az egybeírás), az írásszokás azonban szemben áll vele. Meggyőződésem, hogy a rendszerszerűséggel szemben álló új kivételek gyártását csak nagyon erős megalapozottsággal szabad megkockáztatni. A helyesírás szófogalma leginkább a morfológiai-logikai alapozottságú (már az arany óra típusának az egybeírását is csak a hagyományos írásmód támogatja, tehát ebben az értelemben ez egy teljesen tisztességes főnévi minőségjelzős szintagma), a lexikológiai szófogalom szerint sem lenne indokolt a papír zsebkendő egybeírása, hiszen nem jelent mást, mint ’papírból készült zsebkendő’. Ha a szintaktikai szófogalommal operálnánk, akkor egybe kellene írni, hiszen nem férkőzhet semmi a papír és a zsebkendő közé, nincs: *papír és gyűrött zsebkendő, *papír taknyos zsebkendő stb. Ha a fonológiai szófogalmat nézznénk, akkor is egybe kellene írnunk, mert egy szóhangsúlya van az egész szekvenciának. Tehát kettő-kettő lenne a négy legnépszerűbb szófogalommal is az eredmény.
Az a baj, hogy ezek a látszólagos egyszerűsítések rövid távon is áttekinthetetlenül és megtanulhatatlanul bonyolulttá tennék a helyesírást.
Teny, hogy az aram az elektromos aramot jelenti, es altalaban igy is hasznaljuk. Viszont szerintem eleg sokfele aram van meg az elektromoson kivul. Szoval az elektromos aram lehet folosleges precizkedes, de nem kettos duplicitas :-).
Szoval inkabb csak stilaris kulonbseg, mint az autobusz es a busz kozott. Utobbin mindig az elozot ertjuk, de azert van meg vizibusz meg sinbusz is. (Ja, megse mindig, de mondjuk 20 evvel ezelott meg mindig).
(Mas kerdes a szaknyelv, amikor mondjuk egyazon szovegkornyezetben fordul elo az elektromos es a reszecskearam pl., akkor a precizkedes elengedhetetlen.)
Szoval az teny es valo, hogy legtobbszor papirzsebkendot irnak. A papir zsebkendo szerintem kifejezetten hulyen nez ki. Az, hogy melyik a helyes, es mi ra a magyarazat, azt ertem. Csak azt kerdeztem meg, hogy nem lehetseges-e, hogy azert szeretik megis egybeirni az emberek, mert a zsebkendo szot esetleg mar nem erzekelik osszetett szonak? Ezt a teoriamat alatamasztando hivatkoztam Nadasdyra, aki szinten azt allitja, hogy a nyelv mar nem erzekeli a zsebkendo szot osszetettnek (zsepi).
