2. en inkabb azt latom, hogy hajlamosak vagyunk vedelem ala helyezni azon elolenyeket, amelyek a szivunknek kedvesek, illetve felruhazhatok antropomorf jellemzokkel. ezert a tolerancia a kovetkezo sort koveti: csimpanz>majom>kutya/macska>sertes>csirke>tengerimalac>patkany/eger>hal>>>>tojas/puhatestuek (kiveve octopus)/Drosophyla/C.elegans>>>>noveny>>>>baci.
az octopus jo peldaja ennek, az vedelem alatt all, talan mert olyan emberi szemei vannak.
mondd, hogy nem igy van!
a kutyak ugyeben nem tudok nyilatkozni. elkepzelesem sincs, hogy milyen kiserlet az, ami akarmilyen kutyan elvegezheto. uis a tud. kiserletekben a beagle kutya az egyeduli standard.
1. Hajlamosak vagytok úgy gondolni, hogy az állatokkal való kísérletezés szabályozott és méltányos módon folyik, olyan "sterilen stb.", ahogy a szabályzatokban ven írva.
Ezzel szemben, egy ismerősöm két nappal ezelőtt volt az Illatos úti központi sintértelepen, és a ketrecek 80%-át üresen találta (pár nappal azelőtt még tele volt minden), és amikor rákérdezett, azt a tájékoztatást kapta, hogy kísérletekre vitték el őket. A mindenféle fajtájú, befogott, leadott, kisebb-nagyobbmértékben beteg kutyusokat.
2003. márciusában, Magyarországon.
2. A tojásokkal kapcsolatban: jellemző érv, hogy azt mondjátok, akkor azokkal miért szabad? és ezzel azt látjátok bizonyitottnak, hogy "álszentek" az állatvédők, ill. hogy akkor szabad másokon is.
Nem látod ennek az érvelésnek az abszurd voltát? Ha valaki pl. szót emel az ellen, hogy kiskorú gyerekeket bántalmaznak a részeg szülők, akkor azzal lehetne ezt megtorpedózni, hogy a nagykorúakat miért nem védjük? És ha nagykorúakat lehet, akkor lehet a kicsiket is...
en sem mondom, hogy minden szakerto nem hozzaerto. en az allitom, hogy a laikusok hajlamosak a feligazsagokbol altalanositani. ezert van egy csomo olyan megallapitasuk, amelyet adott esetben a hasznalok is igazsagnak fogadnak el, de nem lehet minden esetre alkalmazni. es igy a vegkovetkeztetes teljessegel hamis lesz.
ezt a hasznaljanak az allatok helyett tojast, szovettenyeszetet, szamitogepet kb 15 evvel ezelott hallottam eloszor. ezt a kijelentest alszentnek tartom a tojas elo/elettelen kategorizalasa miatt (te is szandekosan kihagytad a kerdesem megvalaszolasat evvel kapcsolatban). nem atgondoltnak tartom a szovettenyeszet/allat szempontjabol es egyszeruen tajekozatlannak tartom a szamitogepes szimulacio eroltetese miatt. ahhoz uis nagyon sok adatra lenne szuksegunk, de sajnos az adatok annak megfeleleloen valtozanak, hogy mely targeten vizsgaljuk. ezert holisztikus kepunk egyszeruen nincs meg a teljes rendszerrol, ami alapjan olyan modellt tudnank epitei, ami eddig ismeretlen adatokat is kikop magabol. (a problema erzekletes leirasa a Galaxis utikalauzban olvashato).
Szerintem te az oktatási célú számítógépes demonstrációkra gondolsz. Azokat persze hogy lehet számítógéppel csinálni, mivel már tudjuk, minek kell kijönnie. A kutatásban ez nem megy.
Majd meggondolom a részleteket, most csak annyit, hogy az ilyen konferenciákon állatorvosok, bilógusok stb. a beterjesztett alternatív módszerek előadói. És az Állatorvosin többmindent be is vezettek belőlük.
Nem kellen minden ilyen szakembert hozzá nem értőnek nyilvánítani.
akik ezt allitjak, azok egyike sem dolgozott allattal. tartom magamat a torveny hipokrata minositesehez is.
a tapasztalataim szerint, egy kiserletet meg az is befolyasol, hogy milyen egertorzson vegeztek, akkor annal lenyegesen nagyobb kulonbsegeket talalhatsz a kulopnbozo szovettenyeszeteken. felhivnam a figyelmedet arra is, hogy a primer tenyeszetek sajnalatos modon nem idotalloak, az 'orokeletu' sejtvonalak viszont tumor eredetuek, ezert nem vonhatsz parhuzamot az ep organizmus es a szovettenyeszet kozott. (sajnso, megcsak tajekoztatu jelleggel sem).
vegyuk pl. az idegrendszert. maga az idegszovet n+1 kulonbozo fele sejttipust tartalmaz, amelyrol megcsak azt sem tudjuk, hogy a helyzete hatarozza meg a funkciot, vagy a sejt funkcioja hatarozza meg a helyzetet. szovettenyeszet teremeszetszerueleg csak neuroblasztomakbol letezik. sajnos, ezek is eleg sokfele mas szovettipusra differencialodnak (endo, ekto, neuroektoderma). egy ilyen tenyeszetben megvizsgalhatok egyes sejtek mukodese, de nem ad informaciot a sejtkapcsolatokrol.
egy masik lehetoseg a szeletkultura (primertenyeszet), ez 1-2 hetig all el (es fejlodik), persze ez mindig egyutt jar egy allat elvesztesevel. ennek az elonye, hogy a struktura az allatra jellemzo, hatranya, hogy aszeletkeszites kozben a kapcsolatok ab ovo serulnek. egy ilyen szeleten ennek ellenere nagyon sokminden megvizsgalhato, lehet sejt-sejt kapcsolatokat vizsgalni, lokalis halozatokat nezni. persze a nagy egeszrol meg igy sem kapsz informaciot.
es persze aztan van a teljes allat. az elonye, hogy szerves egesz. hatranya, hogy nem vizsgalhatok az egyedi sejtek, a sejt-sejt kapcsolatok.
szoval, lehet valasztani. a 3 szervezodesi szint normalis esetben egymasra epul, kiegeszitik egymast. szerencses esetben az egyik szinten nyert informaciok ertelmezhetoek a masikon (sajnos nem mindig van igy). de egyiket sem nevezhetjuk ki, mint egyedul udvozito. nem egy hatasos anyagrol derult ki, hogy hiaba gatolja a csatornacskakat ugy, ahogy azt elkepzeltek, ha az egesz allat sajnalatos modon belepusztult a hatasos dozisba (vagy eppen ellenkezoleg, nem hatott, mert egyszeruen nem szivodott fel, nem jutott a targethez). tehat az egesz allat nem helyettesitheto.
es vegul, a szimulacios kiserletek jol mennek, ha egy feherje-ligand kolcsonhatasrol van szo, de nem tudok egyetlen, minden igenyt kielegito, mukodo modellrol sem, ahol egy egesz sejtet kivantak modellezni, es akkor meg nem beszeltunk a teljes joszagrol.
Pedig egy csomó kísérletet tényleg helyettesíteni lehet szimulációkkal, szövettenyészetekkel és más alternatív módszerekkel - nem én állítom, hanem pl. Budapesten is volt olyan konferencia, amiken ezeket ismertették. Úgy emlékszem, az Állatorvosi szervezésében, és a Fauna Egyesület tudott róla szakmai anyagokat adni.
Sok más kísérlet pedig felesleges.
Nem csak az állatkisérletek leállítása vezet emberhalálhoz, hanem az arra irányuló bármilyen gondolat is. Az erre bármilyen halványan gondolókat Muster Mark személyesen adja hóhérkézre, esetenként maga tekeri ki a nyakukat.
A bocsánatkérés pedig igazi tökös cselekedet volt, nem mindenki képes rá.
Üdv!
amennyire tudom, meg a 3 test problema sem megoldott, akkor hogyan modellezzunk egy 10exp10 sejtbol allo lenyegesen osszetettebb viselkedesu organizmust, amelyben uszkve 40000 gen termeke kulonbozo mennyisegben es splice variansban funkcional, raadasul egymassal kolcsonhatasban.
azert en szeretnem megerdeklodni toletek, hogy a tojassal miert lehet kiserletezni? gondolom sejtitek, hogy megtermekenyitett tojasrol van szo. szoval, a csirke embrio miert nem erdemel annyi vedelmet, mint egy kikelt csirke? ennek analogiajara, novenykiserleteket miert lehet vegezni?
szvsz az osszes allatvedelmi torveny egy erosen hipokrata, szemellenzos szoveghalmaz. normalis kutatot uis az kell hogy vezereljen, hogy az allat fajdalma ne befolyasolja a kiserletet. ha kelloen magas egy laborallat ara (szigoruan erre a celre tenyesztett), akkor a pazarlast is meg lehet akadalyozni, a papir nelkul is.
egy masik kerdes, hogy egy szovettenyeszet hogyan tudja egy allat komplex viselkedeset helyettesiteni.
Olvastam a véleményedet (véleményeiteket) az állatkísérletekről.
Felvetés: Nem lehet, hogy a softver technika olyanyira ki van fejlődve, hogy ma már mindent le lehetne modellezni számítógéppel? Hietetlen bonyolult űrkutatási számítógéek vannak, melyek megoldhatatlannak tűnő problémákra fejesztenek ki.
szóval elképzelhető, hogy eddig Neked volt igazad (szükséges rossz volt az állatkísérlet), ma már viszont ki lehetne iktatni
Azt hiszem hogyha ilyen témáról beszélünk akkor ezt fontos , hogy ismerjétek!
Az állatkísérletek etikai szabályai:
1.A kísérletre kijelölt állatokat fajtájának megfelelő körülmények között kell tartani, táplálni és szociális kapcsolataikat biztosítani. Beteg állatokat szakszerő orvosi ellátásban kell részesíteni.
2.A kísérletet tervező , illetve végző kutatónak a következőkkel kell rendelkeznie:
-megfelő szakmai képzettséggel , felkészültséggel és az
-állatokon végzett kísérletek etikai problémáinak ismeretével.
3.Tervezett kísérleteknél, lehetőség szerint, a fájdalom bármilyen formáját el kell kerülni.
4.A kísérleteknek szakmailag indokoltnak kell lenniük.
5.Altatás nélkül nem szabad olyan beavatkozást végezni, amely fájdalmat okoz, vagy az állat nem képes a fájdalom, illetve a kellemetlen érzés elhárítására. (A fájdalomcsillapító szerek kutatására külön szabályozás vonatkozik.)
6.Izomrelaxáns szerek általános érzéstelenítés nélkül csak akkor adhatók, ha biztosítva van a fájdalomérzés elhárításának lehetősége.
7.A kísérletekbe lehető legkisebb számú állatot kell bevonni. Egy és ugyanazon állaton tartósan és ismételéten csak akkor lehet kísérletet folytatni, ha azt az elfogadott kÍsérleti terv megköveteli.
8.Az állatokon végzett kísérleteknek lehetőség szerint a legrövidebb ideig kell tartaniuk.
9.Állatkísérletet csak megfelelő intézetben és csak abban az esetben szabad végezni ,ha a tervezett ismeretanyag megszerzése más úton nem lehetséges.
10.Törekedni kell arra , hogy az állatot szövettenyészettel , mikrobiológiai anyagokkal ( gomba , tojás stb.) helyettesítsük.
11.A folyóiratok követeljék meg azt a nyilatkozatot a szerzőktől, mely szerint az állatkísérleteket az állatkísérleti etikai kódexben előirtaknak megfelelően végezték és ezeket az elveket sértő dolgozatokat ne közöljenek.
12.Álllatot vásárolni csak tulajdonostól , hivatalos szállítótól szabad.
13.Főiskolai és az egyetemi oktatásban az állatkísérleti etikai kódex alapelveinek kell érvényesülni.
Ezek a számok így semmit nem mondanak. X darab állatkísérletet végeztek. Na és? Honnan tudjuk, hogy mennyit kéne?
Egyébként jól látható a grafikonon az általános csökkenő tendencia, a szövegből meg kiderül, hogy a kísérleteknek mindössze 7-8 százaléka okoz fájdalmat az állatoknak. Mindkettő jó hír.
Nna, eddig bírtam ki, hogy ehez a topikhoz ne szóljak hozzá.
Mivel érdemelnék ki ezt a sorsot azok, akiknek szól a hozzászólásod? (Tényleg, ki is a címzett?)
Ugye, nem egyszerűen azzal, hogy az állatkísérletekről más a véleményük, mint neked?! Akkor pedig mivel?
Üdv!
Tudod, mit kéne csinálni veletek? Megtagadni tőletek minden orvosi ellátást, aminek akár csak távolról köze volt állatkísérletekhez.
Amikor aztán ott rohadtok el a kórházi ágyon, mert nem kapjátok meg azt a gyógyszert, amire szükségetek lenne, valószínűleg átalakulna az álláspontotok... ti, végtelenül buta, világot nem ismerő, naiv seggfejek.
vegignezve a listat, egyszeruen hihetetlenek a szamok. a felsorolasban nem szerepelnek a patkanyok, egerek, pedig ezekbol nagysagrendekkel tobbet hasznalnak el a kutatasokban, mint macskabol, sertesbol stb. ha a tengerimalac szam 304e db, akkor patkanybol becsleseim szerint ~600e db, egerbol 900e db hasznalhattak el. mivel ezt egy kicsit soknak erzem, ezert ugy gondolom, hogy talan macskakbol, kutyakbol es sertesekbol megsem hasznaltak el annyit, mint a cikkben jeleztek.
a statisztikanak leginkabb azt a felet hiszem el, hogy hawaiin viszonylag keves allatkiserletet vegeztek el es kaliforniaban pedig sokat. uis a nagy biotechnologiai cegek mindegyike kaliforniaban van.
