NAGYON nem vagyok hívő, de még így sem alacsonyítanám le a "hit" értelmét arra a "hisz"-re, amire most ezzel tetted: a hétköznapi és vallásos hit NAGYON más kategória. Az a "hiszel", amit írsz, szvsz egyfajta, az élethez szükséges "feltételezés"-eket jelent csupán. Ne keverd.
A következőket furcsálom bennetek, és nem értem, mi az oka annak, hogy:
- Egyáltalán nem hisztek abban, hogy valakik már korábban is gondolkodhattak ilyen kérdéseken, és hogy netán valamilyen eredményre jutottak? Kissé öntelt elképzelés, ha igy van. - A matematika is valamely korábban lerakott alapra épül: de sokan közületek tagadják, hogy a tudat vonatkozásában is létezik ilyen alap, meghatározás? - hogyan lehet, hogy nem veszitek észre ezeket, mikor "irva is vagynak"? Mi akadályozza hogy meglássátok, és legalább vitatkozzatok azon, amit a korábbiak rátok hagytak alapként: - Hogy az ember kezdeti tudata valamikor megváltozott. Hiszen látjátok, tapasztaljátok- hogy más, mint az összes többi teremtményé? - Hogy új minőséget nyert, amelytől az ő időszámítása, mint JRT ember elkezdődött?
De tényleg...Hiszen nem kell vallásosnak sem lenni ahhoz, hogy mindezt valaki észrevegye, aki olvas, sőt, szinte elkerülhetetlen...
És mégsem. Nem és nem... ....Mert az nem erről szól, nem jó, - mi újra felfedezzük, (bár semmi nem jut az eszünkbe helyette), tagadjuk (sőt- még azt sem- tudomást sem veszünk róla...).
Zavarosban jobb a halászat... (Nem tudom, de mondják).
Nem hiszem, hogy megérthetjük valaha egymást...Sajnálom, igazán.
És erre nem képes az egyszerű tudat. Hogy motiváltan válasszon döntést. Hogy a kő ne lefelé, hanem felfelé zuhanjon, ráadásul pld. nem fizikai, hanem "erkölcsi" okok miatt. (Új definició kell!)
A nap, amikor a JRT (jó-rossz tudása) megjött, ami kiemelte az emberét a többi, alacsonyabb rendű tudat közül.) Ekkor kezdődött az ember időszámítási- a magasabb tudatú emberé. Néha gondolkozok azon, mi lehetett a tiltott gyümölcs, amitől "beindultunk (persze nem a reklámok szerinti mogyoró?). A jó-rossz tudata nem arról szól, hogy "jó" legyél, és nem lépj a pázsitra. És nem arról, hogy ne térj le a Te sávodról, hogyha szembe jön egy alvó vezetőjű kamion? Hanem arról, mikor hogyan légy jó.
"két axiomatikus eleme áll szemben egymással: Anyag-Tudat" Muszáj hogy szembeálljanak? De ha szembe tudnak állni, akkor lényegüket tekintve ugyanazok, különben elmennének egymás mellett.
Itt keveritek a Tudatot a tudatosággal. Nem szokásom. Már csak azért sem, mert a kettő egy és ugyanaz. Pontosabban csak működő tudatosság létezik. Önmagában olyan, hogy tudat nincs.
Bár nem fejtetted ki, de ebből arra gondolok, hogy a tudatot azzal a tudatosággal azonosítod, amely az embert tevékenysége során a folyamatos jelenidőben meghatározza. Amint látod a fenti definíció ezt egyértelműen tartalmazza. Egyébként kissé kibővitve a 278 hsz-t copyztam ide.
Ennek a tevékenységet determináló kapcsolatnak a meghatározó tényezői azok a tudatból előhívott ismeretek amelyek a konkrét helyzetekre vonatkoznak. Egyfelöl elismerted a memóriát mint a tudat szükséges jellemzőjét, ugyanakkor amikor a Tudatot azonosítod a csak tudatossal azzal ki is zárod a memóriát a Tudat funkciói közül.
Azt gondolom, hogy a Tudatnak azok az ismeretek is részei amelyeket a memória tárol. Ilyen minden amit megtanultál és felidézhető, egy vers, egy munkafolyamat, egy kép, egy könyv, idézet stb. stb. Nem része a Tudatnak viszont a megtanult, ám elfelejtett ismeret, mindaddíg, míg nem vagy képes újra és újra felidézni. Ebből azonban az is következik, hogy a Tudat tartalma állandóan változó. Ezen belül is van egy stabil, bármikor felidézhető és létezik egy változékonyabb része.
Ezért:
Tudat (szerintem) az élőlények - elsősorban az ember - tevékenységét meghatározó (determináló),objektív-szubjektív valóságra vonatkozó változó ismeretek összessége.
Ez egy érdekes kérdés. SZerintem nem biztos, hogy el kell különíteni a kettőt, mert a gondolkodáshoz mindenképpen kell az "én" fogalma a tudat szempontjából, h legyen viszonyítási alap. Nem hiszem, hogy lehet úgy gondolkodni, hogy nincs öntudat.
Szerintem a "tudat" szó egyszerre több dolgot jelöl. Jelenti az "én-tudatot", tehát hogy az ember önmagát a világtól elkülönült valaminek tartja. Ugyanakkor jelenti azt is, hogy az ember gondolkodó része egy adott pillanatban mit érzékel a külső-belső környezetből. Erre mondjuk. hogy valami tudatos vagy nem tudatos.
Ez a kétféle tudat szerintem teljesen más, nem volna szabad összekeverni őket. Rokon értelmű szavak, azt hiszem, így hívnák a nyelvészek. A kettőt egyszerre nem lehet definiálni, mert az olyan, mintha pl. a körtét akarnám meghatározni, de úgy, hogy a meghatározásba egyszerre beleférjen a gyümölcs és a tungsram izzó is.
"....Azt viszont megfontolhatónak tartom, hogy más élőlényt is megajándékozzunk a Tudat egy az emberen kívül alacsonyabb szintjével.
"Erre az lenne az érvem, hogy nem tűzhetünk ki egy határnapot melött tudat-nélküli, miután pedig tudattal rendelkező lénynek tekinthetjük az embert. A fejlődése során Ő is fokról fokra jutott a mai szintre. A fejlődésnek ezt az útját más élőlény is bejárhatja aki most ott tart ahol az ember néhány tiz-százezer éve volt."
...hmmm... emberi szemmel, vagy az "értékelő" egyed szemszögéből?
Vegyünk egy kutyát: szvsz kétségetlenül van tudata. Nem emberi, de van képe a világról, emlékezik, dönt, cselekszik, érzelmei is vannak, kétségtelenül álmodik, el tudja dönteni, mi a "jó" és mi a "rossz" neki. Szerintem önt alkalmanként arról is, mi az igaz és mi a hamis: nem mindig lehet "becsapni".
Látod, kedves ÉN!, ilyen egyszerű ez. Ha megértesz, értelmessé válok a szemedben, ha nem… Nincs viszonylagosság, nincs mérték. Vagy megértesz, vagy nem.
A vicc az, hogy nem voltál képes felfogni, hogy végig hangsúlyoztam alább a viszonylagosságot és értelemről és annak mértékéről csak úgy beszéltem, hogy jeleztem, ez a mindenkori értelmezésen alapul!
Most akkor innentől feltételezzem, hogy a nicked mögött nem áll értelem, vagy csak azt, hogy értelmezni nem vagy képes írott szöveget? :)
Értelmetlenséget persze nem lehet felismerni. Legfeljebb az értelem felismerését lehet hiányolni, amit utána az "értelmetlenség" fogalmával magyarázhatunk. :)
Kérdésem volt: „Mitől értelmes egy rendszer?” Erre nem válaszoltál. Illetve most annyit, hogy rossz a kérdésem. Csakhogy a kérdésemmel épp azt próbáltam megvilágítani a számodra, hogy butaság azt mondani, hogy az értelem az valami opció, vagy hogy valami akkor minősül értelmesnek, ha az „kellően komplex”, vagy ha az a rugalmasságnak valamilyen fokán áll. Ezek így nem jelentenek semmit.
Ráadásul nem beszéltem mérésről sem, sem önmagában értelemről. Ezeket is mind te hoztad fel. (Azzal, hogy például bevezetted a komplexitás fokát, azaz mértékét. (A mérték mérést feltételez.) (Az pedig már külön a vicc kategóriája, hogy ezek után engem figyelmeztetsz, hogy ez hiba volt :)))
A találós kérdésemnek a megoldása pedig az, hogy a nickem mögött jogosan csak értelmet (észt) vagy értelmetlenséget ismerhetsz fel. Tudatot nem. (Persze reménykedni mindig lehet. :))
Akkor egyszerűbben: Rossz a kérdésed! Olyan, hogy értelem önmagában nem létezik, amit értelem néven mérni lehetne az nem lesz általános érvényű, (csak ott és akkor, ahol mérik és azoknak akik mérik lesz értelmes, mint például az IQ teszt, vagy méginkább egy műveltségi teszt) ezért értelmetlen az értelem mértékéről beszélni.
Ez persze a klasszikus hibák közé tartozik. Adva van egy filozófiai fogalom, amit be akarnak paszírozni a valóságba. Ha legalább a valóságot írná le! De sajnos ez a fogalom -az értelem- még azelőtt született, hogy valami fogalmunk lett volna róla, hogy állítjuk elő -az értelmet. Így a fogalom soha nem fogja fedni a valóságot, hiszen ahhoz végső soron semmi köze.
[i]Végül is nincs azzal baj, ha az értelmet és a tudatot egy kalap alá veszed, hisz sokan teszik ezt, csak jusson mindig eszedbe, ha ebben a témában vitába keveredsz, hogy lehet, a partnered ezt alapvetően képzeli másként. Így nem kizárt, hogy a félreértések is nagyrészt csak ebből adódnak köztetek.[/i]
Fölösleges figyelembe venni. Pontosabban ha valaki élesen különválasztja az értelmet annak egyik termékétől a tudatosságtól, akkor felhívom a figyelmét rá, hogy a kettő közt nem lehet különbséget tenni, mivel a tudatosság az értelmen alapul.
[i]Azon pedig érdemes lenne elgondolkodnod, hogy vajon a nickem mögé szükséges-e egy tudatos létezőt képzelned, vagy elegendő lenne csupán egy jól megírt algoritmust…[/i]
Na látod, ez is értelmetlen lenne! Indifferens, hogy a nicked mögött ki, vagy mi áll, nekem csak a nicked jelenik meg és a nick hozzászólásaiban megnyilvánuló információ és kihívás. Ezért nem is gondokodok soha ilyesmin.
Ne haragudj, de nemigen tudok mit kezdeni a válaszoddal. Szerintem ugyanis nincs sok értelme „kellő komplexitásról”, vagy „az a foká”-ról beszélni egy olyan kérdésben, ahol épp ezen fokok, vagy komplexitások pontos meghatározása lenne a kitűzött cél (Most az mindegy, hogy egyáltalán ez lehetséges-e vagy sem). Tényleg, szerinted mi a komplexitás mértéke? (Válaszolnod már nem kell.)
Az értelemről:
Végül is nincs azzal baj, ha az értelmet és a tudatot egy kalap alá veszed, hisz sokan teszik ezt, csak jusson mindig eszedbe, ha ebben a témában vitába keveredsz, hogy lehet, a partnered ezt alapvetően képzeli másként. Így nem kizárt, hogy a félreértések is nagyrészt csak ebből adódnak köztetek.
Azon pedig érdemes lenne elgondolkodnod, hogy vajon a nickem mögé szükséges-e egy tudatos létezőt képzelned, vagy elegendő lenne csupán egy jól megírt algoritmust…
Még egyszer köszönöm, hogy válaszoltál és hogy figyeltél rám!
