"Ez csak a placebóra igaz. A valódi gyógyszerek akkor is hatásosak, ha nem hiszünk bennük. A gyógyszerek hatásosságát éppen ezért mindig placebóval mint kontrollal szemben szokás igazolni."
Nekem is van orvos barátnőm - aki nem tagja a HGy-nek - és szerinte is sokkal hatásosabb egy gyógyszer, ha hiszünk abban, hogy meg fogunk gyógyulni tőle.
Kedves Silan!
A spekulációd jó és logikus, csak a helyzet teljesen más. Az agynak ebben az esetben semmi köze nincs és nem is lehet a történtekhez.
Képzelj el egy kétkapcsolós soros rendszert aminek a végén van egy lámpa. Az első kapcsoló (persze a hasonlat primitív) az agy, innen mennek a drótok a másik kapcsolóhoz, ez a gerincvelő, és innen megy a drót tovább a lábhoz, izomhoz stb (ez a lámpa). Mindkét kapcsoló hibája esetén bénulás léphet fel, de nyilvánvaló, hogyha a második kacsolóban, vagy méginkább a második kapcsoló utáni drótban szakadás lép fel, akkor a lámpa akkor se fog égni, ha az első kapcsolót milliószor ide-oda kapcsolgatod.
A bizonyíték erre, hogy a leírás szerint mind az érzőrostok tönkrementek ( az illető területen nem volt fájdalomérzés, ezt nem lehet megjátszani, mert tűvel szurkálják a lábat!), mind a motoros rostok tönkrementek, hiszen nem tudta mozgatni, sőt elemi reflexek se voltak kiválthatók, ami megint objectiven vizsgálható.
Tehát kérlek nyugodj meg, ebben az esetben (mondom utánanézek, hogy pontosan így volt-e), minden magyarázat egy orvos számára csak az ismeret hiányát jelzi, ami nem baj, mert én legalább ilyen laikus vagyok ezer más területen.
Üdv:
Angio
"Na!
A HGY-t hagyjuk ki a játékból!"
AHGy-t azérzt nem hagyhajtuk ki a "játékból", mert a gyógyulás is ott történt.
"Személyes véleményetekre vagyok kíváncsi, nem egyházakéra! :-)
(egyébként ezt önbírálatként is értemezhetitek :-)"
Nekem nemcsak a személyes véleményem, de a személyes tapasztalatom is az, hogy Jézus ma is meggyógyít számtalan embert világszerte. Pl. engem is meggyógyított nagyon rövid idő alatt olyan betegségekből, amelyekkel már 20 éve kezeltek.
"Ne haragudj az öszinte kérdésért Te hiszel ebben?"
Igen! Én valóban teljes szívemből elhiszem, hogy Isten ma is nem csak meg akar, de meg is tud gyógyítani mindenkit, akik hisz Őbenne!
"Mert ha ez igaz akkor máskor miért nem segít?"
Nekem az a személyes tapasztalatom, hogy Isten mindig segített, amikor megkéremtem Őt erre.
"Ennyi erővel bemásolhattad volna Hófehérke és a hét törpe történetét is. Az se lenne rosszabb bizonyíték."
Igen valóban vannak olyanok, akiknek semmi sem bizonyíték. Ez azonban nem von le semmit abból a tényből, hogy Jézus ma is Él, és ma is meg lehet Őt ismermi személyesen! Persze csak annak, aki nem tartja Őt mesehősnek.
De miért tartod elgondolkodtatónak azt, hogy a szakvéleményt adók egyike hitgyülis.
Na mégis miért? Hát mert ő nyilván elfogult az ügyben, nyilván szívesebben ad olyan véleményt, hogy "igen, itt valami természetfelettinek kellett történnie", mint olyat, hogy "ez természetes folyamat volt". Nem független szakértő.
A másik két szakértőt nem ismerem, még az is lehet, hogy ők is hitgyülisek. Némiképp meglepő, hogy miért pont egy pszichiátertől és egy általános orvostól kértek véleményt, hiszen ebben az esetben elsősorban neurológusok véleménye lett volna érdekes. Könnyen lehet, hogy kerestek három hitgyülis orvost, hogy adjanak ők szakvéleményt. De még ha a másik két orvos nem is volt hitgyülis, akkor is bizonyára tudták Galántai Orsolyáról, hogy ő hitgyülis, és akkor kérdés, vajon miért vállalkoztak arra, hogy egy nyilvánvalóan elfogult szakértővel együtt írják alá a véleményt. Az elfogultság nem zárható ki az ő esetükben sem.
Jelenleg csak Lajkó doktorról tudjuk pozitívan, hogy nem hitgyülis.
De mindennek alapján én még nem vonom kétségbe a leírtakat, mindössze óvatosságra intenek az említett tények. Egyébiránt pedig az a megfogalmazás, hogy a történtek "a betegség természetes lefolyásaként nem értelmezhetők", elég szerencsétlen megfogalmazás, hiszen azt implikálja, hogy természetfölötti dolog történt, ami nyilván nem megalapozott állítás. Ha azt írják, hogy a történtek "a betegség szokásos lefolyásaként nem értelmezhetőek", akkor igazuk van, hiszen elég szokatlan dolog történt.
Hinni pedig nyugodtan higgyél a csodákban, ha ez neked jólesik, engem azonban sokkal jobban érdekelnek a természettudományos magyarázatok.
Sajnálom, hogy Számodra az idézett történet hitelét - melyet a Hitgyüli honlapjáról másoltam ide - némiképp rontja az a tény, hogy a három orvos közül, akik kiadták a szakvéleményt, hogy az egyik orvos a gyülekezetem tagja.
Nekem nem is volt tudomásom arról, hogy "dr. Galántai Orsolya maga is a Hit Gyülekezete aktív és lelkes tagja". Ennek nagyon örülök. Persze van jó pár orvos a HGy-ben rajta kívül is. :))
Az viszont megnyugtató, hogy nem akarod azt mondani: a "hitgyülis orvosok kreálmánya az egész eset". De miért tartod elgondolkodtatónak azt, hogy a szakvéleményt adók egyike hitgyülis. Talán csak nem viseltesz "némi" előítélettel a gyülekezetm iránt? :))Az megértem, hogy Neked egy hites véleménye "hiteltelen". De azt már kevésbbé, hogy a másik kettő véleménye miért hagy hidegen.
Én egyébként ismerek olyan embereket is, akik képesek voltak felállni és járókerettel egy-két lépést tenni, de nem gyógyultak meg sajnos soha tökéletesen. Azok közül viszont, akik hisznek abban, hogy Jézus ma is gyógyít, nagyon sokan visszanyerték már az egészségüket.
Te persze ódzkodhatsz nyugodtan továbbra is, de én ezeután is hinni fogok a csodákban, hiszen magam is átéltem már csodás gyógyulásokat, hála Istennek.
S ha ehhez még hozzávesszük, hogy a gyógyulás előtt a páciens erősen depressziós volt, könnyen lehet, hogy egyszerűen nem is próbálta meg használni igazából a lábát, bele volt süppedve abba az elkeseredésbe, hogy ő béna. A depresszió az agyban egy sor kémiai változással jár, könnyen lehet, hogy ez is hozzájárult ahhoz, hogy a láb mozgásáért felelős agyterületek a depresszió miatt nem aktiválódtak. Ez persze megintcsak akkor érdekes, ha a gerincvelői idegek már épek voltak. De vajon van-e olyan diagnosztikai módszer, amellyel a lábat beidegző idegek épsége tesztelhető akkor, ha a megfelelő agykérgi központok inaktívak? Kétlem, hogy ilyen módszert lehetett volna alkalmazni, ha létezik egyáltalán ilyen. Még az is előfordulhat, hogy az agykéreg küldhet olyan gátlást a gerincvelői központokhoz, amely még a gerincvelői reflexeket is legátolja.
Vajon kizárhatjuk-e ezt a magyarázatot?
Ahogy gondolod :-)
ÉN továbbra is tudni fogom, hogy létezik Isten, mert a látomások NEM következnek sem szociológiai, sem pszichológiai sem kultúrális okokból.
legfeljebb pszichés okai lehetnek, de teljesen tiszta tudatnál (látomás előtt és után) nem lehet pszichés zavar!
ugyanakkor a látomás idején, sőt előtte sme akartam látomást!
Tehát max. tudattalanból következhetne- de ez esetben megint egy áltudományos válasz szültene -hiszen a tudattalan még annyira sincs feltérképezve, mint mondjuk a fekete-lyukak.
Ráadásul azóta is többször tapasztalom Istent, s azokat a jelenségeket, amiket mások közönséges dolognak tartanak, vagy észre sem vesznek, azokat esetleg jelnek fogom föl -de ez is szubjektív.
Na és az nem lehet, hogy mondjuk a lábakat beidegző idegek már épek voltak, mert közben lassan, észrevétlenül regenerálódtak a másfél év alatt, csak éppen a láb mozgásáért felelős agykérgi központok "elaludtak", a hosszú idejű inaktivitás miatt kvázi kikapcsolódtak? És amikor a páciensnek ez a katartikus élménye volt, az erős hit és akarat hatására a megfelelő agykérgi területek hirtelen újra aktiválódtak. Ez persze tisztán spekuláció, nincs birtokomban olyan irodalmi adat, amivel alá tudnám támasztani, hogy ilyesmi lehetséges, de hát az agyműködésről ugyebár még nagyon sok mindent nem tudunk.
Kedves NeXuS!
Amennyire időm engedi utánamegyek az ügynek és beszámolok róla, amennyire az orvosi titoktartás engedi (ahogy mondtad is).
A neveket egyébként azért írtam le, mert a történetben már szerepeltek, de lehet, hogy a továbbiakban neveket nem használok, vagy csak engedéllyel.
Üdv:
Angio
Mert a pirulák is csak akkor hatásosak, ha hiszünk abban, hogy meggyógyulunk tőlük. Ugyanez vonatkozik a placebóra is.
Ez csak a placebóra igaz. A valódi gyógyszerek akkor is hatásosak, ha nem hiszünk bennük. A gyógyszerek hatásosságát éppen ezért mindig placebóval mint kontrollal szemben szokás igazolni.
Kedves Silan!
Kérésednek megfelelően utánanézek az ügynek!
Igazad van abban, hogy a biologiai rendszerekben soha sincs 100%, de amit ma biztonsággal tudunk és tapasztalunk orvosilag, annak jó része legalább 98-99%-os biztonsággal állítható, illetve kimenetele valószínűsíthető.
Visszatérve a konkrét esetre: az időpontok és idő függvényében a porckorong sérv általi ideggyöki nyomás irreverzibilis idegkárosodást okozott. Ez azt jelenti, hogy néhány idegszál még nem komprimálódott, és némi funkció maradt (ezért volt még némi mozgásra lehetőség), de az idegszálak többsége véglegesen tönkrement, gyakorlatilag elpusztult. Néha az idegszálak pusztulása (irreverzibilis módon), már egy-két nap alatt is bekövetkezhet (ezért kell a gyors decompressziós műtét), nemhogy évek alatt!
Na most, ha azt mondanád, hogy a beteget elkezdték kúrálni, az idegeket elektromosan bizgerálni és buzdítani, hogy némi életet csiholjanak belé és más terápiás módszerhez folyamodtak, akkor lenne (lett volna) az az 1-2% esély arra, hogy az állapot JAVULJON SZÉP LASSAN!
De! mivel az állapotjavulás hirtelen történt és lényegében komplett volt, ez orvosilag semmilyen módon racionálisan nem magyarázható.
Már most én a gyógyulás napján nem voltam ott, tehát azt a részét nem tudom leellenőrizni, hogy mennyire hirtelen történt. De mi okom lenne, hogy ne higgyem el? Neked van okod rá? Persze annak az esélye, hogy az illető hazudott, néhány százalékban megvan. De akkor mi a biztos? (persze tudom, az hogy a tehénszar a lapjára esik. Bocs.)
Üdv:
Angio
"Nagyon szép történet, de akár Isten, akár Jézus megjelenésére nincs bizonyíték. Akár egy ufonauta is lehetett. Vagy csak a hit. Olyan, mint a placebó."
Jézus jelenlétére a bizonyíték a Bibliában olvasható. Meg van írva ugyanis, hogy ahol ketten vagy hárman összejönnek Isten Ő, azaz Jézus Nevében - Ő ott van!
Valóban meggyógyíthatta volna ezt az asszonyt akár egy ufonauta is. Csakhogy a gyógyulás egy Istentiszteletem történt, ahol nem az ufóhoz, hanem Istenhez szoktunk imádkoztak. Szvsz, ha egy ufó tett volna csodát, akkor azóta már tele lenne ezzel az összes újság.:))
A "csak" hitről meg az a véleményem, hogy nagyon is komoly hit szükségeltetik ahhoz, hogy valaki Jézustól képes legyen átvenni a gyógyulását.
Hitre ahhoz is szükség van, hogy valaki egy gyógyszert bevegyen. Mert a pirulák is csak akkor hatásosak, ha hiszünk abban, hogy meggyógyulunk tőlük. Ugyanez vonatkozik a placebóra is.
Amit te személyes tapasztalatnak nevezel, az bizony egy kulturálisan meghatározott, tanult viselkedésforma. Akárcsak a szerelem. Akkor is, ha nem vagy ennek tudatában. Egy szubjektív élmény, amely semmilyen objektív módszerrel nem igazolható. Azért lettek tehát ilyen személyes tapasztalataid, mert a neveltetésed, olvasmányaid, élményeid, tanulmányaid előkészítették a talajt ehhez, és bizonyára bizonyos lelki szükségleteid is ebbe az irányba hatottak. Ez alapvetően más, mint az érzékszervi tapasztalás, hiszen egy tévékészüléket látunk, tapintjuk, halljuk, és a létezése objektív módon is alátámasztható. Viszont Isten kizárólag szubjektív pszichés élményként észlelhető, és egy szubjektív pszichés élménnyel nem lehet egy objektív létező létezését igazolni.
Bár lehet, hogy inkább a HGY topicjaiban lenne értelme...
Mindenesetre tényleg ne szapuljuk egymást!
hm...
ahogy jobban utánnagondolok...
Rendben, kedves angio, ha időd és energiád engedi, kérlek, nézz utána! (és publikáld, már amennyire ezt az orvosi titoktartás engedi :-)
Én nem azért kezdtem el hinni a szellemek létezésében, mert:
1. hozzátartozik a vllásokhoz
2. hű, de jópofa dolog
3. megofgtak a filmek
4. ezotérika rulez
stb.
Hanem azért, mert kiskoromban több olyan élményem is volt, ami miatt hinni kezdtem a létezésükben -anélkül, hogy egyszer is ilyen dolgokkal traktáltak volna.
Az egyik eset 4 éves koromban történt velem, a másiknál 6 éves voltam. Azóta sem szeretem a szellemeket :-)
Ugyanez a helyzet Istennel is.
Katolikusnak neveltek, de elfordultam az egyháztól (mint oly sokan, nálam is a dogmatika és hasonló nyalánkságok okoztak törést), és elkezdtem "kalandozni" mindenfelé.
voltam ateista, sőt sátánista is.
Isten viszont nem "hagyott". Több élményem is volt Vele kapcsolatban, ezért hiszek benne, és tudom, hogy létezik.
Személyes tapasztalat én nem könyvek, nem hinni akarás!!!
És még rengeteg ember van ezzel így! Neves tudósok, orvosok is istenhívők lettek!
Akkor az iszlám miért hivatkozik rá? Hiszen semmi haszna nincs és nem is volt belőle!
Több emlék is fennmaradt Jézusról... Tudod, ha egy szekta megjelenik, akkor annak vezetője is van!
MÁrpedig a kereszténység tényleg csak egy szekta volt a sok között.
Azután, alig pár száz évre rá, egy egész birodalom hivatalos vallásává vált, kiszorítva ezzel az évezredes isteneket (ha folytonosságként vesszük a görög istenek-római istenek vonalat)
Márpedig ehhez eléggé karizmatikus vezető kellett, hogy így "elhülyítse" az embereket!
Az elhülyítés természetesen nem szó szerint értendő! :-)
Szóval jó lenne tudni, hogy itt pontosan milyen gerincvelő-sérülés állt fenn. Idegbecsípődésről és porckorongsérvről van szó, amiből én arra következtetek, hogy itt nem szakadt el ténylegesen a gerincvelő, hanem az idegek megnyomódtak. Továbbá azt írják, a beteg a gyógyulás előtt is képes volt mankóval egy-két lépést tenni. Ez is arra utal, hogy a beidegzés, ha erősen csökkent és korlátozott mértékben is, de megvolt. Ennek alapján számomra nem tűnik csodaszámba menőnek a megfigyelt nagymértékű javulás, legfeljebb valószínűtlen és szokatlan. Na de nem vagyok orvos, sem idegfiziológus, csak szerény élettani ismereteim alapján morfondírozok.
Hm... tudod, ha Taoista lennék, azt mondanám, hogy mindezekre a csodás találmányokra nem lett volna szükség, ha a nép tudatlanságban él.
De mivel nem vagyok Taoista, ezért azt mondom:
a nyugati találmányok nagy része elsősorban hadászati célból lettek kifejlesztve, s csak utána lettek polgáriak.
Más részük a fokozódó kényelmet szolgálják -amiért viszont emberek százmillióit szipolyozunk ki a harmadik világ országaiban.
harmadrésze a találmányoknak pedig az elit rétegek korlátlan uralmát erősítik.
Negyedrészük pedig éppenséggel az előbbi találmányok mellékhatásait és negatív következményeit orvosolják- úgy, hogy a régiek helyett új problémákat teremtenek (kényelem utáni rohangálás- stressz- depresszió-antidepresszáns-gyógyszerfüggőség)
Az ostobaságról:
Ma pontosan ugyanaz a helyzet, mint a régi korokban -a népesség 90%-a tudatlan ember.
"ostoba", de ez téves fordítás. "tudatlan" a helyes :-)
Hiszen lényegében mit tudnak a ma emberei?
Lényeges dolgokról jószerivel semmit.
Rohannak, gyereket csinálnak, fogyasztanak, és meghalnak.
Ennyi.
Viszont ne felejtsd el, hogy Lao-Ce a Bölcsességet kifejezetten szorgalmazta :-)
én elhiszem, hogy csak egy orvos volt HGY-s a cikkben említett négy közül, de mégis fura, hogy éppen egy HGY-s orvos is szerepel a szakvéleményt adók között. Engem egyébként érdekelnek az orvosi részletek, tehát ha van erre energiád, én örülnék, ha be tudnád szerezni a részletesebb dokumentációt. Mindazonáltal előre meg kell mondanom, hogy semmiféle dokumentáció nem igazolhatja azt, hogy itt valami természetfeletti beavatkozás történt. Hiszen sokkal valószínűbb, hogy 1. a beteg állapota nem volt olyan rossz, mint azt korábban a leletek alapján gondolták, ill. 2. az idegrendszer regenerációs képessége jobb, mint azt jelenleg az orvostudomány gondolja, és ebben pszichés hatások is lényeges szerepet játszanak.
Tehát a természetes magyarázat mindig inherensen valószínűbb, mint a természetfölöttire hivatkozó magyarázat.
Éppen ezért sohasem fordulhat elő az, hogy "nyilvánvalóan Jézus gyógyított", és sohasem fordulhat elő, hogy "a gyógyulás orvosilag lehetetlen lett volna". Hiszen itt mindig figyelembe kell venni azt, hogy 1. a beteg állapotát nem lehet teljes egzaktsággal felmérni, és 2. az orvostudomány ismeretei korlátosak.
A katolikus egyház tanítása szerint Isten mindig jót akar és a rosszat elítéli.
Ezzel azonban valami probléma van: ha Isten mindig jót akar, akkor miért történik mégis annyi igazságtalanság a Földön, miért van annyi fájdalom, katasztrófa?
Én ezt úgy oldanám fel, hogy Isten nem jó és nem rossz és tervének megfelelöen történik minden.
