1. A véletlen keletkezés azt jelenti, hogy a keletkezés legalább részben valószínűségi alapon zajlik, vagyis hogy a kiindulási állapot nem determinálja egyértelműen a végállapotot.
2. Amikor bekövetkezik egy fizikai esemény, akkor ezzel kapcsolatban információ is keletkezik, de ha a fizikai esemény determinisztikus volt, vagy pláne, ha csak az folytatódott, ami korábban is történt, akkor ez nem igazán új keletkezés, hanem csak a korábbi információ átalakulása, illetve fennmaradása. Új információ véletlen folyamatokban keletkezik.
3. Tisztán determinisztikus folyamatokban az információ megmarad. Ha az Univerzum teljesen determinisztikus lenne, akkor egy magasabb dimenzióban a jövő is egyszer s mindenkorra adott lenne. Ámde a természetben megfigyelhető jelenségeket mindeddig nem sikerült teljesen determinisztikusan leírnunk (lásd pl. a termodinamikát és a kvantumfizikát), és felettébb kétes, hogy ilyen leírás egyáltalán lehetséges volna.
Szemben tehát a kreacionisták legfőbb érvével (ti. hogy "informacio nem keletkezhet veletlenul"), éppen az igaz, hogy új információ csakis véletlenül keletkezhet, hiszen egyébként az információ megmarad!
4. "Honnan van a DNS irdatlan nagy informaciotartalma?"
Az evolúció során halmozódott fel, a determinisztikus (törvényszerű) és az indeterminisztikus (véletlenszerű) folyamatok sajátos kombinációjának (az életnek) köszönhetően. Nem szűkíthető le sem a törvényszerűre, sem a véletlenszerűre (mindkettő kell hozzá).
Megjegyzés:
A kreacionisták az információt valamiképp Istentől, neki is valamilyen egyszeri teremtő aktusából igyekeznek eredeztetni. Azonban ez semmivel sem jobb elképzelés, mint azt gondolni, hogy új információ ma is keletkezik véletlen folyamatokban, különösen, hogy Istennel szemben a folyton nyüzsgő, sztochasztikus fizikai vákuum létezésére tudományosan is kénytelenek vagyunk következtetni.
Szoktam is mondogatni hívő embereknek, hogy Isten végtelen, kreatív, mindenható és kifürkészhetetlen természetét a legjobban a fizikai vákuum közelíti meg, így a helyükben én mögötte keresném (:-)))...
Általában tényleg nem, de nem is műszaki/tudományos területről szoktak érkezni. Aki igen, annak a viselkedésében és gondolkodásában egy ideig még kísért a múlt. De annyira azért nem, hogy jó eséllyel vissza is lehessen téríteni, hiszen ha erre volna reális esély, akkor nem is térült volna el.
Az információ szempontjából nézve a jelenséget (:-))), itt nem arról van szó, hogy a lehetséges alternatívák ("hívő" és "nem hívő") egyformán valószínűek, így aztán a külső információk ("a tények") nem is mindig fejtenek ki megfelelő véleményformáló hatást. A hívővé válás lényegében egy autokatalitikus folyamat, amelyben a külső információk legfeljebb csak a végső lökés szerepét alakítják.
Ja, es meg valamit hadd tegyek hozza, ha mar informacios topicban vagyunk. A kreacionistak egyik legfobb erve, hogy informacio nem keletkezhet veletlenul. Honnan van a DNS irdatlan nagy informaciotartalma?
Namarmost ezt egy kicsit koruljarhatnank:
1. Mi az, hogy "veletlenul" keletkezik valami?
2. Hogy keletkezik az informacio?
3. Van -e olyan, hogy informaciomegmaradasi torveny?
En is tanuja voltam ennek az eloadassorozatnak (kb. 93-94 tajekan). A prof. el is mondta, hogy egy evig keszult ra. Amikor szakmai kerdesekkel bombaztuk (elsosorban geologushallgatok, de oktatok is), korrekt modon jart el: azt mondta, hogy o ezekre nem tud valaszolni, mert nem szakember. Ezert egy eloadas erejeig hivott Ausztraliabol egy geologust (a nevere mar sajnos nem emlekszem), aki atalt a kreacionistakhoz. Ez a fazon is igen jol fel volt keszulve, minden kerdesre megvolt a maga valasza.
Szoval, nem csak pedagogiai trukk ez, ezek halalosan komolyan gondoljak, amit hirdetnek.
En se tartom valoszinünek, mert tul sok energia egy bizonytalan megterülesert, de mi tagadas felmerült bennem. Föleg azert, mert az ilyen "hivök" altalaban nem szoktak korrekt vitaba belemenni.
A magam részéről kizártnak tartom, hogy csak azért állította volna mindazt, amit állított, hogy majd a diákok jól megcáfolhassák.
Inkább gondolom azt, hogy aki túlságosan belegabalyodik valamely ideológia hálójába, az a tudományos kérdéseket is csak annak szemüvegén keresztül fogja látni.
Nem tudom pontosan mire gondolsz a "pedagogiai trükk" alatt, de ha arra, hogy csak azert szervezte ezt, hogy a fiatalokat megtanitsa arra, hogy nyilvanvaloan ertelmetlen dolgokat korrekt ervekkel meg lehet cafolni, akkor azt kell mondjam, mar en is gondoltam erre. Mindenesetre ha igy van, akkor a pali eleg sok energiat belefeccölt egy bizonytalan dologba, mert az elöadasain latszott, hogy nagyon felkeszült rajuk.
Sajnos nem tudok olyan könyvet ajánlani, amely külön csak az információ fizikai fogalmával foglalkozik. (A fizikában az információ fogalma másodlagos a kölcsönhatáséhoz képest. És még annak a fogalmáról sincs külön könyv.) Jellemző, hogy az ún. információelmélet (ami nem azonos az információ általános elméletével, csupán a hírközlésekével) is sok évvel Einstein relativitáselmélete után született meg, speciálisan a telefon, a telex, a rádió, a televízió és később a számítógép igényeinek megfelelően.
De ha mégis ajánlanom kell valamit, akkor Einstein speciális relativitáselméletét ajánlanám, ugyanis Einstein nagy figyelmet fordított arra (ti. kénytelen volt), hogy hogyan is kell érteni bizonyos alapvető fizikai fogalmakat, mint pl. hosszúság, időtartam, sebesség, gyorsulás, tömeg, energia, impulzus, eseménypár, egyidejűség, ok-okozati összefüggés, hatások terjedési sebessége, stb. (Aztán a kvantum- és a statisztikus fizika is hozzátette a magáét.)
Hogy ne kelljen máshol olvasni bővebben a definíciómról (:-))), kissé részletezem. A tömör megfogalmazás ugye ez volt:
Az információ egy fizikai eseménynek azon tulajdonsága, amelynek révén következménye lehet. Most pedig a részletezés:
A következmény, az más szóval OKOZAT. Az okozat ÁLLAPOTVÁLTOZÁSBAN mutatkozHAT meg. De az állapot nem feltétlenül változik meg, vagyis a fizikai eseménynek nem feltétlenül van látványos következménye. (Eseménynek és következménynek tekintjük az időben folyamatos, de amúgy állapotváltozással nem járó létezést is.)
A logikailag legegyszerűbb ("arisztotelészi") esetben csak 2 féle állapot lehetséges, így az információ következtében csak ezek között jöhet létre átmenet, vagy pedig az állapot marad a régiben. Ha az (egyébként stabil) állapot megváltozott, akkor biztosan tudjuk, hogy valamennyi információ beérkezett, és mert ez a legegyszerűbb eset (amikor az információnak látható következménye volt), az ehhez SZÜKSÉGES információ mennyiséget tekinthetjük eleminek (1 bit). Ha tehát egy 2 (lehetséges) állapotú rendszer állapota egyszer csak megváltozott, akkor azt egy LEGALÁBB 1 bit nagyságú információ(t hordozó fizikai esemény, avagy hatás) okozta. (Hogy pontosan mennyit, azt ennek alapján még nem tudjuk megmondani, ugyanis ehhez azt kellene megállapítani, hogy az információ maximum mennyi állapot közül lenne képes KIVÁLASZTANI a végállapotot.) Folytonos határesetben, vagyis amikor "végtelen sok" lehetséges állapot közül történik meg a kiválasztás, elvileg végtelen nagyságú információ kell a kiválasztáshoz, szóval joggal lehet számítani mindenféle divergenciákra (:-(((.
Szerencsére a fizikai (kölcsön)hatások csak lokálisan hatnak, így nem szembesülünk minduntalan az Univerzum totális komplexitásával. (A maradék végtelenekkel meg a renormálás filozófiájához hasonlóan bánunk el.) A lényeg mindenesetre az, hogy egy X állapotú rendszer egyszerre maximum log2(X) bit információra képes úgy reagálni, hogy fizikai eseményként ugyanennyi információt tovább is tudjon adni. Vagyis a KÖZVETÍTŐ KÖZEG állapotainak lehetséges száma korlátozza az általa továbbítható információ nagyságát.
Itt most abbahagyom, mert túl sokfelé lehetne boncolgatni a dolgokat.
Mar jo par eve volt, hogy hallottam, de valoban azt bizonygatta, hogy a Föld csak par ezer eves es az evolucio ugy-ahogy van hülyeseg. Arra mar nem emlekszem, hogy milyen "erveket" sorakoztatott fel emellett, de viszonylag korrekt volt a pali, mert minden elöadas vegen vitatkozni lehetett a nezeteivel. Ez volt az egyik legnagyobb vonzerö szamomra. Arra emlekszem, hogy az egyik ervet sikerült ugy megcafolnom, hogy ö is elismerte a jogossagat (apro örömök az eletben), nem mintha ez persze barmit is valtoztatott volna a vilagnezeten. Volt olyan is, hogy mas oktatok is megjelentek csak azert, hogy cafoljak az elöadasait. Erdekes volt, na! Az 1-es elöadoban tartotta az elöadasait, többnyire telt haz, kb. 200-300 ember elött.
A DcsabaS-ben található sok (:-))) nagybetűből nem ereszthetek, ugyanis ennek alapján keresem a nekem szóló üzeneteket...
A Big Bang-et illetően az a helyzet, hogy:
1.) nem figyeltük meg, hanem csak következtetnek rá egyesek;
2.) de ha volt is, nem tudjuk, hogy mi és milyen formában volt előtte;
3.) ameddig csak képesek vagyunk visszafelé következtetni, az mindvégig arról szól, hogy az anyag különféle állapotai hogyan alakulhattak át egymásba;
4.) az anyag "ultra korai" állapotai lehettek mai szemmel nézve rendkívül különlegesek.
5.) Az információnak létezhet olyan anyagi hordozója, amelyet még nem fedeztünk fel.
6.) Ha a definíció szerint anyagi hordozó nélküli (hipotetikus) információ "anyagi információvá" tudna válni, akkor az azt jelentené, hogy az átváltozáskor jelenhet meg úgy információ, hogy az eredetére nem tudunk rámutatni, illetve eredeti forrását nem tudjuk megvizsgálni.
7.) A 6.)-ban és 5.)-ben felvázolt helyzet közötti különbség az, hogy míg 5.) esetében érdemes törekednünk a különleges anyagi hordozó megismerésére, és pl. információátviteli célra történő felhasználására, addig 6.) esetében ez meddő törekvés lenne.
Kedves Imhoteph!
Az információnak a szubjektív, antropomorf értelmezése leszűkíti azt a hír fogalmára.
Kedves ResetGomb! Üdv megint itt.
Szerintem az A tipusú infó is mérhető (bit,bájt, stb..), csak még nem tudjuk kinyerni az anyagból.
A Microfos érdekes felvetésre: itt a szerzett, és társított információk mennyisége térhet el, pld. mást jelent egy programozónak és egy analfabéta bantu négernek.
A bit és társai nem információ (nem is ezt írtam), hanem az információ mértékegységei (ezzel mérhető), úgymint az energia a Joule-lal, lóerővel, az anyag kilóval, m3-rel stb, amik szintén megegyezésen alapuló mértékegységek.
Az, hogy az almafa almát terem, és nem mondjuk söröskorsót (de jó is lenne) az a mi megállapodásunktól független, tárolt információ az almafa DNS-ében (és bizonyosan mérhető véges számú bittel ,bájttal).
A baj a dologban, hogy az általam A tipusúnak minősített információ nem mérthető.
Bizonyos mértékig csak az "adatok" mennyisége mérhető (ill. az adat reprezentációja).
Kérdés pl. hogy a "Microsoft" karakterlánc 9 byte-os ASCII formában kevesebb infót hordoz-e, mint egy 50 kB-os animált gif-ben, ahol szinét váltva megkerüli a földet.
Az, hogy az alma almaformájú tény. Nem információ. Információ csak akkor lesz, ha ezt mi megállapitjuk. Azt mondom neked, nézd Zsorzs, ez az alma tökre almaformájú. Nem kocka alakú, stb. Ekkor infót adok át neked, amit mellesleg az alma képe sugárzott nekem.
Bit, byte stb nem információ, hanem a számitógépes adat legkisebb egysége. Mellesleg információt hordoz, ha megegyezünk, hogy a 0=nem, 1=igen, 8 bit=1 byte, stb.
Kedves Imhoteph!
Te az egyén által szerzett információról írsz,amit ResetGomb a d pontban definiált.
Az hogy az alma almaformájú, azt az alma örökölte a DNS-ében, tehát nem szerezte. (ResetGomb a pontja).
Az információ (nem mint energia) mérhető (bit, bájt, stb...). Az átváltás? Hm... talán majd DcsabaS.
Véleményem szerint az információ az egyén által alkotot szubjektiv vélemény. Az információ csak akkor létezik, ha azt létrehoztuk, vagy valaki létrehozta és azt magunkévá tettük.
pl :
Egy alma van a fán.
1. információ : alma. Igy hivják, mert anyánk ezt tanitotta velünk, és az emberek is ezt az elnevezést használják.
2. inf : lóg, hisz a fa fogja a "fülénél", és azért lóg, mert a Föld húzza. (további eszmefuttatásba nem megyek, mert kilyukadunk Newtonnál)
3. piros szinü (látjuk), tehát megérett : ezt tapasztalatból tudjuk, hisz ettünk már zöldet is, és rossz volt.
4. ehetö, mert megért, de mégsem szeretjük, mert ez nem az a ropogós fajta : ez már tutira szubjektiv. De információ, hisz például döntést hozunk általa - nem szakitjuk le, nem esszük meg.
és még sorolhatnám az információkat erröl az egyszerü dologról.
Anyag-e? Az, hisz agyunkban neuronok rohangálnak eme gondolathalmazokkal, igy testet öltött.
Energia ? Amennyiben az anyag=energia (transzformáció elhagyva) akkor igen. Végülis energiát használtunk el, amig ezt végiggondoltuk.
De végeredményben egyik sem, hisz nem fogható meg, mint anyag, és nem állitható munkába, nem mérhetö, mint energia.
Kedves DcsabaS !
a nicked-ben nemcsak az aláhúzás zavart hanem a sok nagybetű 8-).
"Mindenesetre ilyen spontán anyagkeletkezési folyamatot tudományos körülmények között még nem figyeltünk meg": és a Big Bang?
És ha mi vagyunk a "kozminca?"
A nevem (DcsabaS) utáni aláhúzást nem kell leírni (azt kényszerből használom).
Idézed:
"az információ az anyag és az energia egy további megjelenési formája, anyagból, energiából információ lesz, és információból energia és anyag"
Az energia az anyag egyik fizikai jellemzője, vagyis az anyag hordozza az energiát. (Éspedig minden anyag hordozza az energiát, nemcsak az ún. energiahordozók.)
Az anyag megjelenési formája (téridő-beli struktúrája) mindig jelent információt, ezért az információ nem egy "további megjelenési formával", hanem magával "a megjelenési formával" van összefüggésben.
Az anyag és az energia nem alakul át információvá, az meg vissza, hanem az információt és energiát hordozó anyag alakul át másfajta információt és másfajta (de ugyanannyi) energiát hordozó anyaggá. (Hasonlattal élve, megváltozhat az arcom mosolygása, és ezt leírhatjuk úgy, hogy egyik mosolygásom átalakult egy másikba, de úgy nem, hogy az arcomból mosolygás lett, majd pedig a mosolygásból ismét arc.)
Idézed:
"ha egységnyi térfogaton az információ mértéke eléri a kritikus értéket, akkor lánreakció szerűen az információból anyag lesz. ..."
Mindenesetre ilyen spontán anyagkeletkezési folyamatot tudományos körülmények között még nem figyeltünk meg.
De ha jól értem, a novella poénja nem is az anyag keletkezése, vagy eltűnése, hanem az információé.
Az mindenesetre igaz, hogy az információ lehet olyan helyen (vagy formában), hogy nehéz onnan kiolvasni és értelmezni (ha lehet egyáltalán), mint pl. az atommagok belseje.
Az is igaz, hogy a nagy információmennyiség általában viszonylag nagy anyagmennyiséget is takar. Továbbá elvben az sem kizárt, hogy létezik az anyagnak olyan legkisebb darabja, amely éppen 1 bit információt hordoz. (A hatás nevű fizikai mennyiség szoros összefüggésben van a kvantáltsággal.)
Kedves DcsabaS_ (hű,de nehéz leírni a nickedet) !
A mű lényege:
Donda prof. szerint az információ az anyag és az energia egy további megjelenési formája, anyagból, energiából információ lesz, és információból energia és anyag.
Továbbá az információnak van kritikus tömege:
ha egységnyi térfogaton az információ mértéke eléri a kritikus értéket, akkor lánreakció szerűen az információból anyag lesz. A műben ez meg is történik, a világon felhalmozott, szgépekben sűrített és koncentrált információból egy új világegyetem születetik, egy "kozminca", amelyet semmilyen szeközzel nem lehet vizsgálni a mi világegyetemünkben, számunkra teljesen zárt, még a részecskék pályája is elhajlik, amelyekkel bombázni akarták (vagy hogyis mondják az atommag hasítást). Persze az információ a mi világunkból eltűnt, és az informatika csődöt jelentett (az IBM pld. palatáblát és palavesszőt gyártott ezután).
Valami ilyesmi.
Olvasd el, szórakoztató és elgondolkodtató mű. Megtalálható Stanislaw Lem: Szénanátha c. novellagyűjteményében.
Nem olvastam a nevezett Lem novellát (Dr. Donda), vagy legalábbis nem emlékszem rá.
Az információ "Donda-korlátjáról" (mint kritikus tömegről) csak akkor tudok nyilatkozni, ha leírod, hogy mit kell érteni rajta, mert nekem nem mond semmit.
