"Én nem akarok közös álláspontot. Te ezt nem is kérted, én meg nem is akarom ezt forszírozni."
Ok, akkor maradjunk csak annyiban, hogy "Tisztelem ezen véleményedet". OK?
"Szó nem esett arról, hogy én rendelkeznék arról, hogy milyen gyülekezet és ember csinálta vallási közösség formálhat arra jogot, hogy Jézus Krisztus Egyházába bepaszírozhassa magát."
Ezzel egyetértek, legalább ebben mégiscsak azonos állásponton helyezkedünk el. :) Megjegyzésem kifejezetten cinikus volt, ezt némileg próbáltam enyhíteni egy :o) jel odatételével. Úgy láccik nem sikerált.
"Topicot meg nyisson a marinénje." Ebben is egyetértünk.
"Tisztelem ezen véleményedet. Mindamellett, úgy érzem, közelebb vinné álláspontjainkat egymáshoz, ha megpróbálnád úgy végiggondolni a dolgot, hogy Egyház alatt nem egy adott közösséget értesz adott hierarchiával és cimkékkel, hanem érted alatta mindazon gyülekezetek összességét, akik valóban Krisztushoz tartoznak."
Én nem akarok közös álláspontot. Te ezt nem is kérted, én meg nem is akarom ezt forszírozni.
Az Egyház (nagy E betűvel) nem az ember munkájának eredménye, hanem Krisztusé.
"Ez részedről lehetne egy lépés. Annak megítélését, hogy mely gyülekezetek tartoznak Krisztushoz és melyek nem, kérlek ne
itt végezd el, hanem nyiss neki egy külön topicot :o)"
Szerintem vagy nem olvastad el a bejegyzésemet, vagy összekeversz valakivel, vagy nem tudsz a sorok között olvasni.
Szó nem esett arról, hogy én rendelkeznék arról, hogy milyen gyülekezet és ember csinálta vallási közösség formálhat arra jogot, hogy Jézus Krisztus Egyházába bepaszírozhassa magát.
Topicot meg nyisson a marinénje.
Éljen az oda-ideológia! ;-)
ez kicsit felreertheto:
Sajnalni tudom azokat, akik csak a menekulest latjak benne... oromet szerezni egy masik embernek... Szomoru lenne, ha pusztan fajfenntartasrol lenne szo! (es milyen unalmas...:) )
azert remelem, nem erted felre :) (a pontoik segitenek)
Meg mielott megijednel, nem azert irok, hogy kotozkodjek.
Elolvastam a honlapodon a cikket, de bevallom a topic irasait nem.
Csak egy par kerdes merult fel bennem:
- minek van szuksege egy *istennek* egyhazra ahoz, hogy az ember fele kozeledjen?
- egyszer azt irja: "Az Egyház nem olyan intézmény, amely kívülről irányítja a keresztények életét, akárcsak valami szervezet, amelynek megvannak a maga
szabályai" aztan rogton racafol: "ugyanakkor szabályozza is" no es "Ha nincsenek szabályok, a tiszta dinamizmus a legsúlyosabb eltévelyedésekhez vezethet"
-az udvozuleshez kapcsolodoan: "ott, ahol csak szabályok, törvények, fegyelmi rendelkezések vannak, élettelenül, lendület nélkül, ott minden puszta jogászkodás"; akkor mi alapjan donti is el isten a dolgokat?
- erdekes meg tovabba: "A milliárdnyi kínait is üdvözíti, vagyis divinizálja az Egyház, amelyet nem ismernek, feltéve, ha tevékenységük valóban humanizáló" ellenben "Az ember Istennel csak Krisztuson keresztül lép kapcsolatba, Krisztussal pedig csak az Egyházon keresztül."
- furcsa: "létezik egy Istenember és mi Őbenne leszünk teljes emberek és teljes részesei az isteni életnek, az Egyháztól kapjuk" nem istentol kapjuk?
- "A "kezdet" szónak két értelme van: eredet és feltűnés." ez csak kotozkodes, de egy szakasz is elkezdodik valahol. Viszont nem kotozkodes: attol, hogy valami feltunik, mar korabban elkezdodhetett.
- "Minden észérvnél hatásosabb "bizonyíték" Isten létére az, hogy az ember "érzi": életének értelme ugyan saját magától való (az ember is "teremt"), ugyanakkor egy Másiktól ered, az élő Abszolútumtól, aki létét megalapozza." ennek egyenes kovetkezmenye, hogy istent is teremtettek. Szerinted?
- "Az Egyház magának az emberi természetnek a történelmi megformálódása." ez minden egyhazra elmondhato nem?
- most nem idezem szo szerint... ir arrol, hogy mindenki szenvedelyesen vonzodik a masikhoz (szerelem, stb) aztan leszolja a sexet... szerinted mive lenne az eber sex nelkul? Sajnalni tudom azokat, akik csak a menekulest latjak benne... oromet szerezni egy masik embernek...
Szomoru lenne, ha pusztan fajfenntartasrol lenne szo! (es milyen unalmas...:) )
- "Az egység nem kész dolog, meg kell alkotni." ennek alapjan mondhatnam, hogy a nem-egyseg sem kesz dolog, meg kell alkotni.
- "az egység nem akadálya annak, hogy létezzenek különböző funkciók, teológiai iskolák, lelkiségek stb." vesd ossze: "Ezért kell óvakodni a szektás szellemtől." jajaj! itt mar nagyon belendul Mr. Varillon :)) (kicsit kirekeszto lett nem gondolod? (persze nem, de mind1))
- "A szentek azok, akik az isteni életet élik." isteni eletrol nem nagyon van szo benne... milyen az?
- "ki van divinizálva és milyen mértékben." aham... tehat meg ez is kulonbozik? Meg ebben sem lehetunk "egyek" ?
- "Az Egyház szentsége az a megszentelő vagy divinizáló hatalom, amelyet Isten gyakorol" lapozzunk csak vissza! "a zsidó embert mintegy agyonnyomja az Isten transzcendenciája."
- " Nem volt benne semmi merev, visszautasító magatartás, nem ítélkezett." "Óh hitetlen és elfajult nemzetség!" Mate, 17,17 ez igy korrekt.
- "A mennyben nem lesz hierarchia" hogy is van az? isten... angyalok... meg az angyalok is hierarchiaban vannak.
- "az Egyház a Szeretet látható megnyilvánulása a történelemben." igen, szerintem is. De az nem az az egyhaz, amirol ez az iras gondolja.
(itthonról írok, ezért egybe nyomatom -
őszinte részvétem :)
Kedves fordfairlane!
Igazad van! Ezennel
megtiltom, hogy ebben a topicban egymásnak essenek különböző
felekezetű keresztények!!! Tessenek csak szépen beszélgetni!
(esetleg ölelés céljából... hmm... erről még
beszélhetünk)
Kedves halihó!
Szimpatikus, hogy utánanézel és visszavonod, amennyiben
úgy találod, hogy tévedtél. Ez a konkrét hely nem
elsősorban arra vonatkozólag jött elő, hogy az illető
pogány az Egyházhoz tartozik-e vagy sem, hanem csak azt akartam
alátámasztani vele, hogy egy Krisztust egyáltalán nem
ismerő, vagy egy hamis krisztuskép miatt Krisztust elutasító
ember is lehet Krisztussal személyes kapcsolatban (amennyiben
azt személyes kapcsolatnak vesszük, hogy valaki úgy bekötözi
másvalaki sebét, hogy nem tudja, hogy az a másvalaki egyben
egy harmadik valaki is :)). Erre szerintem előbb utóbb úgyis
azt fogod mondani, hogy az ilyen ember valóban Krisztussal
találkozik ilyenkor :)). Aztán, hogy az ilyen ember az
Egyházhoz tartozik-e vagy sem? Ez már egy másik kérdés. Mint
már mondottam vala, szerintem sem képezi az Egyházat, mint
látható jelet. Ugyanakkor - tetszik satya megfogalmazása -
Isten országához tartozhat. Isten országa viszont végső
soron Krisztus teste (nem a látható jel).
Félreértesz, pedig ezt egyszer már tisztáztam: nem azt
mondtam, hogy a más vallás tesz Krisztus testének
részesévé, hanem hogy valaki más vallása ellenére is
válhat Krisztus testének részesévé, és hogy ebben a saját
vallása lehet egy pozitív összetevő (de nem az teszi
részesévé Krisztusnak, hanem saját cselekedetei - vagy
inkább szeretete (illetve alapvetően Isten ingyenes kegyelme),
amiről (saját szeretetéről) te is elismerted, hogy végső
soron Istenből - Krisztusból forrásozik).
Na most egyvalamit továbbgondoltam közben. Nem tudom,
nálatok a szentségnek milyen definíciót adtok, kicsit
szégyenlem, de azt sem tudom, nálatok milyen szentségek
vannak, de most hadd beszéljek a katolikus terminológia
szerinti szentségről és a mi általunk elfogadott hét
szentségről - anélkül, hogy itt most ezzel kapcsolatban
kívánnék vitát kirobbantani. Csak mert ez jól megvilágítja
álláspontomat.
A katolikus álláspont szerint a szentség mindig egy
látható és hatékony jel, ami jelzi és egyben
"előidézi" a kegyelmet, ami viszont Isten ingyenes
ajándéka. Nyilván ennek vannak feltételei, pl. a hit ebben a
kegyelemben. Vegyünk egy példát. Mi hisszük a bűnbocsánat
szentségét. Ez azt jelenti, hogy ha valaki elmegy gyónni azzal
a hittel, hogy ezzel Istennek vallja meg bűneit és hogy Isten
neki megbocsát, akkor a feloldozás szavai hatékonyan jelzik
Isten megbocsátását és Isten valóban megbocsát. De ez nem
jelenti azt, hogy Isten a gyónáson kívül nem bocsájt meg. Ez
nem akarja Isten kegyelmi ajándékait beleszorítani egy
bizonyos formába. Bárki, aki őszintén megbánja Istennek
bűneit, annak Isten megbocsájt. Sőt. Ő már eleve megbocsájt
mindenkinek, a bánat ahhoz kell, hogy mi visszatérjünk
Istenhez. Nem Ő fordul el tőlünk, hanem mi fordulunk el tőle
és nekünk kell visszafordulnunk. Ugyanígy a többi szentség
is egy ponton hatékonyan jelzi, hogy ott, azon a ponton Isten
munkálkodik, de ezzel nem határolja be Isten munkálkodásának
terét.
A katolikus teológia az Egyházat tartja az ősszentségnek,
amiből a többi szentség ered. Az Egyház Isten kegyelmi
működésének, történelemben való jelenlétének hatékony
és látható jele. De ezzel nem korlátozza be Isten
működését és jelenlétét, Krisztus Lelkének - magának
Krisztusnak jelenlétét. Az Egyház (mint szentség, mint
látható jel) hatékonyan Krisztushoz kapcsolja tagjait, de nem
akar kizárólagos kegyelemközvetítő lenni. Ahogy a többi
szentség sem. Nem állítja azt, hogy ezen látható jel
formáján kívül ne lehetne Krisztushoz, Krisztus valóságos
testéhez kapcsolódni.
Kedves halihó! Ezt próbáld meg átfordítani saját
terminológiádra, a lényeg abban van, hogy azt állítom, hogy
amikor Isten kijelenti, hogy egy adott ponton működik, azzal
nem azt akarja mondani, hogy más, ettől eltérő pontokon nem
működik.
Egyelőre ennyit, bár még lenne kedvem erre-arra reagálni,
de az csak megint elkanyarítaná a témát.
Kedves NaNe!
Tisztelem ezen véleményedet. Mindamellett, úgy érzem,
közelebb vinné álláspontjainkat egymáshoz, ha
megpróbálnád úgy végiggondolni a dolgot, hogy Egyház alatt
nem egy adott közösséget értesz adott hierarchiával és
cimkékkel, hanem érted alatta mindazon gyülekezetek
összességét, akik valóban Krisztushoz tartoznak. Ez
részedről lehetne egy lépés. Annak megítélését, hogy mely
gyülekezetek tartoznak Krisztushoz és melyek nem, kérlek ne
itt végezd el, hanem nyiss neki egy külön topicot :o)
Kedves udvari!
Ha már így idekeveredtél, akár el is olvashatnád a
topicindítót (amennyiben megígéred, hogy nem egy rakás azt
cáfoló idézetet fogsz cserébe a nyakamba önteni :) Előbbit
reményeim szerint href="http://www.extra.hu/mgabor/egyhaz.html">itt teheted
meg.
Kedves Haliho!
Igazad van, talan nem kellett volna egyből reagalnom Udvarira. Csakhát tudod a már kialakult reflex...
Azert úgy érzem eredeti gondolatom nem ilyen vitát provokáló volt.
Én is úgy látom, hogy hasonlóan gondolkodunk ezekről a részekről.
Földi viszinylatban az Egyházhoz tartozáshoz több kel, mint a jócselekedetek - hitvallás -, ugyanakkor az Isten Országba való eljutáshoz elegendő lehet, hiszen Isten a SZERETET.
Kedves NANE!
Azért Jézus csak egy közösséget hozott létre! És az apostolok minden városban közösségetket hoztak létre. Ezek a közösségek pedig összetartozónak gondolták magukat. Ezért nem pusztán gyülekezetek vannak, hanem a gyülekezetek közössége az Egyház.
Jézus egy Egyházat alapított, és ennek egységéért imádkozott a főpapi imában(Jn 17)
Biztos, hogy ma nem teljesen egyértelmű az 'egyház' kifejezés használata. (ad abszurdum még néha zsidó egyházról is hallani)
Legyetek jók!
satya
Elolvastam az írást, nem értek vele egyet.
Nincs egyház, csak gyülekezetek vannak.
Az 'Egyház' majd talán valamikor lesz, de szerintem arról is csak később fog kiderülni, hogy ni, hát ez volt az egyház !
Hiszek a Biblia által írt szentek közösségében, de abban, nem, hogy annak deklaráltan és címkéket viselve kellene léteznie.
Bárki(!) erre törekedett, mindig csak vallásos csoport, szekta, és óriás/mega szekta lett a vége.
Erre nem hogy Istennek, de az embereknek sincs szüksége.
Úgy gondolom, hogy maga az egyház alapítás is nyílt szembeszegülés Istennel és a Szent Szellem -mint a megígért vezető és tanító - akaratával való ellenállás.
Kétezer év a bizonyíték arra, hogy bárki ilyen törekvések mellé állt, nem láthatta meg Isten azon ígéretét, mely arról szólt, hogyan ismerhető meg Isten fiai és milyen jelek kísérik tetteiket.
A vakság és a szellemi gyermekkorúság miatt nem lehet megtapasztalni Isten munkáját. Ellenben minden mással lehet találkozni a harsányságtól, show-tól kezdve a karizmatikus okkultizmusig.
De ezekhez semmi köze nincs Istennek.
Valamint. ..
Ellentétben az ebben az írásban foglaltakkal, bizony Isten felé közeledni kell. Mert a megfordulás és az Isten felé való közeledés (értsd a döntés)jogát az Úr megadta mindenkinek.
Hadd legyek GONOSZ! Nem lehetne, hogy a vitát máshol folytassátok? Olyan jól elvoltunk itt eddig... Akárki is kezdte az szinte biztos, hogy a vitátok nem vezet sehova. (Jelesül Satya, ha nem itt válaszoltál volna Udvarinak, ha már mindenáron válaszolni akarsz, az nagyon boldoggá tett volna.) Tudom, hogy egy dög vagyok, bocsássatok meg érte, ha tudtok, de több vallás/filozófia szálat figyelgettem eddig, és az ilyen viták mindig csak egy eredménnyel jártak: fényévnyi távolságba kerültünk, nem is a megegyezéstől, hanem attól, hogy egyáltalán azt tudjuk, hogy ki mit akart mondani előtte. Nem az ellen van kifogásom, nyilván nem is lehet, hogy bárki hozzászóljon a témához, esetleg lazábban ide tartozó dolgot, de ha egy olyan vita ujra meg újra elindul, ami már legalább 10 általam ismert topicot megterhelt (biztos vagyok benne továbbá, hogy olyanokat is, amelyekbe bele se néztem), és soha se vezetett sehova... Külön bocs Mgabornak, mert ez a topic az ő találmánya volt, nekem semmi jogom ilyen stílusban hozzászólni, de kibukik belőlem.
No most mindenkinek (beleértve természetesen Udvarit és Satyát is)!
No a lényegre térve: megnéztem egy-két kommentárt a Máté 25-tel kapcsolatban, és az a jelenlegi érzésem, hogy összekevertem valamit, az a rész tényleg az összes népre vonatkozik, beleértve az Isten népét is. Valakivel még konzultálni akarok majd, akinek a véleményére sokat adok, és úgy emlékszem, hogy tőle hallottam valami ilyesmit, de egyelőre ezt a konkrét álláspontomat kezdem hamisnak látni.
Ugyanakkor azt a kijelentésemet részemről továbbra is fenntartom, hogy különbséget látok az Egyházba, Krisztus testébe tartozás, és a között, hogy valaki jót cselekszik, akár embertársaival, azok közül a legkisebbel is. Ennek alapján nem hiszem, hogy akármilyen vallás (buddhista, zsidó, Krishna, muszlim, stb.) a Krisztus testének részévé, Egyházának tagjává tehet, kizárólag azok a vallások, amelyek Krisztust Isten Fiának, egyedüli Megváltónak vallják. Én úgy vettem ki Satya, hogy ebben nincs köztünk nézeteltérés, javíts ki légyszíves, ha rosszul látom!
Egy közvetett érv jutott hirtelen eszembe Mgabor, ha pl. a zsidó vallás is Krisztus testének, egyházának részévé tesz, akkor mi szükség volt, hogy különváljon a keresztény egyház a zsidó anyaegyháztól?
Udvari!
az embereket, amit emlitettem, nem a 25,40-ben emliti, hanem a 25,32-ben, nemzeteket emlit. Erre mondtam, hogy azon minden népet kell értenünk.
Egyébként meg megkérdezhetem, kik Jézus atyjafiai/testvérei?
akik teljesítik a Mennyei Atya akaratát.
És kik teljesítik a Mennyei Atya akaratát?
Akik szeretik felebarátaikat.
Mindjárt kitágítható a dolog.
Üdv!
satya
Jézus a legkisebb az Ő Atyjafiai közül említ és nem embereket széles értelemben.
Máté evangéliu 25:40 És felelvén a Király, azt mondja majd nékik: Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek egygyel emez én legkisebb Atyámfiai közűl, én velem cselekedtétek meg.
És itt Izraelt és a keresztyén hívőket érti.
Azért nagyon veszélyes pl az antiszemitizmus mert így egy egész nemzet kerül majd ítélet alá .
Meg ahol nemzeteket mond az Úr ott nemzeteket is kell érteni Ő tudta mit beszél.
Kedves HAliho!
Jakubinyi György által írt evangélium magyarázat szerint a minden nemzet itt az egész világot, minden embert jelöl. A végítélet egyetemességét mutatja.
Azt gondolom, hogy nem lehet igy ketté választani a dolgot. Krisztus azonosítja magát a legkissebb Emberrel is, igy anélkül, hogy tudomásom lenne róla, szolgálhatok Krisztusnak.
Ez nyilván valamilyen kapcsolatot eredményez Krisztussal, végső soron az Egyházzal is, de nyilván ahhoz hgy ténylegesen tagjává legyek, meg kell tennem az ta lépést, ami a hitvalláshoz vezet.
Viszont Isten Országának részesévé válik az ilyen ember.
Nem kísértem egészen a beszélgetést, igy nem vagyok teljesen képben. Csak ehhez a gondolatodhoz néztem meg egy kommentárt.
Üdv!
satya
Röviden megpróbálom összefoglalni Nemonak, Mgabornak és magamnak is (no meg annak, aki még olvassa), hogy miért tartom lényegesnek, hogy az említett részben kikről is van szó.
Nos véleményem szerint a Biblia tanítása alapján Isten az embereket alapvetően két csoportban osztja, akik hallottak az Evangéliumról (az örömhírről: Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen!), és olyanok, akik ezt nem hallották soha, mert olyan kultúrkörben születtek, ahol ez nem hangzott el. Az előbbieket alapvetően a szerint ítéli meg Isten, hogy a felkínált kegyelmet elfogadják-e, szeretetkapcsolatba kerülnek-e Krisztussal, vagy sem. Az idézett rész (éhes voltam és ennem adtatok, stb.) én úgy tudom, hogy az utóbbiakra vonatkozik (olyan szó szerepel, ami a pogány világot jelöli, nem az Isten népét, Izraelt), tehát azokra, akik nem ismerték meg az örömhírt. Tehát ez vonatkozik Mg'a Bor busman néger úriemberre, de nem vonatkozik Mgabor r. kat neveltetésű úriemberre. Máshol is (Római levél?, bocs nem néztem utána) tud arról az Ige, hogy a természeti (testi? nem tudom pontosan milyen jelző szerepel) ember, a szívébe írt törvény alapján ítéli meg a zsidót, aki szembesült az Evangéliummal, Krisztussal.
Számomra azért tűnik ez az én álláspontom megerősítésének, mert ha jól tudom az eddigieket, akkor ebből két dolog következik szerintem:
-Megkülönböztet az Ige Egyházat (Isten népét), ezek a Krisztust elfogadók, és (pogány) világot, akik nem ismerhették meg Krisztust. És ezek attól mert vallásuk parancsára, vagy attól függetlenül, jót cselekedtek nem az Isten népének váltak részévé, hanem megkapják az üdvösséget.
-Akármilyen más (nem Krisztus követését hirdető) vallás nem vihet közelebb Krisztushoz (ez cselekedetek alapján nem lehetséges, csak egyedül kegyelemből hit által), tehát nem tehet az Egyház részévé, legfeljebb áttételesen az által, hogy az isteni törvények betartása irányába tolja el tagjának életét, így elősegítheti - mintegy öntudatlanul - az üdvösségét.
Persze majd Mgabor is elmondja, hogy ugyanez az igei tanítás miért az ő álláspontját erősíti, ezt mi ketten mostanában így szoktuk.
Egy profán példával is elmagyarázva: valaki vagy amerikai állampolgár vagy nem. Ha amerikai állampolgár akkor ez bizonyos jogokkal jár, amelyeket az amerikai alkotmány garantál. Ha nem amerikai állampolgár, de mondjuk Dél-Bozambóban úgy él, hogy az amerikaiak abból sokat profitálnak, akkor az amerikai kormány, az elnök, adhat neki kitüntetést, jutalmat, fizetést, nyugdíjat, bármit. De ettől ő még nem vált amerikai állampolgárrá, akkor sem, ha esetleg betartotta az összes amerikai törvényt, akár jobban, mint az amerikai állampolgárok legtöbbje. Az, hogy mi az amerikai állampolgárság feltétele az a deklarált amerikai törvényekben van leírva. Persze ez a hasonlat is sok helyt sántít de talán érthetőbbé teszi, hogy milyen különbséget érzek én a Krisztushoz tartozók és a Krisztushoz nem tartozók közt, és miért mondom, hogy még az, aki a krisztusi törvényeket betartja is, de nem vallja Krisztust, az nem tagja a Krisztusi Egyháznak. (Azért újra hangsúlyoznám, hogy sajnos egy állampolgár egyáltalán nem biztos, hogy jobb ember annál, mint aki nem az, de ő akkor is állampolgár.)
Nagyon jókat írtok, talán majd betérek én is. Halihónak: ide fogom elküldeni véleményemet a különféle felekezetekben szokásos szűkkeblűségről (persze általánosságban maradva és röviden).
Nekem van görög bibliám, némi tudásom is - de nem értem megszólalásaitpkból, mit lehetne igazolni vele pro vagy kontra.
Amennyiben igazad van, az nem éppen engem támaszt alá? (Mármint a nézeteimet :)
Ha egy busman inni ad egy másik szomjas busmannak, és akkor Krisztusnak ad inni, akkor máris megvan a személyes kapcsolata Krisztussal. Nem? (Pláne ha egy másik busman sebeit törölgeti)
Sajnos görögül sem tudok, meg görög Bibliám sincs, meg olyan könyvem sincs, amiben utánanézhetnék. Ismerosöm ugyan van, aki ebben segíthetne, de nem akarom emiatt zaklatni.
De ha te valahol megtalálod, az azért érdekel.
Én egyébként eddig úgy gondoltam, hogy ez nem csak azokra vonatkozhat, akik ténylegesen sem ismerhették ot, hanem minden emberre. Ha én inni adok ..., akkor vehetem úgy, hogy Neki adok inni, és ha nem adok enni ..., akkor vehetem úgy, hogy Neki nem adok enni. Mert O szerintem nem csak a keresztény vagy (kizáró vagy) pogány emberek sorsát, buneit, szenvedéseit... vette magára, hanem általában az ember sorsát, buneit, szenvedéseit... És ezért láthatjuk ot bármilyen emberben.
Az alvásról annyit, hogy csaltam: ugyanis tegnap (vasárnap) ebéd után aludtam 1-2 órát.
Utána fogok nézni annak, amiről írsz, de úgy tudom, hogy ebben a részben (Máté huszonvalahanyadik rész, ha jól emlékszem):
"Amikor a jobbján állókhoz így szól, hogy éhes voltam és ennem adtatok, szomjas voltam és innom adtatok, ...stb, "
egyértelműen kiderül, hogy azokhoz szól, akik pogányok, akik nem ismerhették őt ( a szokásos busman néger problematika). Ez valahogy kiderül a görög szövegből úgy tudom. (Ha homályos emlékeim nem csalnak meg, akkor más szót használ a görögben az emberekre, a világra, stb. itt meg ott.) Próbálj Te is utána nézni, hogy stimmel-e, vagy sem.
Biblia OK, mint legközösebb alap. (A másik ilyen szerintem az emberi gondolkodás törvényei, azaz a következtetések logikus volta, az azonos logika.)
Amit írsz a kereszténység lényegérol, azzal teljesen egyetértek. Ugyanakkor van egy kérdésem is, a válaszon még én is elgondolkodom :)
Jézus az evangéliumokban ugyan sokszor beszél valóban a Vele való személyes kapcsolat kizárólagos fontosságáról (pl. szoloto, de foleg Jánosnál sok más helyen is), ugyanakkor sokszor egész máshogy fogalmazza meg a kritériumot. Erre egyik legjobb példám, amit már múltkor akartam írni, csak közben kiment a fejembol, de most szerencsére eszembejutott:
Amikor a jobbján állókhoz így szól, hogy éhes voltam és ennem adtatok, szomjas voltam és innom adtatok, ...stb, azok megkérdezik, Uram mikor láttunk téged éhesnek, szomjasnak ...stb. Erre a válasz: amit egynek tettetek... nekem tettétek. (A ballján állókhoz pedig fordítva szól)
Máshol meg: nem az üdvözül, aki mondja Uram, Uram, hanem aki megcselekszi mennyei Atyám akaratát.
Kérdésem: nem lehet-e, hogy aki Krisztust nem ismerve önmagáról lemondva betegeket ápol, magát odaajándékozza embertársainak, az jobban magára ölti Krisztust, személyesebb kapcsolatban van vele, mint aki meg van keresztelve, esetleg része az egyházi hierarchiának is, esetleg sokszor mondogatja azt is, hogy Uram, Uram, de közben egy önzo, romlott alak?
Nem lehet-e, hogy az elobbi ember szenvedo embertársaiban személyesen Krisztussal találkozik, annak ellenére, hogy ilyesmi eszébe sem jut? Ahogy az emmauszi tanítványok is sokáig úgy voltak Krisztussal, hogy nem tudtak róla, mégis lángolt a szívük.
Nem lehet-e, hogy a vele való személyes kapcsolat nem feltétlenül formális kapcsolatot jelent, nem feltétlenül egy visszareflektált kapcsolat?
Egy másik példám Gandhi. Olvastam önéletrajzát (egy elég vastag könyv, de szerintem érdemes elolvasni), és az o személyiségében pl. nagyon sok Krisztusi vonás mutatkozott meg. Kezdve a leglényegesebben: valamennyire egész élete a Krisztusi türelmesen szenvedo Szolga képét valósítja meg. Sokkal inkább, mint sok eroszakos, "vérontó" keresztény.
Nem hiszem, hogy az Atya az ilyen emberekben nem saját Fia vonásaira ismer.
Te alszol, de: "Míg Ön alszik, a Darmol dolgozik!", ha jól emlékszem a reklámra (a Darmol valami hashajtó volt, úgy emlékszem).
Tehát gyors reakció a válaszodra, mert azt hiszem van egy olyan pont, ami rávilágít a bajomra. No a biztonság kedvéért nem ezzel kezdem, hanem a Biblia, mint alap axiómarendszer kérdésével.
Nem vitatom, hogy lehetnek, sőt szinte biztos vagyok benne, hogy vannak különbségek a bibliaértelmezésünkben. De akkor is ezt tekinteném a kályha sarkának, mert ez az, amit legalább elvileg, a hozzáfűzött eltérő értelmezések nélkül, minden keresztény elfogad. Más ilyen, ennyire közös teológiai alap tudtommal nincs. Nekem Varillon sokmindenben tetszett, de közös alapnak már nem fogadnám el. Gondolom Te se fogadnád el mondjuk Kálvin Institúcióját, vagy Luther írásait. Tehát nincs más, mint a Biblia, és ez ugyanakkor azért nem kevés!
Na most a lényegre térve, azzal a rövid bekezdéseddel van bajom, ami így szól:
"Az „akármilyen vallás vagy világnézet alapján” kapcsán elfogadom kiigazításodat, de én azt mindenképpen megengedném, hogy egyes kereszténységtől eltérő világnézetek, vallások is segíthetik az embert emberebb, igazibb, krisztusibb emberré válni."
Igazat adnék neked, ha az emberebb, igazibb, krisztusibb ember alatt valami erkölcsösebbet, nemesebbet, jobbat értenék. De a kereszténység nem erkölcs, nem jóság! A kereszténység egy személlyel, Krisztussal való kapcsolat! Az első század végén azért jelenik meg a Jelenések könyvében (Apokalipszis), hogy "első szereteted elhagytad", mert kezdett az intézmény, a Krisztus-ügy fontosabbá válni a Krisztushoz, mint személyhez való kapcsolatnál. Az első keresztény hitvallás annyi volt "Jézus Krisztus Isten Fia, Megváltó!" Primer módon szó sincs erkölcsről, jó vagy jobb cselekdetekről, hanem ebbe remegnek bele az apostolok, az első keresztények. Na most ez az, ami számomra nem elfogadható: ha a kereszténység lényege Krisztussal, mint személlyel való szeretetkapcsolat, akkor a többi vallás - amelyik nem tud Krisztusról, az Isten Fiáról - tehet jobbá, szebbé, okosabbá, de nem visz közelebb Krisztushoz, a személyhez.
Kössz a választ, ha nem haragszol, nem kezdek azonnal lényegi válaszba, mert ehhez kicsit el szeretnék előbb gondolkodni, ami több napot is igénybe vehet, de ez neked is „érdeked” (jobban megrágott választ fogsz kapni).
Most csak néhány apróságra reagálnék, ami kérdésünk lényegétől messzebb esik, illetve ami azért kicsit pontosít és esetleg néhány lehetséges félreértést (és így felesleges vitát) eloszlathat.
Először is, úgy egészen általánosan nem értek egyet azzal, hogy a Biblia az egy közös axiómarendszer lehet. Veled kapcsolatban inkább érzem ezt (mármint, hogy valóban az lehet), de teljesen nem vagyok benne biztos, és ez főleg azért van, mert itt a fórumon sokan vannak olyanok, akik mind a Bibliát tekintik kiindulási axiómarendszernek és mégis egész más axiómáik vannak. Gondolom erről neked is vannak már tapasztalataid, én egész sor utólag teljesen feleslegesnek érzett vitát aktívan „végigélveztem”, ahol ezen próbáltam felülkerekedni, de nem sok sikerrel. Csak akkor van értelme Bibliai alapkon vitatkozni, ha a Biblia értelmezésében előtte már egyezségre jutottak.
Na ezt csak általánosan írom, mert feltételezem, hogy ebben (a Biblia értelmezésében) hasonló helyzetben lehetünk, legalábbis eddigi hozzászólásaid alapján ezt „extrapolálom” (vagy interpolálom :). De még így is elképzelhetőnek tartom, hogy bajaink lehetnek értelmezésbeli különbségek miatt. Erről mi a véleményed? (Vagy mondjuk azt, hogy amíg nincs ilyen probléma, addig ne foglalkozzunk ezzel? Lehet, hogy ez a jó válasz.)
A „humanisztikus” szó értelmezésével egyetértek.
Az „akármilyen vallás vagy világnézet alapján” kapcsán elfogadom kiigazításodat, de én azt mindenképpen megengedném, hogy egyes kereszténységtől eltérő világnézetek, vallások is segíthetik az embert emberebb, igazibb, krisztusibb emberré válni.
A Szentlelkes bekezdésemmel már akkor nem voltam megelégedve, amikor írtam, csak lusta voltam elég igényesnek lenni, de emlékszem, sokáig törölgettem, írogattam újra, de még így is csak ilyenre sikerült :). Egyetértek veled, mindössze azt akartam írni, hogy a Szentlélek tevékenysége nem korlátozódhat a hivatalos vagy látható egyház keretein belülre. De ez valószínűleg úgyis számodra is közhely. (Remélem :)
"emberek tudatuktól és akaratuktól függetlenül eleve strukturálisan és egzisztenciálisan Krisztusiak"
Ez alatt csak ugyanazt akartam mondani, amit már elfogadtál, azaz:
"- Minden ember, még a legbunösebb is, eleve, léte és embersége által már elképzelhetetlenül szoros kapcsolatba kerül Krisztussal, valamiképp már ot tükrözi, benne van léte alapja."
strukturálisan = az ember Krisztus képére lett teremtve
egzisztenciálisan = az egész teremtés Krisztusban áll fenn, azaz minden egyes ember léte is eleve valahogyan Krisztusban van megalapozva.
És végül, önteremtés alatt nem értek semmi veszélyeset. Nem olyasmit, amit pl. a New Age szemére szoktak vetni. Ez igazából Varillon kifejezése, és alatta valami olyasmit kell érteni, hogy megszületsz és először nevelnek, de egyre inkább - ahogy nősz fel - magad veszed át személyiséged formálását, te magad fogadod be az üdvösség felé vezető kegyelmeket, Isten teljesen ingyenes és nem kiérdemelt kegyelméből, de valahol mégiscsak résztveszel saját magad létrehozásában. Tehát ez egy paradoxon, mert maga az egyik legnagyobb ingyenes kegyelem pont az, hogy Isten munkatársa lehetsz saját magad emberré válásában. De ez számomra nem veszi el az „egyedül kegyelemből, hit által” állítás élét. Mert valahol benne kell legyen a te saját szabad akaratodnak is a pakliban. És ezt fogalmazhatjuk sokféle módon, pl. önteremtés név alatt is, csak ezt körültekintően kell akkor értelmezni. Talán a legszerencsésebb oly módon, hogy rögtön mellé tesszük a te általad idézett állítást. Mert ez az állítás is félreérthető, pont akkor, ha nem teszünk mellé valamit a szabad akarat állításáról is. Szabad akarat nélkül ugyanis az egész csak bábszínház lenne, és nem érne semmit semmiféle ajándék sem. Na erre most tényleg nagyon kiváncsi vagyok, hogy erre hogyan reagálsz.
A többiről akkor késöbb, előzetesen annyit, hogy azt remélem, legtöbb vitás kérdésünkben akár fogalmi tisztázások, pontosítások által is megtalálhatjuk a közös, mindkettőnk számára elfogadható választ.
Egy most eszembejutott szempontról még hadd írjak. Ha végignézzük az elmúlt századok egyházon belüli gondolkozását, azt látjuk, hogy nagyon sok mindenben szélesedett a látókör. Ilyen pl. a Biblia értelmezése, amiről úgy tudom, hogy először pont a protestánsok voltak hajlandók a modern exegézist „beengedni”. Aztán ilyen pl. amiről most is beszélgetünk, hogy az Egyház valóságos határa nem az egyes különálló történelmi egyházak (közülük csak valamelyiknek) határával esik egybe. Nagyon sokmindenben oly módon jött a változás, hogy a XX. szd-i ember igényesebben (sokkal kritikusabban) gondolkozik, mint elődei, és ezáltal szét tudja választani a hit lényegét annak megfogalmazásbeli illetve egyéb történeti formáitól. Ezáltal a hitigazságok nemhogy megmaradnak, hanem az adott kor embere számára „igazabbak” is lesznek, mert az adott kor embere fogalmaival, az ő nyelvén, az ő kritikai érzékére hangoltan lesznek kifejtve. Ez egy újrafogalmazást jelent, de szerintem ettől nemhogy félni nem kell, hanem ez kívánatos.
Szerintem ez a folyamat teszi lehetővé a történelmi egyházak közeledését, pl. most a katolikus-evangélikus közeledésre is gondolok, mert ezáltal felfedezhetik, hogy ugyanazt vallották eddig is, illetve megláthatják, hogy amiben mégis eltértek, az csak emberi sértődések ill. fogalom-értelmezésbeli különbségek miatt volt.
Ebben a párbeszédünkben is - úgy érzem - meg kell engednünk, hogy esetleg még akadhat bármelyikünknél is olyan összetevő, amit újra kell fogalmazni, amit későbbi korok egyházában már máshogy fognak értelmezni, mint mi most. Tahát hogy a múltból tanulva meg kell hagynunk egyfajta nyitottságot, természetesen figyelve arra, hogy a lényegből semmit ne engedjünk kicsusszanni. Persze kérdés, hogy mi a lényeg, mert régen azt is lényegnek tartották, hogy a föld a világ középpontja, meg hogy nincs evolúció, meg hasonló dolgokat.
Bocs a kis kitérőért, talán azért volt fontos ezt leírnom, mert számomra pont Varillon az, aki példát mutat ebben az újrafogalmazásban, és emiatt hivatkozok rá annyiszor (de nem ő a Bibliám :). Meg éppen tegnap akadt kezembe egy Teilhard de Chardin-ről szóló, illetve az ő írásainak egy részét tartalmazó könyv. Nagyon érdekes, pont emiatt is, mert ő is ilyen új utakat járó, de mégis gyökeresen egyházhű ember volt (nem tudom, mennyit hallottál róla). Azt vette fejébe, hogy összeegyezteti a tudományt és a hitet, mindezt a század első felében, amikor a r. kat. egyház e tekintetben még igencsak merev volt. Életében nem is igen kapott más fogadtatást a hivatalos egyház részéről tanaival szemben, mint amit egy tévtanító kaphat, azóta mégis szervesen beépült az egész katolikus teológiába (Varillon is sokban gyökerezik benne (is)). Itteni vitánk szempontjából is sok - elsősorban szemléletbeli - hatás ér(t) ezen szerzők részéről, amit azonban nem biztos, hogy jól át tudok majd ültetni beszélgetésünkbe. (pl. Varillon egy egész fejezetet ír az eredeti bűnről, szintén néhány meghökkentő újrafogalmazással - itt érzem pl. nehéz helyzetben magam, mert erről is tök jót lehetne beszélgetni, de ahhoz be kéne gépelnem ezt is, sokkal több időre lenne szükségünk mindkettőnknek stb stb. tehát reménytelen. Szóval bármi fogalom előkerül, eszembe jut, hogy erről már olvastam egy tök jó megfogalmazást stb stb, és ezt szívesen megosztanám bárkivel, de nem olyan egyszerű. Gondolom ezzel mindenki így van, te is, csak éppen más szerzőkkel, más könyvekkel.)
Na egyelőre ennyit, most már megyek aludni. Szia: mgabor
Visszatértem jó öreg kis vitánkhoz az igazi Egyházat illetően, elnézést, hogy ilyen későn válaszolok, de néhány más topicban is sürgős vitatkoznivalóm támadt (az egyikben együut voltunk). Feleségem mondta régen, hogy a sürgős dolgok gyakran legyőzik a fontos dolgokat, ez is ilyen: előkerül valami konkrét , azonnal cáfolandónak tűnő dolog egy topicban, oszt hajrá. Pedig magasabb szempontból lehet, hogy nem is olyan fontos.
Amúgy egyszer se mentegetőzz azért, mert a Bibliát idézed, szerintem az értelmes vitánk alapja csak ez lehet. Hiszen azt remélem ez az a kályha sarka, amit mindketten elfogadunk, tehát a közös axiómákra kell valahogy felépíteni az érvelésünket. Én se vagyok híve az igékkel való vagdalkozásnak, de óhatatlan, hogy abból induljunk el, amiben még biztos egyet tudunk érteni.
A jelen vitánknak az az érdekessége, amire már Te is rámutattál, hogy nagyon sokáig egyetértünk, majd egy ponton hirtelen egész más következtetést vonunk le. ("De legalább ugyanúgy indokoljuk ellentétes álláspontunkat, ez is már valami" írtad 22-es számú hozzászólásodban.)
Ez most is így van, a következőket írod:
"- Minden ember, még a legbunösebb is, eleve, léte és embersége által már elképzelhetetlenül szoros kapcsolatba kerül Krisztussal, valamiképp már ot tükrözi, benne van léte alapja. "
Egyetértek.
"- Minden a világban meglévo valódi jó (elsosorban az igaz szeretet), vallási tartalomtól függetlenül is, Krisztusból eredoen van jelen a világban, O a forrása minden jónak. Minden ami a világban igazán emberi (humanisztikus), az is Krisztusból eredoen van jelen a világban, és az mind Ot tükrözi. "
Egyetértek. (Annyi apró -tulajdonképpen nem túl fontos pontosítással, hogy a humanisztikus szót én nem szívesen használnám, mert a humánus, humanista, stb. nagyon erős jelentéstartalommal terhelt, bár az "igazán emberi"="igazán humanisztikus" formában már benne van az a külöbságtétel, ami nekem kell.)
"- Aki akármilyen vallás vagy világnézet alapján, de emberebb emberré válik, az egyben Krisztusibb emberré is válik, az öntudatlanul is Krisztusba öltözködik. Aki szeret, az Krisztusból forrásozóan képes csak szeretni. "
Majdnem teljesen egyetértek. Későbbi eltérő értelmezésünk azért már itt is megjelenik: számomra olyan formában fogadható el, ha azt mondjuk, hogy "akármilyen vallás vagy világnézet alapján áll is az illető, de emberebb emberré válik..." Ez számomra azt jelenti, hogy nem az akármilyen vallása alapján vált emberebb emberré, hanem annak ellenére, attól függetlenül, hogy mi a vallási meggyőződése emberebb emberré vált.
"- Mindenben, amiben nem gonosz lélek muködik, abban a Szentlélek, Krisztus Lelke muködik. A Szentlélek ott fú, ahol akar, és minden bizonnyal betölti a nem megkeresztelt vagy Krisztust formálisan nem ismero vagy elutasító emberek lelkét is, indítja oket erre-arra..., ha ennek ok nem tesznek keresztbe. "
Ezzel némi fenntartásaim vannak, de nem hiszem, hogy itt lenne a vitánk középpontja, tehát azt javaslom, hogy ezt most hagyjuk. Azért, hogy értsd mire gondolok, az Igében van arra utalás, hogy valaki kitakarítja a házát, kiűzi a gonosz lelkeket, de nem fogadja be a Szentlélek által Krisztust, akkor a gonosz lélek hetedmagával tér vissza, és végső állapota rosszabb lesz az elsőnél. (Pl. Lukács 11, 24-26, de benne van Máté evagéliumának 12. részében is.) Tehát nem biztos, hogy megáll, hogy amiben nem gonosz lélek működik, abban Krisztus Szentlelke működik. Mintha lenne interregnum is bizonyos értelemben, a vákuum ideig-óráig való fennállása.
"- Azaz az emberek tudatuktól és akaratuktól függetlenül eleve strukturálisan és egzisztenciálisan Krisztusiak, de ugyancsak tudatuktól függetlenül, de saját "önteremto" tevékenységükkel, ahogy emberebbé válnak, aktívan is Krisztust öltik magukra. Tehát valamilyen titokzatos módon többé kevésbé részeseivé válnak a "Test"-nek, azaz az Egyháznak."
És eljutottunk ahhoz a ponthoz, ahol teljesen más irányba fordulunk: ez már alapvetően elfogadhatatlan számomra. A fentiekben arról beszéltél, hogy "Krisztusibb emberré válik", "Krisztusból eredően van jelen a világban", stb. Itt én egy erős - és szerintem hibás- ugrást érzékelek a fenti, kapcsolatban van, belőle származik, stb. - hez képest hiretelen megjelenik: "emberek tudatuktól és akaratuktól függetlenül eleve strukturálisan és egzisztenciálisan Krisztusiak". Mit kezdesz az erendendő bűnnel? (Mindannyian bűnben fogantattunk és vétekben melengetett az édesanyánk...) Mi akkor a különbség a Krisztust elfogadó tanítvány és a Krisztust visszautasító ateista között? Van-e különbség e felfogásban Péter apostol, Heródes és Pilátus közt? Mindkettő az Egyház tagja? Különben ha tovább olvasod az általad hozott Kolossé levél idézetet, ott is megjelenik, hogy:
"Titeket is, akik egykor Istentől elidegenedtek, és ellenséges gondolkodásúak voltatok gonosz cselekedeteitek miatt, most viszont megbékéltetett emberi testében, halála által, hogy mint szenteket , hibátlanokat és feddhetetleneket állítson majd színe elé." (Kol,1,21)
Tehát az Ige egész egyértelműen tud valami állapotváltozásról (...egykor...most viszont...) ezt én úgy értem, hogy előtte az ember nem tagja a Krisztus testének, utána pedig igen. Ide hoznám a János evangéliuma 10. részét, ahol Jézus azt mondja a jó pásztorról: "Amikor a maga juhatit mind kivezeti, előttük jár, és a juhok követik, mert ismerik hangját. Idegent pedig nem követnek, hanem elfutnak tőle, mert az idegenek hangját nem ismerik."(Jn.10,4-5) Tehát azok az ő juhai, akik ismerik a hangját! (Több ilyen értelmű helyet is hozhatnék.) No most szerintem az, akiben öntudtalanul, mintegy akaratától függetlenül, vagy csak egy általános jóra való törekvés jegyében megjelenik Krisztusból valami, az nem az ő juha ilyen értelemben! (Ismétlem lehet jó ember, üdvözülhet is, de nem tartozik a nyájhoz, mert nem ismeri az Úr hangját!)
A fentiekhez képest is külön zavar az "önteremtő" tevékenységükkel Krisztusibbá váló emberek képe. Itt úgy tudom, hogy a r.kat. teológia is egyetért azzal, hogy egyedül "kegyelemből hit által" nyerhetjük el a Krisztushoz tartozás dicsőségét, kaphatunk bűnbocsánatot, részesedhetünk a váltságban. Ha egyszer "kegyelemből hit által", akkor mi ez az önteremtés?
Na kedves Halihó, akkor most nekiállok kifejteni gondolataimat. Remélem nem leszek túl hosszú, megpróbálok vázlatos lenni. (Úgyse fog sikerülni :)
Nem állok idézogép hírében, de azért egészen rendhagyóan hadd kezdjem egy szentírási idézettel, nem is azért, hogy nyomatékosítsam gondolataimat, inkább, hogy lássad, mibol (is) következtetek:
"O kiragadott minket a sötétség hatalmából, s áthelyezett szeretett Fia országába. Benne van (vére által) megváltásunk, buneink bocsánata. O a láthatatlan Isten képmása, az elsoszülött minden teremtmény között. Benne teremtett mindent a menyben és a földön: a láthatókat és a láthatatlanokat, trónusokat, uralmakat, fejedelemségeket és hatalmasságokat. Mindent általa és érte teremtett. O elobb van mindennél, s minden benne áll fönn.
O a feje a testnek, az egyháznak. O a kezdet, elsoszülött a holtak közül, hogy övé legyen az elsoség mindenben. Úgy tetszett az Atyának, hogy benne lakjék az egész teljesség, s hogy általa békítsen ki magával mindent, ami akár a földön, akár a mennyben van, azzal, hogy keresztjének vérével békességet szerzett mindennek." (Kol 1, 13-20)
Aztán még János evangéliumának elejébol (ezt csak fejbol tudom idézni most): "Kezdetben volt az Ige és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. O volt kezdetben Istennél. Minden Oáltala lett és nélküle semmi sem lett, ami lett..."
Hú már ez milyen hosszú :(
Tehát röviden:
Minden a Fiú által, a Fiúban és a Fiúért lett teremtve. A Fiú a láthatatlan Isten képmása, Krisztus a láthatatlan Isten megtestesült képmása. Az ember Isten képmására lett teremtve (Ószöv.), ami ezzel pont összecseng. Az ember Krisztus "mintájára" lett teremtve. Varillon írja egy helyen, hogy a megtestesülés nem választaható el a teremtéstol. Krisztusnak, mint megtestesült Istennek, egészen központi helye és szerepe van az egész teremtésben. Nem csak úgy utólag eljött ebbe a számára addig idegen világba, hanem a világ addig is Benne és Oérte állt fönn, és már elore Ot tükrözte. És Ofelé tart, Benne tudja csak elnyerni beteljesedését.
Varillon írja másutt (bocs, hogy ennyit idézem, csak számomra sokmindent eddig o fogalmazott meg a legemlékezetesebb módon - és nem akarok úgy feltunni, mintha saját kútfobol táplálkoznék csak), hogy ahhoz, hogy megismerjük, ki az ember, Krisztust kell megismernünk, mert Benne van meg legteljesebben az ember. (Valamint ahhoz, hogy megismerjük, ki az Isten, szintén Krisztust kell megismernünk ...stb).
Ezekbol számomra több dolog következik:
- Minden ember, még a legbunösebb is, eleve, léte és embersége által már elképzelhetetlenül szoros kapcsolatba kerül Krisztussal, valamiképp már ot tükrözi, benne van léte alapja.
- Minden a világban meglévo valódi jó (elsosorban az igaz szeretet), vallási tartalomtól függetlenül is, Krisztusból eredoen van jelen a világban, O a forrása minden jónak. Minden ami a világban igazán emberi (humanisztikus), az is Krisztusból eredoen van jelen a világban, és az mind Ot tükrözi.
- Aki akármilyen vallás vagy világnézet alapján, de emberebb emberré válik, az egyben Krisztusibb emberré is válik, az öntudatlanul is Krisztusba öltözködik. Aki szeret, az Krisztusból forrásozóan képes csak szeretni.
- Mindenben, amiben nem gonosz lélek muködik, abban a Szentlélek, Krisztus Lelke muködik. A Szentlélek ott fú, ahol akar, és minden bizonnyal betölti a nem megkeresztelt vagy Krisztust formálisan nem ismero vagy elutasító emberek lelkét is, indítja oket erre-arra..., ha ennek ok nem tesznek keresztbe.
- Azaz az emberek tudatuktól és akaratuktól függetlenül eleve strukturálisan és egzisztenciálisan Krisztusiak, de ugyancsak tudatuktól függetlenül, de saját "önteremto" tevékenységükkel, ahogy emberebbé válnak, aktívan is Krisztust öltik magukra. Tehát valamilyen titokzatos módon többé kevésbé részeseivé válnak a "Test"-nek, azaz az Egyháznak.
Na ehhez most mit szólsz? Kiváncsian várom gondolataidat.
Egy kicsit szőrszálhasogató, de a "befogadás" számomra egyértelműen egy olyan magyar szó, ami feltételezi a tudatosságot. Véletlenül lenyelhetek valamit, de a befogadás számomra feltételezi, hogy azonosulok vele tudatosan.
Elolvastam a szoveget, es teljessen azonosulni tudok vele. Nem fuzok hozza semmit, mert csak butabb dolgokat tudnek irni mint a szerzo.
Orulok, hogy felhivtad a figyelmunket ra! :)
Talan csak annyit emlnek ki, hogy megfigyelheto a szoveg allito jellegu stilusa. Sajna most erre vagyok kielezve :), es nem cafolo. Sajnos sokan ugy hisszuk, ha cafolunk valamit azzal mar allitunk, ha lebontunk akkor mar epitettunk. Ha ugyessen piszkalodunk akkor mar jobbak vagyunk annal akit piszkalunk.
Közben észrevettem, hogy te már ugyanezt a kérdés-transzformációt megcsináltad ugyanazzal az idézettel alátámasztva. Elég bamba vagyok. Na mindegy. De legalább ugyanúgy indokoljuk ellentétes álláspontunkat, ez is már valami :o)
Akkor inkább azon gondolkodjál legközelebbig (amíg nem írsz újra), hogy számodra mit jelent az, hogy Jézus Krisztust befogadni. Mert valahol itt lehet a kutya elásva.
Azonosulást nem kértem a házifeladatban, de a próbálkozásért (szorgalmi munka) kapsz egy pirospontot :))
Közben én is elolvastam gépelményemet (sosem árt :), mert kicsit motoszkált bennem is, hátha Varillon nem is írt olyat, amirol akkor most eloször beszélgessünk (na ez egy jó kis definíció :)
Bennem az csapódott le, hogy Varillonnál az Egyházfogalom többrétegu.
pl.
"- ami elsodleges Isten szándékában: a végso (örök) közösség mindenkivel Krisztusban;
- a láthatatlan odatartozás a látható Egyházhoz;
- maga a látható Egyház."
Egyrészt úgy beszél róla, mint egy történelmi, látható jelrol. Ebben az értelmében vszínuleg igazad van. Azaz a "buddhista, zsido, ateista" nem részese ennek a látható jelnek a létrehozásában, megjelenítésében. De ugyanakkor ehhez is lehet "láthatatlanul" odatartozni (írja Varillon is)
Végülis ez valóban játék a szavakkal. Ami számomra fontos, hogy szerintem (és úgy veszem ki Varillon szerint is - de végülis úgysem az a lényeg, hogy Varillon mit gondol(t), hanem hogy mi mit sütünk ki :) üdvösség csak Krisztus által van és ez szinte ugyanazt jelenti, hogy csak az Egyház által (az Egyházban).
Tehát szerintem (ha nem értesz egyet, írjad!) kérdésünket úgy is feltehetjük, hogy egy "buddhista, zsido, ateista" tartozhat-e Krisztushoz, anélkül, hogy tudná vagy akarná (esetleg akarata ellenére)?
Ez egy jó kérdés szerintem és szerintem "igen" a válasz, de nem biztos, hogy ezt röviden el tudjuk intézni. Nem is akarlak most többel terhelni, inkább gondolkozom egy sort, hogyan tudom ezt a legértelmesebben megfogalmazni (mármint, hogy miért gondolom, hogy igen), aztán majd ha valami kijött, írok. Hátha neked is kijön valami (pl. hogy ez mégiscsak egy rossz kérdésfeltevés)
Még annyit, hogy a kérdésfeltevés megváltoztatását Varillon következo "definíciója" teszi indokolhatóvá: "Az Egyház elsosorban nem intézmény, hanem Jézus Krisztus befogadása és azoknak a közössége, akik Jézus Krisztust befogadják". Azaz, ha egy buddhista, zsido, ateista be tudja tudta nélkül fogadni Krisztust, akkor tudta nélkül tagja annak a közösségnek, melynek tagjai szintén befogadták Krisztust.
Elolvastam a topicindito Varillon irast, es sok minden tetszett benne, de nehany dologgal nem tudok azonosulni.
Eloszor, ami a legjobban tetszett benne, rogton az eleje: nagyon tisztan, es szerintem nagyon igazan, fogalmazza meg, hogy
"Lehetséges-e az Egyház megkerülésével eljutni Istenhez? Ez a kérdés csapdát rejt magában. A kereszténységen kívüli vallásokban arról van szó, hogyan jut el
az ember Istenhez."
majd
"Isten az, aki jön. Az embertől kiindulva nincs út Istenhez.
Ugyan hová akarnánk menni? Hová akarnánk felmászni egy kötélhágcsón? Van egy út, amely Istentől az emberhez visz: Egyháznak hívják. Az Egyház az az út,
amelyen Isten közeledik felénk."
(Lehet, hogy nem sok ertelme van idemasolni, de egyreszt en mindig jobban szeretek olyat olvasni, ami "self contained", tehat nem kell egyszerre harom ablakban es ket konyvben olvasva, valamint az emlekezetben turkalva osszerakni a modanivalot, masreszt azt hiszem jo latni, hogy mi az, ami kozos alapkent tobbeknek - mindenkinek?- elfogadhato.)
Mindamellett en ugy latom, hogy elozo hozzaszolasom, amit Te (ha jol vettem ki Varillonra valo hivatkozassal) nem fogadtal el, eppen egysegben van V. felfogasaval, hiszen azt irja:
"Az Egyház elsősorban nem intézmény, hanem Jézus Krisztus befogadása és azoknak a közössége, akik Jézus Krisztust befogadják."
Erre gondoltam en is, amikor azt irtam egy buddhista, zsido, ateista lehet ugyan nagyon jo ember, udvozulhet is, de nem tagja az Egyhaznak, hiszen a fenti Egyhaz definicio ezt nem teszi lehetove.
En most az irassal kapcsolatos egyeb bajaimrol, oromeimrol nem irnek, ha van kedved beszeljuk meg eloszor ezt.
Amugy koszonom neked,hogy begepelted Varillon irasat, hogy felhivtad ra a figyelmet es elolvastattad, ha nem is ertek mindennel egyet, de nagyon erdekes, sok ponton nagyon tiszta, vilagos, osszessegeben nekem nagyon hasznos volt.
