A0! Az a szörnyesztö, hogy valahol egyet értek veled - de valahol mégis se nem!
Hallottál a manchester-i sziámiakról? Emléxel, mit mondott a magyar prof? Nem arról van szó, hogy egy gyereket megmentünk, egy másikat halálba taszítunk, hanem arról, hogy valakiről, aki rendelkezik a létfenntartó szervekkel, leválasztunk egy parazitát (sic!), amely nem rendelkezik ilyesmivel.
Na, most lépnem kell lefele... majd folyt köv
FDS: bocs, ha ez jött le, nem húztam fel magam egyáltalán. Annál már jobban ismerem a darwinista urakat (Raven, Leon) mint a rossz pénzt:-)) (szevasztok!). Magamat meg az őskort csak példaképp hoztam, hogy minden mércekijelölés totál önkényes, realtív, a döntés meg gyakran lehet téves.
Írod: én a NYILVÁNVALÓAN szenvedésre kárhoztatottak "megkíméléséről" filózom. Hát bocs, de ha olyan passzban lennék, ezen inkább felhúznám magam, mint a Raven- meg Leon-féle böllérdumán. Ha valakinek az fáj, hogy szenvednek emberek, akkor miért nem a számtalan felnőtt, egészséges szenvedőkön meg éhezőkön meg mittomén kiken próbál először segíteni? Tod, végtelen perverz dolognak teccik, hogy ez a csákó itt szenved, vagy szenvedni fog, ok, szabadíccsuk meg a szenvedéseitől. (Ugye horrorfilmbe illő kifejezés?) Ha télleg a társadalom összboldogság-szintjének a felturbózása jár az eszedben, akkor mégiscsak ölég visszás módszer, hogy a negatív tényezőnek számító egyedeket állsz neki kiiktatni, nem? Szal szerintem ha altruizmus, akkor ne itt álljunk hozzá, hanem másutt, osztan ha már mindenki más boldog és elégedett, akkor ha más út tényleg nincs már , akkor kezdjünk el ezekkel a gondolatokkal foglalkozni (és aztán vessük is el őket, de gyorsan).
Egyébként milyen előfeltevésekkel áll neki valaki ilyesmiről filózni, úgy értem, mi az az alapérték, FDS, amit feltétlenül szükségesnek tartasz? A szenvedés hiánya, a boldogság? Ez azért igencsak messzire vezet, ha végiggondoljuk a dolgokat. Szép új világ, ahogy ZULLU mondta.
Ráadásul úgy gondolni, hogy jogod van mások helyett dönteni... Nem, szerintem egy újszülött helyett sem. Vigyük csak ad absurdum, ezen az alapon dönthecc mindenkiről, akiről úgy ítéled, hogy magától nem képes: a gyerekekről, a magatehetetlen öregekről, a felnőtt gyengeelméjűekről, aztán a kevésbé gyenge elméjűekről, akik csak butábbak, mint te, és nem értik, mi a jó nekik... Érted, ugye?
Raven, öreg haver, te meg télleg ne húzzál mán, hát legalább az alapvető tényeket vedd figyelembe! Nem segélyekkel avatkoztak oda be a fehérek, hanem gyarmatosítással, a szerves gazdasági-társadalmi fejlődés tönkretételével, némiképp előbb. Szerintem a niggerek lennének a legboldogabbak, ha sosem látják a sápadtarcúakat.
A fák nagy részét meg mit gondolsz, minek vágják ki azok a szerencsétlenek? Azért, mert USA és kanadai multik szépen fölvásárolják tőlük az egészet, mert így annyiért kapnak meg egy köbméter mahagónit, mint otthon egy köbméter mittoménmit, karácsonyfát. Ha ennyire fáj nekik, ugyan mé nem dobják mán meg a brazilokat egy-két tízmillió dolcsival őserdővédelemre? Hát azért, mert ők ennél sokkal többet profitálnak az irtáson.
Azzal pl. tisztában vagy, hogy az USA egymagában a világ környezetszennyezésének 30-50%-át nyomatja? Tudod, milyen erdők voltak Európában meg az amcsiknál, amiket a kedvenceid majdnem nyom nélkül kiirtottak? Nehogymá mindennek az éhezők legyenek az okai, NA!!:-)))))
Afrikai, indiai éhezők?
Nem adunk nekik elég pénzt, vagy segélyt?
Túl sokat adunk nekik!!!
Miért van Afrikában éhezés? Mert helyenként jóval több ember él már, mint amennyi az adott területek eltartóképessége. Régebben nem voltak ilyen problémák, mert régebben nem ment a sajtó Afrikába, nem közvetített "megrázó" képeket, csak azért, hogy legyen mivel sokkolni az unatkozó otthoniakat. Régebben az ottani népek nem kaptak segélyt, és pontosan annyian voltak amennyit az adott terület eltartani képes volt. Az ottani népeknél mindig alacsony volt az átlagéletkor, magas a gyemekhalandóság, mert az éghajlati viszonyok elég szélsőségesek voltak, ezért igen nagy számú utódot hoztak(hoznak) hogy mindezt ellensúlyozzák. Ez a népek adaptációja volt az ottani körülményekhez. Viszont amióta elkezdtük őket eszetlenül támogatni, beavatkozni társadalmukba, pátyolgatni őket, azóta sikerült a természeti egyensúlyt megbontani: most már többször annyi ember van, mert kevesebb hal meg mint rendesen, jóval több jut szaporodásképes korba. És természetesen éheznek. Ennyi idő alatt nem tudtak az európai civilizációhoz alkalmazkodni, továbbra is magas számban termelik az utódokat, holott ez már nem lenne szükséges.
Minden egyes segélyszállítmány csak olaj a tűzre, mert arra nem elég, hogy megtöltse a gyomrokat, de arra igen, hogy minden éhezőt eljuttasson egy szaporodásképes korba, ahol aztán megint kezdődik a sokszorozódás.
És a probléma nem áll meg az éhezésnél. Afrikában, Dél-Amerikában évről évre rohamosan csökkennek a Föld tüdejének számító esőerdők, és egyáltalán az állat és növényvilág életterülete a rohamosan gyarapodó éhezők miatt. Tehát az általunk kiszabadított "jóságos" szellem mindannyiunkat el fog pusztítani, ha nem zárjuk rövid úton vissza.
Nem elég humanista a mai világ? Túlságosan is humanista!!!! Semmi más nem jelentett még nagyobb veszélyt a Földre, mint a túlzott humanizmus.
Ha a fegyverkezésre szánt összegeket az éhezők támogatására fordítanánk tíz évig, olyan mértékű népességrobbanás indulna, meg, ami sokkal nagyobb veszélyt jelentene, mint maga a fegyverekezés.
Nem kell ezeréveket átugranunk a kérdés megfejtéséhez. A mai, "humanista" világban is működik ez az intézmény. Sőt! Tudatosan.Hiszen nézzétek meg, hogy a fejlett társadalmak mekkora, a horibilistől is nagyobb összegeket áldoznak a vegyi-, biológiai-, stb... fegyverkutatásra. Ennek az összegnek a töredéke elég volna ahhoz, hogy a sok nyomorult éhező afrikai, ázsiai, és még kitudja miféle, önmagától életképtelen kisgyerek ne haljon éhen. Itt senkit nem dobálnak le sehonnan, csak egyszerűen éhen veszejtik.
1.
A címben feltett kérdésre: gyilkosság!
Maguk a spártaiak se próbálták könyörületességnek feltüntetni.Csak a közösség érdekében állónak.
És még ez se biztos, hogy igaz volt. Hisz Spárta kor-(és verseny-)társai is elég jól elboldogultak, az említett intézmény hiányában is.
2.
Ha finomodtak is a módszerek: a magunk Taugetoszát mi is muködtetjük. Amikor az orvosok abortuszra javasolják a valószínüleg komoly fejlodési rendellenességgel születot, nem tesznek mást.
3.
Persze nem közömbös, hogy ezt a tanácsot nem kötelezo megfogadni...
4.
És az így világra jöttek közt párszor elo is fordulnak olyan emberkék, akik alig alig hordozzák a várt tüneteket. És a maguk módján boldog és teljes életet élnek. Mert a válogatók se tévedhetetlenek.
5.
És ha a már elkezdenénk eldönteni, kiket kell megkímélni az élet terhétol, mért hagyjuk ki a normálisan született, de késobb betegség vagy baleset folytán fogyatékossá vált embertársainkat?
Éljen a visszamenoleges abortusz, a valami oknál fogva nemkívánttá vált gyerekekre - mondjuk ötven éves korig!
6.
És nézzük csak az eutanáziát, ami a taigetosz szellemi ikre. Hisz nyílvánvaló, hogy a halálos beteget meg kell mentenünk a rá váró szenvedéstol.
De hát egy kilencven év fölötti emberre vajon mi várhat? Csak szenvedés és elhülyülés... Minek ezt megvárni? Kegyes halált minden 90 vagy 80... 70, 60, 55 évesre.
Látom, kissé felhergelted magad... Talán igazad is van. De - ha figyelmesen elolvastad a hozzápötyögéseimet - kiderülhetett már itt, hogy én a NYILVÁNVALÓAN szenvedésre kárhoztatottak "megkíméléséről" filózom. Mellesleg engem is lehajítottak volna: anyámétól eltérő vércsoportom miatt citromsárga lettem, semmi nem maradt meg bennem hosszabb ideig - ráadásul a vízfejűségre is jó esélyt láttak nálam. Hm... Ha valaki poénkodni akar, hogy ez utóbbi azért csak bejött - hát, tessék! De a címét is adja meg hozzá, hogy utána megmutathassam, mit sikerült eddig elsajátítanom a harcművészetekből! Nekem, aki még saját mércém szerint is igen életképtelen-gyanúsként kezdtem.
Az biztos, hogy olyan körülmény mindenki esetében található, amelyben életképtelennek bizonyul. Pl.: Kurszk atom tengeralattjáró.
De én nem erről akartam fórumot nyitni: nem az életképtelenséget akarom limitálni, hanem azt firtatom, van-e jogunk a várható (!) szenvedéstől megváltanunk embertársainkat és van-e lehetőség ezt elfogadtatni a modern társadalommal?
Szó nincs itt a "véres kézzel az életképes társadalomért!" elvéről. Úgy érzem, a hozzászólások többsége ebbe az irányba csúszik el. Talán a topic címe ad okot a félreértésre. Ha igen, bocs!
Ja, amúgy én 2,5 kilóra születtem, és aszonták, 99%, hogy megpusztulok még az inkubátorban is, mert valami gáz volt a tüdommel késobb aztán olyan lett, hogy a dokik mindig csak lestek, amikor mérésnél teleszívtam magam. Csá.
Dobrony, ezzel most szépen megfogtál... rossz volt a példa télleg, mert a nagy helyzet az az, hogy az oskorra én is eléggé be vagyok indulva, olvasgattam könyveket, filmek stb., hát asszem én is nagyon szívesen visszamennék, és eléldegélnék ott egy jó darabig. Szétcsapni néhány koponyát, enni egy kis nyers mamuthúst meg ugrálni egy sort a tuz körül.
A kis példámmal inkább arra próbáltam rámutatni, hogy az, hogy valakirol kijelentjük, hogy életképtelen, az totál önkényes dolog, mert valaki lehet, hogy életképes biz. körülmények között, de más körülmények között nagyon is életképtelen. Mihez viszonyítsunk akkor?
Szenvedni is mindenki szenved, mégis, hol húzzuk meg a mércét?
Ecceruen irritál, hogy akik az életképtelenségre, szenvedésre vagy bármiféle különbségtételre hivatkozva akarnak rendet vágni az emberek között, a mércét nyilvánvalóan úgy húzzák meg, hogy ok maguk azér az életképesek stb. közé kerüljenek (nem tom, mennyire barbár harcos-típusúak pl. az itt emellett kardoskodó fórumtársak, de szerintem nem lenne nehéz olyan társaságot vagy körülményeket találni a számukra, ahol 0 a túlélési esélyük na akkor vajon magukat is kinyírnák mint ocsmány életképteleneket?) Szal ez szerintem egyszeruen gyávaság.
Ráadásul az intézményesített, gépiesített gyilkolászás is nagyon taszít. Ha valakinek vér kell, vegye szépen a kezébe a kést, oszt nyiszáljon maga.
Igaz, amit mondasz, Dr. S.! De az én fejemben meg sem fordult az említett számító kegyetlenség! A Taügetoszt nevét azért említettem fel, mert fogalommá vált. Épp arra szeretnék rájönni, elfogadható lenne-e a modern társadalomban egy hasonló "intézmény" - más indokkal?
A számításról... Hm... Számító-e az az ember, aki a saját humánumának akar hízelegni és hírt szerezni azzal, hogy minden szenvedőnek hosszú időre biztosítja a kínokat, megmutatván ezzel a világnak, hogy ő mennyire "eltartóképes"? Szerintem kegyetlenebb önösséggel nem is lehetne viszonyulni ehhez a kérdéshez. Mert - ne felejtsétek el, kérlek! - itt a szenvedőkről szeretnék beszélni, nem az "átlag" fogyatékosról!
Dobrony!
Ne akarj visszamenni olyan sokat az időben! Minek? Szaladj ki pár hónapra a Bakonyba, vagy a Mátrába! Persze ruhát, tűt, fejszét, kést nem muszáj vinned... Furcsa dolgokat tapasztalhatnál a tűrőképességgel és a találékonysággal kapcsolatban. A bunkóhasználat-elsajátító-képességről (húha, ez szép volt!) nem is beszélve. Szerintem abban az időben egyikünk sem lett volna életképes. Gondolj arra, hogy csupán szűk 500 évvel ezelőtt, a mohácsi csata idején micsoda emberek éltek: tanúskodnak erről az előásott hihetetlenül robusztus csonvázak! Hol vagyunk mi már attól?
Na, mindegy, ezt már off topic-nak érzem.
Lényeg a lényeg: ha jól emlékszem, LEON (de lehet, hogy Raven) mondott valami olyasmit, hogy "embertelennek" kell lennie annak, aki emellett teszi le a voksát, mert különben elhomályosítja a szemét az esetleg rosszul értelmezett morális érzékenység. Azt hiszem, ez is igaz. Gondoljátok, hogy a spártaiak egy perc alatt megundorodtak a saját kölykeiktől, ha a vének tanácsa satnyának találta őket? Pláne problémás lehetett, ha mondjuk az a kis korcs valamelyik vén elsőszülött unokája talált lenni... De azért megtették; indokolták, amivel indokolták - mi is indokolhatnánk valamivel, ami a mai mérce szerint racionálisnak számít. No és az érzéseket sem borzolja.
Az a gáz hogy nem képzelitek magatokat abba az időbe amikor ez a fajta szelektálás divat volt. Ugyanis abban az időben a spártaiak nem kis előnyre tettek szert a tőbbi néppel szemben ezzel a kegyetlenséggel. Az oka egyszerű: a törzs javait csakis az egészségesekre fordította. Ők ennél többre valószinűleg nem is gondoltak. Nekik katonákra volt szükségük, erős életképes férfiakra. Így a tartalékokat maximálisan kihasználták, nem törődtek fogyatékos gyerekekkel mert ők a törzs szempontjából hasznavehetetlennek voltak (élelmiszert vettek volna el az egészségesektől, tanításuk nehezebb lett volna körülményesebb és valószinűleg sikertelen.) Egy mai "civilizált" ember haja az égnek áll ettől a számító kegyetlenségtől, de abban az időben ez a törzs vagy nép túlélését jelentette.
Namost, azt gondolom, hogy kar lenne ezt elvinni darwinista iranyba. Az, hogy a tarsadalom eletkepesseget akartak megtartani, az nem igaz, egyszeruen a szerint szelektaltak, hogy aki nagy es izmos, az marad, aki meg gothos, az repul. Nem az agyra hajtottak a sracok ott, a dombteton, mert ember legyen a talpan, aki egy karonulorol megmondja, hogy mi mozog benne. Rovidtavu tervezes volt, es kesz: aki majd valszeg be tudja nyomni az ellen fejet, marad, a tobbi pedig szalto.
AN, irod:
De mér álljunk meg félúton? Szerintem vigyük vissza a viszonyítási alapot mondjuk kétszázezer vagy kétmilliárd évvel ezelottig, amikor egyikünk se maradt volna életben, oszt kész. A probléma meg van oldva, és ez sokkal igazabb, hiszen a "Természet", meg a "Küzdelem" meg a satöbbi.
Namost, ezt nem ertem. Mibol gondolod, hogy egyikunk se maradt volna eletben? Valszeg, tisztessegesen voltal taplalva, nagyobb vagy, mint az akkoriban nyomulo hominidak, aa bunko hasznalatat meg percek alatt megtanulnad, ha nagyon kellene. A nyakadon levo szervben ott az agy, ugyhogy batran vallalhatnal egy-ket honapot, ha meg megtetszik egy egesz eletet abban a korban.
Egyebirant meggyozodesem, hogy sem a testunk, sem a lelkunk nem alkalmas az ebben a vilagban valo eletre, pusztan kullogunk a kihivasok nyomaban, amibe elobb-utobb beledoglunk. Az agy nemileg gyorsabban valtozik, alkalmazkodik, fejlodik (nem anatomiai ertelemben) mint a test, es ezt alaposan meg is szivjuk.
Ennyi.
Ha tehetnem, en visszamennek ketszez-ketmillio evet. Egy kicsit. Egy hosszu hetvegere. Bunkozni, meg ilyesmi.
Csa
Ez volt az elso értelmes megállapítás ebben a topicban (ha jól értem, amit bélla mond). Semmi értelme arról beszélni, hogy ki életképes és ki nem, mert ez a fogalom csak biz. körülményekhez viszonyítva létezik. Mára mán a civilizáció kitermelte azokat a környezeti feltételeket, amelyek között életben maradnak az idióták meg a nyomorékok is, evvan.
Ha vki gyilkolni akar, feljebb húzza a lécet mongyuk kétszáz évvel ezelottig. Kényelmes megoldás.
De mér álljunk meg félúton? Szerintem vigyük vissza a viszonyítási alapot mondjuk kétszázezer vagy kétmilliárd évvel ezelottig, amikor egyikünk se maradt volna életben, oszt kész. A probléma meg van oldva, és ez sokkal igazabb, hiszen a "Természet", meg a "Küzdelem" meg a satöbbi.
Helló!
Ne felejtsétek el, hogy ez az ókori intézmény vaslogikával a társadalom életképességét volt hívatott megtartani. Szörnyű dolog a logika, de a természetben is csak az életképes, erős egyedek dominálhatnak, a többi kikopik mellőlük.
Természetesen az ókori körülmények nem vonatkoznak napjainkra. Pillanatnyilag "csupán" a szülők terhe egy önmagától életképtelen gyermek.
A legtöbb esetben egyértelműen könyörület. Különösen azoknál a nyomorultan születő gyerekeknél, akik még nem rendelkeznek saját tudattal. Számukra szenvedés lenne vállalni a teljes értékű társaikkal szemben való megmérettetést.
Természeten más a helyzet a baleset vagy más sérülés következtében megrokkanó emberek esetében, akik teljes értékű tudattal rendelkeznek. A döntés az ő esetükben csak saját döntésük lehet.
Taügetosz és a spártai szellem például állhatna a mai nemzedékek előtt is, jobb alternatíva mint pl. a kabítószer. Akkor is ha sokan nevetnek ezen.
Jelenleg ugy erzem, hogy nem tudnek felnevelni egy fogyatekos gyereket. Eleg, ha magam ele kepzelem az arcat, amikor nezi a tobbi, egeszseges gyereket ahogy jatszanak, fociznak, bicikliznek, tudvan, hogy o nem csinalhatja.
Annyit hozzátennék még a szélsőséges véleményemhez, hogy valóban elég önkényes eldönteni valaki helyett, hogy joga van-e az élethez, és még önkényesebb eldönteni azt, hogy számára mi a jó. Elég nagy hazugság, ill. öncsalás lenne azzal magyarázni a "Taigetoszpárti" véleményt, hogy "sajnálom őket, de nekik is ez a jobb".
Az igazság az, hogy aki a Taügetosszal ért egyet, az nem tanusíthat sem együttézést, sem sajnálatot, "embertelennek" kell lennie. A súlyosan fogyatékos, és életképtelen egyed látványa ösztönös visszatetszést kelt bennünk, amit bár szeretnénk elnyomni, mert a vallásos ember az önmegtagadást tette ideállá, de az ösztön, az mindig a Természet szava. A Természet pedig mindig is tisztogató volt. Az ember természetellenes lény, ugyanakkor mégiscsak annak része is egyben, és ha tovább folytatja a Természet leigázását és elpusztítását, törvényeinek semmibe vételét, azzal önmagát is el fogja pusztítani.
(Talán nem véletlen, hogy - számtalan hibája ellenére - a náci Németország alkotta meg kora leghaladóbb természetvédelmi törvényét.)
Bár szerintem éppen az érzés képessége a legfontosabb, úgyhogy egy ilyen ember elpusztítását még így is gyilkosságnak tartom, amennyiben az általánosítás alapján történik.
Nem lehet, szerintem ezt ilyen módon eldönteni, mindig az adott helyzet alapján kell mérlegelni. Nem tudom én hasonló helyzetben (mint döntéshozó) a gyilkolást választanám-e, de remélem nem.
Azt hiszem, mielőtt (jogosan) felháborodsz, tisztáznom kell valamit: itt nem a gondolkodó, döntéseket meghozó, cselekvő embertársainkról van szó! Én azokról a szerencsétlenekről beszélek, akik az általad felsorolt funkciók közül mindössze az érzés képességével rendelkeznek - de várhatóan csupa rossz érzésére vannak kárhoztatva. Tehát a döntésképtelen szenvedő helyett meghozandó döntés létjogosultságáról elmélkedem... Valahogy úgy, mint hozzászólása elején Raven.
Ámbár... azért kicsit szélsőségesnek érzem Raven hozzászólását, az csakugyan a "tisztogatás" rémképét rajzolja elő...
Képzeljem magam a helyükbe? Öszintén szólva: nincs hozzá bátorságom és lelkierőm.
Bár, csak bele olvasgattam a hozzászólásokba, de remélem nem értettem félre, ti itt tényleg élő, érző, gondolkodó, cselekvő emberekről beszéltek, akiknek két utóbbi képességének valamelyike vagy mindkettő korlátozva van?!
Enyhén szólva megdöbbent, hogy ilyen egyáltalán szóba jöhet; kérdés lehet.
Csak azt tudom javasolni, hogy képzeljétek magatokat a helyükbe.
Ti akarnátok, hogy úgy kezeljenek, mint egy selejtet, egy a társadalom miatt életben maradt halálra ítélt állatot? Nem hiszem.
Valamint nem hiszem azt sem, hogy bármilyen fogyatékossággal született EMBERtől el kellene venni a jogot, hogy dönthessen életéről, és itt nem csak az élet és a halál közötti választásra gondolok.
Ez legalább akkora bűn, mint a faji alapú megkülönböztetés.
"Miből gondoljuk, hogy jobb lesz neki ha meghal???"
A semmilyen az "se-rossz" ill. "se-jó", tehát olyan neutrális kicsengése van, nem?.
Namármost ha a 0 az pozitívabb mint a mínusz, akkor a semmilyen is pozitívabb, azaz "jobb", mint a rossz.
"Akármennyire korlátozottak is a lehetőségeim, ha már megszületett, akkor én inkább minden erőmmel azon vagyok, hogy segítsek rajta."
Egyébként én nem csak az illető fogyatékos szempontjából vizsgálom a dolgot, mert van más százszor erősebb érv is:
Azzal, hogy minden megszületettet kézzel-lábbal védeni próbálunk, és a születések számát csökkentjük, a természetes kiválasztódással ellentétes hatást érünk el.
Az életképtelenek mindenáron életben tartása, és tovább szaporítása, súlyos merénylet a jövő nemzedékei ellen!!!!
Először is bocs, dobrony, hogy meggyanúsítottalak azzal, hogy meggyanúsítottad álszentséggel Stockert!
Igazad van, tényleg "gázos" a cím... Talán azért, mert magam sem vagyok 100%-ig tisztában vele, hogy mennyire lenne archaikusan brutális, avagy mennyire lenne megváltó ez a tevékenység napjainkban. Épp ezt szeretném tisztázni - a segítségetekkel!
Stockernek (kicsit off-topic):
Ami megszületik, annak joga van élni? E tekintetben osztom dobrony véleményét: nincs így! Ha így lenne, nem lennének ragadozók, max. dögevők!
A populáció-genetikai észrevételekkel maximálisan egyetértek - ámbár...
Nem tudom helyeselni, ha valaki a nyolcadik Down-os, mongoloidióta, "egylábú" csecsemő után is megpróbálkozik egy újabbal, hátha ez jobban sikerül... Ezt felelőtlen önösségnek tartom, ami a szülői szeretet álcája mögé fészkeli magát. De ez megint off-topic téma, hagyjátok figyelmen kívül, kérlek!
A megölés/jótétemény határának meghúzásáról szólva csak annyit mondhatok: szerintem épp elég betegséget, rendellenességet ismerünk már ahhoz, hogy el tudjuk dönteni, melyek tünetei fogják megkeseríteni az egyed életét. Szándékosan nem írok egyént, hiszen épp azt akarom így kifejezésre juttatni, hogy el kell fogadnunk és fel kell vállalnunk a gyilkosság tényét - nem szabad, hogy félreértelmezett humánus jóindulattal viszonyuljunk a szenvedéshez. Kicsit "személytelenül" kell a - várhatóan szerencsétlen sorsú - születendőre tekintenünk! Ha nem így tennénk, az olyan lenne, mint a Terezin (Teresianstadt) kirakat-lágerét meglátogató ENSZ-küldöttek viselkedése: azért "elég jó itt" a zsidóknak...! Ezzel máris megnyugtattuk háborgó kis lelkünket, hogy nem vagyunk gyilkosok. Köszi!!!
Joga van az élethez - igaz, hogy mi tartjuk életben, mi tápláljuk (ha kell, mesterségesen is!), biztosítjuk az egészségügyi szükségleteit, tehát: "elég jó itt" neki...
Hogy a halál után jobb lenne? Ezt persze nem tudhatom. Nem is a halálba kívánom őket! Egyébként nem hiszek a túlvilági életben... Mondjuk, az evilágiban sem nagyon. És ez a megállapítás csak egy hangyányit volt cinikus, nem jobban!
Tehát szerintem: inkább legyen a semmi, mint a rossz! A segítség itt nem plusszt jelent szerintem, hanem a negatív élmények elviselése idejének meghosszabbítását! Mint pl. az említett ENSZ-látogatás, amely jóváhagyta a lágerek intézményét a világ előtt.
Kedves FDS!
Akkor megint gaz van a topic cimevel, mert ugye, ott azokat hajigaltak le, akiket nem talaltak alkalmasnak. Te meg arrol beszelsz, hogy "megvaltsz" vkit a szenvedestol. A ketto nem ugyanaz. Ertem, mire gondolsz, csak a pontositas vegett, jo?
Sajnalom, hogy te felreertetted, annak viszont annal jobban orulok, hogy Stocker nem, azt, hogy en nem tartom Stockert alszentnek. Elhiszi, amit mond, ebben semmi ketsegem. Tisztelem a velemenyet, s mivel elege axiomatikus, eszervekkel bele sem kothetek
Irod
Vegyük alapul az állat- és növényvilágot: bármilyen kegyetlen, de tiszta
"népesedés-politikát" folytat. A társadalom eltartóképessége miatt persze nálunk nem kell ennyire végletesnek lenni:
pusztuljon a gyenge! Az emberi közösség nem elűzi sorai közül az elesettet, hanem támogatja. Nos, ez rendben is
van. De hol van az a határ, amelytől kezdve nem a támogatott érdekeit vesszük figyelembe, hanem azt, hogy jó
színben tüntessük fel kis közösségünket, illetve önzetlen magunkat!? És tesszük mindezt a születésnél azért, hogy
később egy egész nyomorúságos élet hosszán át henceghessün a jóságunkkal!
Errol annyit gondolok, hogy emberi tarsadalmunk egy csomo olyan szelekcios faktort kikapcsolt, melyek, mig nem ertuk el ezt a "civilizacios" szintet, mukodtek. Tobbek kozt e miatt tartjuk magunkat embernek. Hogy helyes-e ez, azt nem tudom. Bizonyara igen. Hallottam olyat, hogy akinek egy laba van, azt regen megette az oroszlan, igy nem volt alkalma tobb kis egylabut csinalni, ezert nem is voltak egylabuak. Vagyis most az emberi faj a sok egylabu miatt egyre csokottebb lesz. Populaciogenetikai szempontbol ez a velekedes marhasag, mert az egylabusag genjet nem zarod ki a rendszerbol azzal, hogy kiirtasz egy egylabut, sot, szamottevoen nem is csokkented a gen elofordulasi valoszinuseghet. Hogy az egylabu az egy labaval akar-e elni, az egy kerdes, hogy tud-e, az meg egymasik. Engem nem zavar az egylabuak latvanya, orulok neki, hogy nem vagyok az, nem vetem meg azt, akinek csak egy laba van, de sajnalni nem vagyok hajlando. Ennyi. Ha valaki attol erzi magat emberi lenynek, hogy penzt ad a lepcson ulo budos egylabunak, oke, de ez mar nem az egylaburol szol, hanem arrol, aki a penzt adja. Mindenki a maga modjan probalja megvaltani magat. Szal, az egesznek semmi koze az onzetlenseghez. Egyebkent is, onzetlenseg nincs, nem volt, es nem is lesz. Egylabuak mindig lesznek, mi pedig, remelem, nem fogjuk kiirtani oket.
Stocker, irod:
Félreértettél. Nem valami prédikációból, vagy "isteni kinyilatkoztatásból" idéztem, hanem egy egyébként magától
értetődő természetes törvényt fogalmaztam meg, miszerint aki egyszer megszületik, annak automatikusan joga van
élni, és rendelkezni a saját élete fölött. Az az egyéni, jogi, vagy társadalmi rend, ami másképpen gondolkodik erről,
ezzel a törvénnyel helyezkedik szembe. Ezt persze mindenféle következmény nélkül megteheti, de én pl. határozottan
elítélem. Más kérdés az abortusz, ahol olyan kényes kérdéseket feszegetünk, hogy egy néhány sejtből álló zigóta,
vagy egy kisujjnyi embrió ember-e, vagy sem. Szvsz a magzat sorsa fölött az anyának joga van rendelkezni, tekintve,
hogy a része a testének.
Joga van elni annak, aki megszuletik, ez igaz, meg ha emeletes baromsag is. Felesleges butasag. Nem az a kerdes, joga van-e, hanem az, hogy kepes-e ra. A szuletes nem dontes kerdese, hanem teny, igy itt jogokrol beszelni felesleges szocseples. Ez meg csak nem is torveny, igy nem lehet szembehelyezkedni vele. Miota vilag a vilag, valami valaminek mindig a farkasa volt, es szartak a fentebb emlitett "jogra". Minden eszkimonak nem jut foka, ezert valamit tenni kell. Es ami el, az altalaban tesz is. Es ez igy van jol.
Az abortuszrol annyit, hogy nem azzal kellene vacakolni, hoghy mikortol ember, stb. A kerdes az, hogy megolunk-e valakit, miert, ki dont ebben a kerdesben. Kar azzal takarozni, hogy lefektetunk egy posztulatumot, miszerint harom honapig kaparhato, mert nem ember, utana meg nem, mert mar ember, meg tul nagy trauma lenne az anyanak.
Abortusznal megolunk egy embert. Ezzel szembesulni kell, es ha az ember melyen magaba nez, arra jut, hogy nincs is ezzel semmi baj.
Hogy miert olunk meg valakit, annak ezer oka lehet. Dontse el az, akiben benne van, kell-e neki vagy nem. De ne sajnaljuk a megesett leanykakat. Legyen joguk donteni valaki eleterol, meg ha az a sajat testukben van is, de azt azert tudjuk mi is es ok is, hogy olnek. Kesz.
Irod:
Egyébként kíváncsi volnék, hogy te hol húznád meg a határt. Valami konkrétumra lennék kíváncsi, mint pl. genetikai-
(pl. Down-kór), vagy testi (pl. hiányzó végtagok) torzság.
Bar nem tolem kerdezed, de en, ha tudnam, hogy a gyerekem Downos lesz, arra kernem az anyjat, hogy kapartassa ki. Ezer ok miatt, amelyeket most nem reszleteznek. Ha egylabu lenne, arra kernem, hogy hordja ki.
Oké, igyekszem nem beleesni abba a hibába, hogy csak mondom a magamét.
Tehát: adott egy gyerek, aki már megszületett, de súlyosan fogyatékos. Szenvedéssel teli, és értelmetlen (vagyis általunk ilyennek minősített) élet vár rá. Rajtunk áll, hogy hagyjuk szenvedni (=élni), vagy megszabadítjuk minden bajától (=az életétől).
Miből gondoljuk, hogy jobb lesz neki ha meghal??? Honnan vesszük a bátorságot ahhoz, hogy ezt feltételezzük?
Ugyebár:
Segítség = rossz kezdeti állapot -> jobb végállapot;
Taügetosz = rossz kezdeti állapot -> semilyen végállapot;
Akármennyire korlátozottak is a lehetőségeim, ha már megszületett, akkor én inkább minden erőmmel azon vagyok, hogy segítsek rajta.
Azt mondod:
"(...) magától értetődő természetes törvényt fogalmaztam meg, miszerint aki egyszer megszületik, annak automatikusan joga van élni, és rendelkezni a saját élete fölött"
Jaj, mennyire nem így van a természetben! de nem is ezen akarok vitatkozni, hanem azon, hogy JOGA van rendelkezni saját éete fölött.
Egyetértek, ember! De mi van akkor, ha nincs KÉPESSÉGE??? És mi, akiknek van, tudjuk, hogy az övé szenvedéssel teli élet lesz, hibázunk-e, ha NEM DÖNTÜNK helyette?
Nos, mondtál valamit, amin elgondolkodtam: "(...)értelmet talált volna az életének". Hmmm... milyen értelmet találhat szegény? Csakis olyant, amilyenre példát lát - a teljesen egészségesek példáját. Lásd: szájjal, vagy lábbal festők. Az istenért! Nem azt mondom, hogy festeni csak kézzel szabad, de könyörgöm: a szájjal festő max. szánalmat arathat!!! Ez pedig nem értelme az életnek, ugye!? Hiszen ő maga is tisztában van vele, hogy önmegvalósítása másokból a legjobb esetben is csak olyan érzéseket vált ki, amit egy egészséges ember esetén nem éreznének! Még a tiszteletnek is van mellékíze!
Igaz, hogy sosem tudjuk meg, mi lehetett volna a Taügetosz áldozataiból, de azt tudjuk, hogy mi nem: egészséges ember. És ezt a tudást még az anyai szeretet sem nyomja el.
Gondolkozni kezdenél, ha a születendő gyermekedről kiderülne, hogy fogyatékos lesz? Down-kóros, mongoloidióta? Én nem; egy percig sem haboznék. Lehet, hogy a magam "kényelmére" is tekintettel lennék eközben. Hát kell az nekem, hogy egy ilyent kelljen szeretnem egész életén át úgy, mintha nem lenne ilyen? És közben reménykedjem, hogy a következő gyerek nem így születik...
Hidd el, baromira fájna, de épp azért, mert szeretném azt a gyereket, nem hagynám, hogy megismerkedjen az élete szenvedéseivel. még ha ezeket a szenvedéseket csak papírról ismerem, akkor sem!
Igen ez a probléma megszüntetése, nem pedig megoldása. De könyörgöm: az, hogy intézetbe csukjuk szerencsétleneket, vagy hiper-szuper tolókocsikat fejlesztünk, még tüneti kezelésnek is smafu!
dobrony:
Félreértettél. Nem valami prédikációból, vagy "isteni kinyilatkoztatásból" idéztem, hanem egy egyébként magától értetődő természetes törvényt fogalmaztam meg, miszerint aki egyszer megszületik, annak automatikusan joga van élni, és rendelkezni a saját élete fölött. Az az egyéni, jogi, vagy társadalmi rend, ami másképpen gondolkodik erről, ezzel a törvénnyel helyezkedik szembe. Ezt persze mindenféle következmény nélkül megteheti, de én pl. határozottan elítélem. Más kérdés az abortusz, ahol olyan kényes kérdéseket feszegetünk, hogy egy néhány sejtből álló zigóta, vagy egy kisujjnyi embrió ember-e, vagy sem. Szvsz a magzat sorsa fölött az anyának joga van rendelkezni, tekintve, hogy a része a testének.
Az álszenteket egyébként én is rühellem, bár nem jobban, mint a szadista gyilkosokat.
FDS:
Az előző megállapításomat továbbra is fenntartom, de tegyük fel, hogy "ésszerű" és "objektív" keretek közt tudjuk már kezelni a 'kegyes halál' intézményét (ami egyébiránt nem megoldja, hanem megszünteti a problémát). Sohasem tudjuk meg, hogy mi lett volna abból az egyénből, akinek a szenvedésének így vetettünk véget. Mi van akkor, ha élni akart volna, mi van, ha értelmet talált volna az életének? Ne érts félre, valszeg én is gondolkodóba esnék, ha a születendő gyermekem súlyos betegen jönne a világra.
Egyébként kíváncsi volnék, hogy te hol húznád meg a határt. Valami konkrétumra lennék kíváncsi, mint pl. genetikai- (pl. Down-kór), vagy testi (pl. hiányzó végtagok) torzság.
Mint említém, NEM az euthanáziáról van itt szó! Az a már meglévő szenvedésnek vet véget, illetve hagyja természetes módon végetérni azt.
Én a várható szenvedés elkerüléséről beszélek; ráadásul arról a szenvedésről, amelynek vállalásáról az "alany" még (!!!) nem tud dönteni.
Nem hiszem, hogy ez így félreérthető lenne most már...
Egyébként egyetértek veled, még ha nem is 100%-ig.
Ami Stocker álszent mivoltát illeti, ezen állításodat nem látom elég indokoltnak. Szerintem Stocker csupán azt a tényt hagyja figyelmen kívül, hogy vannak olyan nyilvánvaló helyzetek, amelyeknek áldozata még/már nem tud dönteni a sorsa felől. De szenvedni már/még tud. Ez esetben a hozzátartozókra, legrosszabb esetben a "szakemberekre" hárul a döntés meghozatalának felelőssége. Az én bajom ezzel az, hogy rengeteg olyan döntést hoznak, amellyel méltatlan életre kárhoztatják rengeteg embertársukat a "morálisan jólfejlettek"!
Vegyük alapul az állat- és növényvilágot: bármilyen kegyetlen, de tiszta
"népesedés-politikát" folytat. A társadalom eltartóképessége miatt persze nálunk nem kell ennyire végletesnek lenni: pusztuljon a gyenge! Az emberi közösség nem elűzi sorai közül az elesettet, hanem támogatja. Nos, ez rendben is van. De hol van az a határ, amelytől kezdve nem a támogatott érdekeit vesszük figyelembe, hanem azt, hogy jó színben tüntessük fel kis közösségünket, illetve önzetlen magunkat!? És tesszük mindezt a születésnél azért, hogy később egy egész nyomorúságos élet hosszán át henceghessün a jóságunkkal!
Kedves FDS!
Mostakkor nekem nem világos, hogy tajgetoszról, avagy az eutanázia-hisztériáról kell itten örjöngeni. Merthogy, érzésem szerint, van némi különbség.
Csók
Kedves Stocker!
A szadista gyilkosoknál csak az álszenteket rühellem jobban. Az, hogy embernek van-e joga egy másik ember élete fölött itélkezni sok dologtól függ: jogrendtől, társadalmi megitéléstől, egyéni (hogyúgymondjam) vérmérseklettől. Ott és akkor, amikor gyerekeket hajigáltak le a szikláról a dolog bevett, elfogadott és jogszerű volt, sőt, a mivel ideológiailag megfelelően alá volt támasztva (gondolom kivételekkel, persze) mindenki helyesnek tartotta. Rossz irányba mentél el: itt nem az a kérdés, hogy ölhetünk-e, hanem, hogy kell-e ölnünk. Populációgenetikai szempontból a dolognak nem sok értelme van, és túl az emberi és a társadalom, korszellem, mittudomén által belémnevelt erkölcsi érzék azt mondatja velem, hogy nem helyes. Mert nem is az. De az álszenteket, azokat nem szeretem. Gondolom, az ilyeneket ott ledobták...
