valóban, az ingerszegénység igen pusztító tud lenni, de itt nem arról van szó.
Általában a (teljes) csend nem árt, sőt - főleg, ha vágyunk rá - építő jellgű. Tanuláskor
meg éppen nem ingerszegény az ember, hiszen ott az anyag (meg a számonkérés stressze) ingerként, ráadásul nem csak érzékelni kell, hanem tanulni is. Nagy munka. Épp ezért nem értem a háttérzene esetleges pozitív hatásának mechanizmusát...
(Most jutott eszembe: a tanulás mennyire "természetellenes"? :-))
Értem én mit értettél ott "ösztön" alatt, csak nekem sem ugrik be a szakkifejezés. A falnakrohanást nem analógiának szántam, hanem csak jeleztem, hol tart az ember; levegővisszatartással nem tudja "még" megölni magát, de falnak már tud szaladni. Az állatvilágból most hirtelen a tövismadár jut eszembe, ami állítólag hosszú tövisekre nyársalja fel magát valamilyen okból, meg a skorpiókról terjedt az a pletyka, hogy kilátástalan helyzetben (pl. ha parázzsal körberakják) saját magát szúrja meg.
A szívverést (és alvás közben is lélegzünk) természetesen csak korlátozottan képes a tudatunk szabályozni, még szerencse, ahogy a példád is sugallja. Működnek (szív, tüdő, vese, máj, stb.) tudatunk nélkül is, de hatással is lehet ezekre. Sőt, kicsit áttételesen tudatosságunk igenis intenzíven hat: visszatartjuk vizeletünket, székletünket, mert tudjuk... nem akkor eszünk, mikor éhesek vagyunk, nem azt... szívünkre hat a szoros viselet, tüdőnket a helytelen testtartás és légzési mód nyüstöli... aludni is a film után szoktunk, nem amikor álmosak vagyunk... szóval romboljuk magunkat rendesen.
Szia Arcylax!
Ugye nem baj,ha nincs egy meghatarozott allaspontom?Max. szolj,ha nagyon ellentmondok
magamnak:)Egyebkent megprobalok foleg a pszicho TK.-mre tamaszkodni.Ennek ellenere ne hidd,hogy nem figyelek a tagabb perspektivakra.De mondd meg oszinten,a felhozott peldam nem volt jo?(futas-szivveres).De talan nem is az a lenyeg az
egyensulyfentarto funkcioknal,hogy tudjuk-e befolyasolni,vagy sem,hanem az hogy a figyelmunk
nem kell a mukodesehez.Csak a 3 kategoria felallitasahoz akartam erzekeltetni a kulonbseget.
Lehet,hogy nem sikerult pontosan.
-Javits ki ha tevedek,de a hipnozis az,mikor az
agy bizonyos kozpontjainak mukodeset leallitja
a hipnotizor(vagyis a tudati kontrollt "elveszi"),
mig az agy masik reszet mukodesben tartja.(pl.
a beszed kp.-t).Mindenesetre szerintem tiszta kategoria nem lehet...
Kulonben pedig ez baromi erdekes,tenyleg hipnotizaltal?Meselj errol,OK?
Nem vagyok biztos benne, hogy most mi az álláspontod a dologgal kapcsolatban, de egy nagyon fontos dolgot le szeretnék szögezni:
A szívverésünket,(pulzusszámunkat) bizony nagyon is képesek vagyunk befolyásólni. Ezt azért is kéretik elhinni, mivel saját tapasztalat a forrása. Egyébként egy szívverésenként csipogó vérnyomásmérővel ki lehet próbálni. Csak koncentrálni kell hozzá.
Más... Valaki, már nem tudom ki, emlitette ezen tudatos és nem tudatos cselekvések létét alvás közben. De van egy még érdekesebb 'tudatálapot':
a HIPNÓZIS.
Jó magam igen sok hipnózist vezettem már le, és eközben találkoztam aztán igazán érdekes dolgokkal. Na hogy ott mi a tudatos és mi nem....?
Üdv...
Ui.: A szeretkezés közben történő tv nézés vicc volt, ezért ezt az esetet kérem tekintsétek nem hivatalos kísérleti eredménynek...
Bloki!
Ma meg leirom a kiserletet,de kicsit kesobb,OK?
Felve hasznaltam az "oszton" szot.Nem az ember
azon tul.-gat ertettem ezalatt,amivel ragaszkodik
az eletehez(bar ez is benne lehet),hanem azokat a
letfenntarto funkcionkat,amelyek maguktol mukodnek.
A szivveres/pulzus szabalyzasan en is sokat gondolkodtam.Hogy megtudd,ezek miert nem a tudatos iranyitasunktol fuggnek,probald megforditani a dolgot.Fuss par kilometert,kozben akard iranyitani,lelassitani szivveresed.Remelem nem fog sikerulni:-)
A jogik esete meg eppen azert kulonos,mert ok tenyleg tudnak hatni a letfunkciojukra.
Ha az osztonosnek elnevezett tev.-et inkabb egyensulyfenntartonak neveztem volna,akkor talan
te is maskepp itelned meg azt az ongyilkost,aki
a fejet uti be valahova,mint azt aki a lelegzetet
tartja vissza.Nem ugyanaz a kategoria.
(Egyebkent felelmetes)
Udv.!
En se az elejen kezdem.
-elvileg a teszteknel az ember megprobalja kihozni
mgabol a legtobbet,es ezeket az eredmenyeket mere-
getik.A szemelyiseg teszteknel inkabb el tudom
kepzelni az onbecsapast...
Szerintem azon keves tulkoncentralos ember szamara
konnyebb lehet tanulni ugy,hogy pl. szol a zene.
A nema csend az atlag ember szamara is hatranyos.
(vagy legalabbis az ingerszegenyseg).
Folyt.
Szia CsabA!
Igazad van.Szerintem a gepirok eseteben is az a
helyzet,hogy automatizalodik a folyamat.(marmint
a gepirase:-))Igy az kikerulve a tudatos ellenorzes alol,lehetove teszi azt a cselekvest,amihez tenyleg kell a figyelem.Nem tudom pontosabban megfogalmazni,hogy mi a kulonbseg a tudatos,es az automatizalt cselekves kozt,mint ahogy mar probaltam,vagy azert robaljam meg megis jobban leirni?(nem biztos hogy sikerul)
Én egészen mást figyeltem meg, hogy ne lehetne tudatosan több dolgot egyszerre művelni. A gépírónők kiválóan csevegnek egymással, akárcsak a háziasszonyok, amikor a bolt előtt összefutva pletykálnak, mégis eközben vagy száz szó per perc sebességgel gépelnek. Kedves reen ezt mivel magyarázod? Miközben meredten nézve koncentrálnak a szövegre, a tíz ujjuk dolgozik a billentyűzeten, és eközben egymással jókat pletykálnak, a tetejében még a sajtóhibák is jóval kevesbb arányban fordulnak náluk elő, mint amikor én itt lassan, két ujjal pötyögtetetek.
köszönöm soraidat, hogy a végén kezdjem: a hossz engem nem zavar - s talán olvasótársainkat sem -, nyugodtan írd ide a kísérletet.
A "túlkoncentráció"-s emberek továbbra is érdekelnek. Ha valaki azt mondja, hogy tv-vel könnyebben tud pl. ... (Arcylax :-)) tanulni, az úgy is van? Lehetséges itt önbecsapás?
(Nem maga a tesztelés ténye sarkalja az alanyt fokozott teljesítményre? Vagy objektívebben mérhető ez, mint gondolom? Ja, megvárom a kísérletet... :-))
Tényleg érdekes, hogy lélegzetvisszatartással nem lehet az ember öngyilkos. Az ösztön és a tudat harca? És előfordulhat, hogy a tudat veszít (itt), sőt mindig?
(nem akarok morbid lenni, csak elméletieskedem: nem lehet a tudatosságot e téren a végsőkig fejleszteni, mi a gát egyáltalán? Régebben olvastam, hogy a bebörtönzöttek közül néhányan a kínzásoktól ill. az információk kiadásának félelmétől úgy ölték meg magukat, hogy fejjel a cella falának rohantak. A szakemberek szerint ezt csak kivételes emberek tudják megcsinálni, igen öntudatosnak kell lenni, hiszen a legkisebb megtorpanás is kudarchoz vezethet, ráadásul ismételni sem lehet, ha eszméletvesztés lép fel. Meg - most jutott eszembe - láttam egy filmet (alkotást), hol az ara az erőltetett házasság elől úgy menekült, hogy a fejét hirtelen az asztalba verte. Arra már nem emlékszem, hogy meg is akart-e halni, vagy csak odázni kívánta a szertartást.)
A szívverés szabályozhatóságáról: jógik tudják, szerintem mi is. Egy kis fantáziálással (mondjuk valami félelmetesre/nyugtatóra gondolunk, átélt élmények jobbak) föl-le vihetjük a pulzust, vagy a légzésünk tudatos szabályozásával csökkenthetjük. Vagy el kezdünk futni, de ez már erőltetett. :-)
Udv. mindenkinek!
Bloki,te poenosabban irtad le a dolgot,de egyrol beszelunk.Legjobb tudomasom szerint 3 szintje van
a tudatossagnak. 1,ha a tevekenyseget tudatosan vegzed,es ehhez figyelemosszpontositas kell.
2,a keszseg szintjere begyakorolt tev.,amely tudati ellenorzest nem igenyel.(pl. az iras egy alsos gyereknek tudatos,de kesobb automatizalodik.
3,oszton szintu:(nem vagyok biztos benne,hogy igy hivjak):a legzes,es szivveres,testhomerseklet szabalyzas,stb. ide tartozik.Az un. homeosztazis
(egyensuly)fenntartasa a tudatunktol fuggetlen.
Ne tevesszen meg a lelegzes visszatartasanak
"kepessege".Pl meg senki sem lett ongyilkos,ugy
hogy visszatartotta(tudatosan!) a lelegzetet,es ez nem veletlen!
>"mivel szabályozható - a szívverés is"-ezt hogy
erted?
>"Tulkoncentracio"-ez tetszik!(vagyis logikusnak
tunik)Azt hiszem az az embertipus egyszeruen a
kiprobalas,teszteles soran ismerheto fel.
>forras:az altalanos lelektannal foglalkozo muvek,
es "Gondobolin:a fiyelem fejlesztese",p.tk.-k...
A fenti konyv szerintem nagyon jol leir mindent.
A kiserleteket is.(vagy kell emilben?-ha nem baj
hogy hosszu vagyok,ide is leirhatom)
- Hát igen, az öreg K.... (egy történelmi személy), az asztán egyszerre öt dolgot tudott csinálni!
- ???
- Ült a folyóparton, lóbálta lábát, fütyült, nézte a csillagos eget, és hazagondolt...
Hol a határ a tudatos/nem tudatos között? A szívverés nem tudatos, de a légzés már lehet az (ilyen alapon - mivel szabályozható - a szívverés is), a láblóbálás, rágógumizás idővel automatikussá válhat, lemehet a nem tudatos régióba. (Mihez nem kell agy?)
Írod: nem mindig zavaró a zavaró tényező? Mikor nem? "Túlkoncentráció" esetén? (Az az embertípus miről ismerhető fel?)
A modellkisérlet mégis érdekelne, forrást nem tudsz adni?
Bocsanat,azt nem mondtam,hogy csak tudatos szinten
ervenyes a modell(es modell voltabol kifolyolag le
is csupaszitja a valosagot).Tehat jelentese: 2 Tudatos cselekves egyuttes vegzese nem lehetseges.
(Mas a helyzet,ha olvasas(mint tudatos cselekves)
kozben ra'gozom(ami automatizalt))-ezt nem nehez egyutt csinalni:).Magyaran ha tobb olyan dolgot csinalok,amihez agy kell,akkor
a "csatornakat" valtogatom,es ezt a
gyors valtogatast nevezhetjuk figy.megosztasnak.
A lenyeg:a figy. es az osztott figy. kozt kulonb-
seg van.A fentiekkel szemben figy. soran "csak"
szelektaljuk az ingereket.Teny,hogy ehhez erofeszites kell.A zavaro (elterelo)igerek meg is
nehezithetik dolgunkat(altalaban igy van),de ez
nem szuksegszeru!Talan Pavlov volt,aki vizsgalodott eziranyban (is),es az idegrendszer
strukturajaval hozta osszefuggesbe a figy.-t
Kiserletete szerint van olyan embertipus,aki a zavaro ingert kizarva meg magasabb szinten tud teljesiteni,mint anelkul!(-egyik oszt.tarsam is ilyen).(tudom,hogy ellentmondasosan hangzik)
-Arcylax:egyetertek
>"Persze az emberi agy nem egy mechanikus szerke-
zet,ezert a "masik" inger kizarasa nem teljes."
Es ha mar a tudatalattit emlitetted,es hogy az
ingerek tenyleg nem zarodnak ki,ez szerintem az
almokban is megjelenik(ez is erdekes tema lehet)
-A "koktelpartis" dolog lenyeget klasszul megfogalmaztad,Bloki.
-a produkciorol:hat epp az a bokkeno,hogy az az ember tobb tudatos tevekenyseget vegzett egyutt.
-a modellel kapcsolatban csinaltak kiserletet,
hosszu lenne leirni,ennek ellenere inkabb elmeleti
absztrakcio.(szerintem)
Kedves reen!
A másik, vagy akár más több 'ingercsatorna' kizárása tulajdonképpen lehetetlen. Azok az ingerek, melyeket a történés pillanatában tudatosan nem észlelsz, az agy részéről ugyanúgy feldolgozásra kerülnek, csak abba a másik tudatba, a tudat alattiba. Kellően mély hipnózissal -vagy meditálással ha tudsz ilyet csinálni-, gyönyörűen felidézhetőek azok az események amelyek a 'háttérben' történtek és így a 'háttértárolódba' azaz a tudatalattidba kerülnek.
erre a csatornaváltogatásra van valamiféle kisérlet, vagy teljesen elméleti a dolog?
A háttérzenéről:
Egy hipnózzissal foglalkozó előadótól hallottam, hogy a tanulás hatásfokát rendkívülien
le tudja rontani, még ha az illető nem is érzi zavarónak, hiszen esetleg már megszokta.
Hirtelen megszüntetése, meg kifejezetten teljesítményrontó lehet, de ha ezt is megszokta az illető (mármint a csendben tanulást), akkor többre jutthat mint a háttérzenével.
A zene, ha még annyira sem zavar, hogy nem is halljuk meg, bizonyára akkor is hatással van ránk, hiszen ha nem is tudatosul, az un. tudatalattinak nevezett régiókban kibontakozhat, valamiképp csak terheli az agyat, így aztán a fő feladatra kevesebb energia jut...
A koktélparti-effektus a "bevésődés" jelentőségére utalhat: nem csak arra gondolok, hogy az ember élete folyamán sokszor hallja a nevét, hanem az "én-központú" gondolkodás révén jobban hegyezi a fülét az ember önnön nevére. Ráadásul társaságban a többiek véleménye nagyobb hatással van ránk, érzékenyebbé válunk a rólunk szóló dolgokra (feszélyezettebbek vagyunk, tömeg előtt nagyobbat lehet bukni).
A káros szokások is bevésődnek, mint a háttérzene igénye is, s a "kivésődéshez", energia (szándákosság) kell - ritka lehet a nem tudatos leszokás -, s ráadásul az átmeneti kudarcok erősíthetik a rossz szokásoknál maradás igényét.
S visszakanyarodva: csak két pingponglabda lehetséges az elmélet szerint? Mert akkor az általad említett produkció tényleg nem magyarázható ilyen módon..
Sziasztok!
Blokival mar folytatunk egy kis eszmecseret emilben az emlekezetrol.Egy eleg izgalmas tema
is szoba kerult:az osztott figyelem.A nehezsegeit
a pszicho tk-ban egy kettos bemenetu csatornaval(Y
alaku)-illusztraltak.A "csatorna" elagazasainal van egy allithato tarcsa.Ha 2 "ping-pong labdat" leeresztunk a csatornan,akkor a tarcsat mi allithatjuk be,hogy melyik jusson tovabb.Tehat az
informaciok is elvileg igy szelektalodnak.A modell szerint az osztott figyelem tulajdonkepp
lehetetlen,legfeljebb a csatornakat tudjuk valtogatni.Azt is tartalmazza,hogy bizonyos erofeszitessel ki lehet zarni a "folosleges" ingert.(tehat ha tanulas kozben szol a zene,nem
problema.(Nalam ez nem jon be-foleg,ha Sting megy
:))Persze az emberi agy nem egy mechanikus szerke-
zet,ezert a "masik" inger kizarasa nem teljes.
Erdekes,hogy pl.az ember a sajat nevere akkor is
felkapja fejet,ha eppen valami masra koncentral.
(Egyebkent ezt el is neveztek "koktelparti problemanak")
Szoget utott a fejembe az az emberke,aki azt hiszem a Fridiben lepett fel anno.Tobb muveletet
vegzett egyszerre(felolvasott ujsagcikket jegyzett
meg,mikozben hol nehez matekpeldat oldott meg, tukorirassal irt stb.Tehat ez a pszicho szerint
nem lehetseges.(azt hiszem)Vagy igen?
Igen, azt hiszem ugyanarról beszélünk. És olyan érdekességek is voltak, hogy ugyanúgy nevezték el a kutyájukat, meg egyéb dolgok, amik már nem voltak a véletlen számlájára írhatók. Úgyhogy valami biztos van, de ezt tudományosan nem igazán lehet kimuatatni.
Az esetrol en is olvastam(az ikerpar,akiket kulon
csaladban neveltek)Ugyhogy en vagy errol az estrol hallottam mas informaciot,vagy egy analog,de mas
esetrol.Abban eppenhogy az a meglepo eredmeny jott
ki,hogy olyan megegyezo szokasokat is felvett
a kulon nevelkedo ikerpar,ami meg a genetikan is
tul kell hogy mutasson.(pl.mindketten lehuztak a
WC-t hasznalat elott)(talan hulye pl,de tobb ilyen
"erdekes" egybeesesrol is irtak mar.
Eddig is sok vita volt mar a "tabula rasa" elve
es a genetika determinizmusanak allasponjai kozt,
ugy tudom,a tudomanyban a vegletek kozt erzik az
igazsagot.Ami szerintem is jo,de lehet,hogy nekem
van tulsagosan szelektiv latasom,de ugy tunik,az
oroklodes megdobbentoen eros.Ha ezt elfogadjuk,
akkor erezhettjuk,milyen jelentos szerepe van a
klonozasnak.
Viszont a kornyezeti hatasok fontossagat is eszre
kellett vennem,amikor pedagogiaban a hospitaliz-
must tanultuk.(az anya nelkul nevelkedo csecsemo
fejlodeseben egyertelmuen visszamarad)
Tehat azert en sem tudom biztosra SEJTENI,hogy a
genetika a meghatarozobb,de nalam ez van eloterben,azt hiszem.
Sall!
Egyszerűen azért gondoltam erre, mert a tudósok bizonyára annyira titokban, vagyis biztonságban szeretnék elvégezni a kísérleteket és a nevelést, ezért - egyebek mellett – a fizikailag adható legnagyobb védelmet a megközelíthetetlenséget alkalmaznák. Persze ez csak egy feltevés, végül is elég sok hely van a Földön is ahol meg lehet bújni, tehát reálisabbnak tartom magam is itt lenn.
Egyáltalán mitől függ, hogy ugyanolyan környezetben felnövő emberek mégis ennyire mások lesznek?
Nekem egyszer azt mondták, hogy nagyon sok esetben az azonos környezetben felnövő emberek (testvérek) különbözhetnek úgy is egymástól, hogy az első szülött eleven gyorsreakciójú pörgős, a második már nyugodtabb típus, a harmadik pedig eléggé le van lassulva. (Ismerek is ilyen testvérhármast) Én magam is második gyerek vagyok és sokkal nyugodtabb mint a bátyám. Két gyerekem van és ugyanezt tapasztalom Náluk is. Szóval szerintem egyszerűen az időtől függ.
Azt ne felejtsd, hogy az ember nem csak adatokat vesz fel a világból, hanem programozza önmagát.
Ezért nincs két ember, akiben ugyanolyan oprendszer lenne...
Na jó, ebben igazad van. A jövő valamennyire biztos befolyásolható, de annyi kicsi tényezőtől függ, amennyit nem is igazán lehet feldolgozni. De visszatérve az eredeti felvetéshez, szerinted miért kellene az első klónt elkülöníteni?
endi: a hardver adott mindenki esetében, és nagyjából ugyanaz, bár erről is sok vita van. A szoftver az, ami befolyásolja, hogy milyenek is vagyunk. De ha vesszük a testvéremet és engem, akiken ugyanaz az operációs rendszer fut (:>>>>), mégis mennyire különbözőek vagyunk. A legtöbben meg sem mondják, hogy testvérek vagyunk. Egyáltalán mitől függ, hogy ugyanolyan környezetben felnövő emberek mégis ennyire mások lesznek?
Külön kéne választani az agyat mint hardvert és a benne lévő információt, kódot mint szoftvert.
Két számítógép konfig is lehet tökugyanolyan, még más más szoftvert futatt...
Azért ezzel nem egészen értek egyet. Több olyan iker párról mutattak már felvételeket, akik egymástól teljesen függetlenül élték le életüket, de idős korukban is azonosak voltak, mindkettőnek ugyanarra görbült a szája.
Persze a jövőt nem tudhatjuk, de ha ezt nagyon komolyan veszed akkor nem folytatható a beszélgetés.
Ez azért egy kicsit túl sci-fi. Nem tudom, mi értelme lenne egy csecsemőt a világűrbe rakni, hogy aztán még kevésbbé legyen lehetősége a szocializációra, amikor még ráadásul klónozott is. Az öregkorról pedig. egyáltalán nem biztos, hogy úgy fog kinézni, mint a fotó. Azért egy ember arca sok mindentől függ, nem csak a genetikai megalapozottságtól. Nézd meg az öregeket, ekinek boldogabb élete volt, annak fölfelé, akinek boldogtalanabb, annak lefelé görbül a szája széle. És ez csak egy vonás, van még ezer más. Az az arc maximum egy támpont, egy lehetséges kimenetel lehet, de nem a tutibiztos jövő. Ne feledd, azt nem tudjuk megmondani, hogy mi lesz. Bármi lehet.
Na én meg átmentem egy kicsit moralizáló metafizikus marhába, de a lényeg úgyis egyértelmű. Üdv,
Én amióta olvastam valahol, hogy felvetődött a kérdés a klónozott személy gondolatairól és érzéseiről, ha elmondják neki, hogy ő hogyan jött világra, és egyébként hogy folyik itt az élet, megmutatják neki hogy fog kinézni öregkorában, azóta sokat gondolkozom erről.
Lehet hogy ez (mármint az első) biztonsági okokból nem is a földön hanem a világűrben fog megszületni, felnevelkedni, és később fogja megtudni, milyen a földi élet. (ez kissé Superman-es, de ne gondoljatok erre). Nem tudható milyen gondolatok lesznek ezek, de agyának fejlettsége és az eddigi evolúciós sémából való kiállása miatt lehet ellenséges, és (persze csak nagyobb létszámban) akkor pedig teljesen azonos erejű ellenség.
Engem az emlékek érdekelnek, keletkezésük, tárolódásuk, felidézésük, keveredésük, elmúlásuk, stb... "Fiziológiás" és "lélektani" szempontból is.
Ha a "tudomány mai állásáról" tudtok valamit, szívesen veszem tájékoztatótokat.
Köszönöm.
Javaslom tanulmányozásra a Tudomány c. folyóirat 1997. novemberi tematikus számát, ami az agyról szól. Értékes ismereteket közöl, ha valakinek van egy általános természettudományi műveltsége-érdeklődése, kis erőfeszítéssel megérthető. Ezért szerettem ezt a lapot, de sajna a magyar változata megszűnt létezni.
Akkor ezzel azt hiszem sikerült megnyugtatnunk téged sallustius.
Egyébként nekem semmi kifogásom a klónozás ellen, mert szerintem sok családnak ahol problémák vannak a nemzéssel, még mindig jobb megoldásnak tartom mint amikor egy idegen ember génállományát örökli az utód. Így lehet egy "apa - fiú" és egy "anya - lány" akik genetikailag ugyan sterilen ill. csak az egyikét hordozva ,de tovább viszik a szülők génállományát, és a szaporodásnak végül is ez a lényege, hogy az utódainkban tovább éljünk, habár ez azért nem mindig merül fel az emberben amikor gyereket szeretne, de szeintem a lényeg mégis ez. És így mind a két szülő kap esélyt és nem csak arra, hogy nevelhessen egy gyermeket.
