Bocsanat, de szerintem olyan filozofikus temaba kanyarodtunk bele aminek semmi ertelme nicsen. Inkabb hasznosabb dolgokon kellenne gondolkozni.
Udv. koch, a rohano
OFF
Mas. tudom nem ez a leg megfelelobbhely, de hatha tud valaki segiteni.
Szeretnek ujra Europaban dolgozni, de fogalmam sincs, hogy kezdjek el ott munkat keresni.
Szakterulet: makrogazdasagi foly.
Azt hiszem, hogy az emberiséget az értékek és szolgáltatások cseréje teremtette meg, a munkamegosztás, amire a többi élőlény ezen a fokon nem képes. Az is egy tény, hogy az egyre bonyolultabb cseréket az összehasonlítás és a kezelhetőség jegyében pénzben bonyolítják a főniciaiak óta egyre jobban. Az már egyre jobban probléma, hogy ez a közvetítő eszköz lassan már nem a lényegi folyamatokat tükrözi hanem önálló életet él s mint saját érték jelenik meg, nem tükrözve a mögöttes tartalmakat amelyek az értékét adják. A másik probléma, hogy a csere viszonyok egyre bonyolultabbak lesznek főleg egy-egy résztvevő számára, s így azt sem látja át ha a cserében egyenlőtelenül szerepel a végértéket tekintve, amelynek a nagyságát még a monopolhelyzetek is bonyolítják amelyet most már egyes országok sem tudnak befolyásolni, miközben az alapvető értékek szinte mindenhol téma. Így lassan globállisá válik az egyenlőten cserék renszere amely mint mindent átható értékrend jelenik meg s mindenhol próbálja visszaszorítani a közvetlen cserék lehetőségét (pl helyi közösségek, önellátás, profiton alapozott termelés kikerülése stb.) s elvárja hogy minden csere ezen a nagy világpiacon menjen végre az ott kierőltett feltételekkel, amely szinte semmi infot nem ad az egyéni értékekről holott az emberiség 6 Mrd egyénből áll mind a maga sajátos érdekével, tudásával, szorgalmával, s az ezek után megjelenő csere értékekkel.
Ehhez kell(enne) egy bizonyos inteligencia szint. Sajnos nagyon sok mindenkinek nem vettek meg a diploma melle a szulei! Nagy hiba volt ezen a kicsin sporolni :)) De sajna ez az igazsag.
Ha valami bajom van szaladok a Managing Directorhoz, es biztos,hg segit. Megcsak nem is ul kulon helysegben. Es ha nekem kell segittseg, akkor akar o megy le pizzaert...
Az egesszel csak az a bajom, hg ez a Karpat medenceben szinte elkepzelhetetlen. Es ez meg nagyon sokaig igy is lesz.
udv. koch a segedmunkas
Azt hiszem, téves az alaptézis. Az ember igenis szakított a merev hierarchiával még vadászó-gyűjtögető hordatag korában. Persze volt törzsfőnök továbbra is, de ha a vadászaton a rangsor végén kullogó hordatag került kedvező helyzetbe, hát akkor a főnök is szépen beállt hajtani. És persze ott voltak az orvosságos emberek: olyan öreg férfiak vagy nők, akik már erejükkel nem is fértek volna be a hierarchiába, a felhalmozott tapasztalat, tudás révén - adott körülmények közt - akár a főnöknek is utasítást oszthattak.
Mellesleg: Ma is az a cég funkcionál igazán, ahol a főnök nem hatalmi, hanem feladatcentrikus megközelítést alkalmaz, azaz: a munka legyen elvégezve,lehetőleg a legjobban, és ehez mindenki a lehető legnagyobb önállóságával adja magát, ne csak azt végezze el amit mondanak neki, de az ismert cél érdekében keressen új utakat, akár a főnökkel szemben is képviselve álláspontját.
Persze ha a menedzser féltékeny a munkatársaira, akkor ez se igy megy, de nem is fog a cég a maximumon működni.
Tovább gondolva: régen a törzsek közt nem volt olyan, hogy ha itt "nem becsülnek meg eléggé, akkor majd beszállok a szomszéd törzsbe". Ez a legnagyobb bűn volt. Akkor ugyanis az adott hierarchia részesei személyes kapcsolatban voltak egymással, és ezért volt az egésznek létjogosultsága. Ma ez másképpen van. Olyan cégbe szállsz be, ahol szinte mindenki idegen. Idegenekkel szoros, mindennapos alá-fölérendeltségi viszonyba kerülni nem természetes. Továbbá csak a személyes haszonszerzés köt az adott céghez, míg régen a közösség fenntartása legalább ilyen fontos volt.
Nem ezt kívánom vissza, csupán arra próbálok rámutatni, hogy kár mutogatni az ősközösségekre,
mert az ottani hierarchiának volt létjogosultsága, szemben a maival, ami valóban hasonló ösztönökre épül, ellenben a régi ösztönök eme új környezetben már nem funkcionálnak kielégítően. Ezen ösztönök energiáit kellő ésszel le lehet vezetni úgy, hogy az hasznos legyen mindenki számára!
A fizetést annak kell megszabnia, hogy milyen munkaerőből van hiány, és mely munkaerő járul hozzá legnagyobb mértékben a faj fennmaradásához. (és nem csak az állam fennmaradásához)
Akit nem fertőzött meg a pénz vallása, hamar belátja, hogy ez általában nem esik egybe azokkal,
akik a legnagyobb profitot termelik. Sőt! Az anyagi profit csak részben járul hozzá egy faj fennmaradásához. Fontos része, de ha a profit oltárán feláldozunk más hasonlóan fontos tényezőket, akkor hiába a nagy pénznyereség, a faj meg fogja sínyleni, és kellő váltás híján kipusztul.
Nem az a jó, aki nagyobb profitot termel. Hanem aki elégségeset, és azt úgy termeli, hogy nem vesz el senkitől semmit, nem aláz meg senkit. A mai gazdasági rendszer nem ezen az elven alapszik, és ezért nagyon-nagyon kártékony!
Az ősközösségekben -- éppúgy, mint az állatoknál -- a hierarchiával járó alá-fölé rendeltségi viszony következményei pont úgy vannak méretezve, hogy az a faj túlélése szempontjából előnyös legyen. Ha vesszük ezeket az arányokat, ám a természetellenesen nagyobb méretekre emeljük (tehát nem 10-100 egyedre, hanem sokkal többre gondolunk), akkor az arány megtartásával a különbségek drasztikussá vállnak, amely a faj fennmaradása szempontjából erősen kártékony. Sajnos ez a globalizációs folyamat olyan gyorsan ment végbe (pár ezer év alatt), hogy azt az ösztöneink fejlődése nem tudta nyomon követni, koordinálni a faj fennmaradásához igazítva.
Ez patt helyzet, ez alapján az emberi faj kipusztulásra ítéltetett. Lenne, ha nem rendelkezne a belátás képességével, hogy belátja cselekedetei következményét. Ez a képessége talán ellensúlyozhatja az előbbi problémát. Vagyis: szakít az alá-fölé rendeltség eszméivel. Gazdasági és foglalkoztatási értelemben is szükség van erre.
De ha valaki ennél többet akar, küzdjön meg érte - adott esetben +5 év egyetemi tanulmánnyal. És ezért - meg az utána végzett nagyobb felelősséget jelentő munkáért - többet érdemel, mint az, aki elmélyült gondolkodásra és önálló alkotómunkára nem képes.
de nincs garancia arra, hogy csak, és csak is az szerezzen felsőfokú képesítést aki alkalmas is rá.
Amúgy nagy a felelősége az utcaseprőnek is, csak sokkal nehezebb pénzben meghatározni.
Amióta a világ világ, a társadalom mindig hierarchikus volt. Most talán kevésbé széles talpú piramis, mint 200 éve, de az. Az ősközösség szerintem nemlétező fogalom: már a főemlősök is szigorú rangsort állítanak föl csoporton belül. És természetesen az alfa hímnek, a főnöknek jut mindenből a legjobb: élelem, hálóhely, nő.
Ugyanez továbböröklődött az emberi civilizációra is - a pápua főnök persze csak annyival több, hogy gondosabban csiszolt kőbaltája van, mint harcosainak.
Azt akarom ezzel mondani, hogy egy ilyen ősi, évmilliók óta belénk rögződött rendszer ellen hiába is tiltakoznánk. Az emberi gondolkodásmód a társadalmi különbségekhez idomult, és nem lehet ad hoc megreformálni.
Fölösleges is lenne, mert a (kezelhető szinten tartott) különbségek éppen a jobbak és életképesebbek, az újítók és gondolkodók megjelenésének kedveznek. Ha mindenki egyenlő, elfogy a hajtóerő BÁRMIRE, aminek kicsit is anyagi vonzata van.
Elvárható viszont, hogy mindenki alapszükségletei biztosítva legyenek. De ha valaki ennél többet akar, küzdjön meg érte - adott esetben +5 év egyetemi tanulmánnyal. És ezért - meg az utána végzett nagyobb felelősséget jelentő munkáért - többet érdemel, mint az, aki elmélyült gondolkodásra és önálló alkotómunkára nem képes.
Szerintem sem kell eröltetni eszt az egyenlö fizetést, mert az emberi önzés ellene szól. Hiába adsz kétszer annyit az esztergályosnak, mint eddig kapott, ríni fog a szája, hogy "miért csak ennyit", az igazgatónak meg azért, mert "töle müködik a cég".
Ha viszont megváltozik mindenki, és már nem a fogyasztás diktál, akkor meg úgysem fognak túlórázni több pénzért, és nem fognak megpróbálni pénzböl mégtöbbet csinálni.
Egyáltalán: az embereknek nem egyformák az igényeik; ennélfogva lehetetlen uniformizálni a jussukat, mert nem kaphatják mind ugyanazt. Mert ha egyforma a fizetésük, egyforma ruhatámogatást, bérletet, kajajegyet kapnak... pedig nem akarják mind ugyanazt kapni.
Vissza lehet térni a sok éwel ezelöttre, amikor egy termékböl egy típus volt (és az az egy jó is volt monnyuk), de ez uniformizálás lenne.
Adók: a hc által leírt százalékok igen jól esnének :-) Akkor nem vinnék el a pénzem 40%-át adóba, még 10-et eü-re, a maradék egyötödét ÁFÁ-ra...
Télleg, ÁFA. Népi Angyal írta még régebben, hogy helyette környezet-terhelési díjat kellene bevezetni. A termék környezetszennyezésének arányában. Ez persze elég zöld hozzáállás, mert így a píz nem a zállam zsebébe menne akármire, hanem környezetvédelemre illenék költeni.
Így tudnék elképzelni egy ilyet: Jóska ipari gabonát termeszt, ezzel a környezetet nem túlzottan szennyezi (ha nem viszi túlzásba a mütrágyázást, meg vetésforog). A termékére csak 5% a díj. A gabonájábúl kemikáliát állít elö Lajos, hát ez elég büzös folyamat, melléktermék is akad, kap 20%-ot. A kemikáliából Géza müanyag alakatrészt csinál, ami maga már nem túl mérgezö, tegyük fel, újrahasznosítható is. Az ö termékére 10% jön. A végén Péter a müanyag cuccot beépíti a valamibe, szennyezés minimális, 5%.
A végére egy baromi magas százalék jön ki, ha összeadjuk, de ezeket szerintem az elöállítónak kell befizetnie, nem a vevönek. Hogy drága lesz a termék? Nem veszik meg. Ezért majd inkább olyan gyártási technológiát alkalmaznak, amiért minusz %-okat kapnak.
Ja, persze a külföldi terméken ott figyel a védövám, hogy a hazait vegyék. Basszus, az EU rinyálni fog... :-/
z.p.e: bevallom, nem érzem magamat túl felkészültnek a megalakuláshoz. Én még várok vele. Elismerem, hogy a távolság nagy, ezért nehéz érdemben megoldani a szervezést. Ha saját pártot alakítasz Szegeden, ahogy tudlak, támogatlak (sajnos a távolság ugyanúgy beleszól :-).
Mi van mjp1 pártjával? Oda is beléphetsz, hiszen az már készen van, és ök is ezt a civil utat járják.
A mai vilagban es ezt be kell latni a mindenkinek, a tudas a dominalo tenyezo. Es ezert az a velemenyem, hg aki tanult es fontos donteseket hoz az igenis keressen tobbet, mert kulonben el fog menni olyan helyre dolgozni, ahol jobban mgebecsulik a tudasat (lasd sajat peldam), jobb eleszinvonalat tud kiharcolni maganak stb.
Ezenkivul, vegyunk egy gyszeru peldat. Ha mondjuk egy vezerigagato egy helyes dontessel (ami csakis kizarolag az o felelossege) pl. egy adott befektetesnel a cegnek tobb millio $ hasznot tud termeleni, akkor miert ne kapjon nagyobb fizetest, mint pl valaki mas, akinek a munkajat akar egy gep is el tudna vegezni....
Egyebkent pedig, ma mar nem az a helyzet, hg meg lehetne mondani, hg a versenyszferaban mennyit keressenek az emberek (hala a mndenhatonak)
Adalek a temahoz: Vagy a Handelsblatt-ban vagy a Financial Times-ban olvasam egy erdekes cikket egy sved vallalkozas vezetojerol. Mivel Svedorszagban az adorendszer egy bizonyos jovedelem felett 100%(!!)-ot elvesz, igy tulajdonkeppen teljesen mindegy volt a szerencsetlenek, hg mennyit keres ugyis ugyannnyit kapott kezhez, de miutan a vallakozast meg az osszes embert atvitte egy masik orszagba, sokkal jobban jart, mivel joval alacsonyabb volt az adoteher. -> ugyanigy tunne el mindenki az orszagbol az ilyen egyenlositgetes mellett.
Egyekent pedig megvalosithatatlan!!!
Tovabba, ha (vegyuk az en peldamat) joval tobbet dolgozok mint a kollegam, akkor igenis tobbet is akarok keresni!! Valamint ha az adott termeknek az en altalam elvegzet munkaeredmenyekeppen nagyobb meretkeben no az erteke (hozzaadott ertek) mint a Gipsz Jakab eseteben akkor igenis en tobbet akarok keresni mint G.J., mivel en tobb hasznot termelek es az elvesztesem a ceg szamara nagyobb kart okozna mint G.J. tavozasa.
z.p.e., szerintem nem kéne túl korán sürögni-forogni nem baj, ha gyűjtesz embereket, de ezt az egész szervezősdit felesleges elkapkodni lassan, de biztosan -- inkább mint hirtelen és összecsapva
ha viszon úgy érzed, hogy a szíved mélyén minden áron pártot akarsz alapítani, akkor hajrá, sok sikert hozzá :-)
majd a NÉP koordinálni fogja a pártocskádat :-)))
de viccen kívül -- ez akár így is történhetne, és mindenki jól járna
meg kell próbálni az egót háttérbe szórítani, és azt venni elsődlegesnek, hogy mi az ami _jelenleg_valóban_hasznos_
pártot csak a pártalapítás "élvezetéért" nem szabad alapítani! előbb nézz körül, hogy nincs-e már olyan szervezet, ami képviseli az érdekedet.
nem?
Koch!
Ha azt mondod, hogy több pénzt érdemel az, aki többet dolgozik, akkor ugye egy igazgató a napi 8 óra koordinációs munkájáért nem érdemel többet, mint egy bányász, hm?
Továbbá az a véleményem, hogy a spekulánsok egyáltalán nem dolgoznak, mert pénzből pénzt nem lehet csinálni, csak elvenni a szerencsétlenebbektől.
Az ősközösség nem az egyenlőség miatt bukott meg. Jól látható, hogy van, ahol nem is bukott meg. A kommunizmus szintén nem ezért bukott meg. A korrupció, a nyugati porpaganda, a diktatórikus személyi kultuszt hirdető kormányzás, a hirtelen erőszakos váltás (vagyis rugalmatlanság) -- ezek tették tönkre. Úgy általában véve az erőszak, mint olyan.
Én nem uniformizálni akarok. De ha valaki egyetemet végez, az ne kapjon több pénzt, mint egy kétkezi munkás. Ne azért végezzen egyetemet, mert akkor jobb kereső lesz, hanem mert olyan munkát szeretne végezni, amihez szaktudásra van szüksége. De a lényeg az, hogy közös munkával egymást tudjuk segíteni, és nem az, hogy
egymást ki tudjuk használni. Jól sejtem?
Ha valaki egy céget koordinál, az se kapjon több pénzt. Vállalja a munkát azért, mert ezt szereti csinálni. Így aztán közelebb lépünk ahhoz, hogy minden szakterületen a hozzáértés legyen a mérvadó, és a korrupció erősen visszaszorulna.
Persze egy ilyen rendszerben is lennének balhés pontok... ó, hogyne lennének...
Az a gáz,hogy nem tudom megjátszani a Pestre föl aztán le dolgot mert nekem ez sokba kerül jelenleg! Viszont a pártelveket itt Szegeden tovább tudnám adni és szerintem találnék embereket. Ja és itt az Indexen irnék a fejleményekről. De ha nem mentek bele akkor megcsinálom más néven a dolgot,de azért itt maradok :) . Csak pártteendőket tudok kitalálni,civil szervezetre nem vagyok tervezve :)
Tehát párhuzamosan lennénk párt és civil szervezet? Érdekesen hangzik, mindenesetre asszem ezt majd talán csak akkor kéne megjátszani, ha már némileg nagyobb taglétszámmal és konkrétabb, kialakultabb elképzelésekkel rendelkezünk. Ja, és talán érdemes lenne ezt egy újabb tali-pártgyűlés keretében megvitatni.
Értem (csak elgondolkoztam, hogy mondjuk ez technikailag ugye megenged 6 hozzászólásnyi floodot is, a flood miatti kizárás meg ugye elvileg szubjektív... de különben valóban jó), thx.
Egyetértek az adócsökkentéssel, és párhuzamosan az adócsalás büntetési tételeit is lehet szigorítani. Így már végképp nem éri meg rizikóztatni. Cserébe viszont a befizetett adókból jobban kell támogatni a fejlődő vállalkozásokat. Ugyanígy kellene a SZJA adótrábláját módosítani. Jelenleg, aki a minimálbérnél többet keres, az már a középső sávba tartozik. Én az alábbiak szerint módosítanák:
1 miláig 15%
2 miláig 20%
2 milától 30%
Felvillant bennem valami .
Ha gondoljátok elindulhatna a N.É.P -nek egy aktív szárnya, tagtoborzás a való világból szórólapokkal,mondjuk istt SZegeden indítanám és pártként próbálkoznánk. A másik szárny Pestről indulna mint civil szervezet és más néven működne. Természetesen a két szárny segítené egymást az előre jutásban. Így tudná mindenki közülünk azt csinálni,amihez több lelkesedése ötlete, és tanulásvágya van.
Nagyon jó amit írtál !
Egy érvet én is felhoznék,hogy miért jó az adócsökkentés. Ha sokat lehúznak rólad adókkal és nem tudsz fejleszteni,befektetni, akkor,hogyan tudsz meglenni ebben a világban,hát csalással. Ha kevesebbet húznak le az emberről,akkor tutibiztos,hogy kevesebben fognak adócsaláshoz folyamodni (ami szintén több bevételt jelent).
De eleve humánusabb egy adócsökkentés. És a profi közgazdászokról meg annyit,hogy koch egyértelmű elméletét ők is ismerik és tudják,csak kevés a szavuk egy korrupcióval,egymásra mutogatással,és érdekérvényesítéssel fertőzött közegben. Amit meg lentebb írtam mégegyszer ne vegye senki ellenvéleménynek,csak a mostani helyzetben mindenképpen nagyobb diferencia kell a multik és a kiscégek adókedvezményei között.
Sajnos nagyonn sok mindent nem ugy cvsinalnak, ahogy az a legegyszerubb tankonyvekben is akar le van irva. A legjobb pelda erre az volt, amikor meg az mszp idejen lenyegesen csokkentettek -ha jol emlekszem a tarsasagi adot- es ketszer!!! annyi volt az adobevetel ebbol az adobol, mint azt megelozo evben! Nyilvan nem veletlen. Tudom hogy a konyvelok hogyan csoportositjak a penzt. De ez csak addig erdemes, amig azt nemb mondja a kormany, hg "oreg en engedek, de Te meg fizess", mert ha kisebb lenne a befizetendo tetel, akkor nem erne meg kockaztatni a lebukast, ha viszont none azok szama akik fizetnek, akkor none az adobevetel is!!
Ennyit az adokhoz. Ha valakit reszletesen erdekel tudok tovabbi erveket is hozni, de szerintem ebben mindenki egyetert.
En viszont nem ertek egyet a mindenki egyenlo jatekkal ez nem vezete seova, ebbe bukott bele az oskozosseg is, meg a kommunizmus is! Ha valak ijo keressen tobbet es fizesen tobb adot! es eljen jobban ha tobbet dolgozik! Lasd amerika (akarmennyire nem is tetszik itt az elet nekem)
Udv, koch
Kedves Koch!
Arra lennék kíváncsi, hogy ha minden közgazdasági szakkönyvben benne van az általad említett jelenség, akkor mi az oka annak, hogy a profi közgazdász pénzügyminisztereink ezt figyelmen kívül hagyják? Nem kukacoskodni akarok, én nem értek a témához, csak próbálok egy átlagos szkeptikus véleményt megtestesíteni.
Az én véleményem egyébként az, hogy mindent államosítani kell, mindenki fixen ugyanannyi fizetést kap, kivéve a hiány szakmák, melyek többet. Így aztán nem lesz többé főnök-alkalmazott alárendelt viszony, konfliktus. Nem lesznek pénzsóvár poiltikusok, cégvezetők, tőzsdecápák. És ha kevés az utcaseprő, akkor belőlük lesz magas fizetésű, megbecsült állampolgár. :-)
Ezt persze az emberek mai mentalitásával lehetetlen megvalósítani, csak most így hirtelen leírtam átgondolatlanul...
A többi írásodról nem írok véleményt, mert nem értek hozzá, ám elraktároztam magamban a gondolataidat. A rendőrös módszer nagyon ésszerűen hangzik, de kell hozzá rendőr, ahhoz meg pénz kell. (persze ahol van pénz új egyenruhára...)
Bocsi, ha tul rovid leszek, de
az adobevetel jellegzetes koz.gazd. fuggv.-tol elteroen alakul. Egy ideig no, aztan egy bizonyos % felett mar a tuladoztatas miatt egyre csokken az adobevetel. Ezt barmely (akar egyszerubb) koz.gaz. konyvben is megtalalod. Jelentosen kellenne csokkenteni az adoterheket, a szemelyi jov. es a tarsasagi adot, de ez mar tul reszletes. Ebbe meg nincs ertelme belemenni. (Ennek kovetkezteben nem lenne bevetelkieses rovidtavon sem!! sot inkabb magasabb bevetelekre lehetne szamitani, nem is beszelve a gyorsan megnovekvo OFF-shore cegek szamarol, amely zinten jelentos bevetelt hozhatna!!)
Udv. koch
Ps: a tobbirol mi a velemeny?
