Hú, de aktívak vagyunk ma! Jól kipihentük magunkat a hétvégén.
Kösz Jozsó, hogy beszálltál, ennek örömére egybôl beléd is kötök.
Tehát most jön a harmadik rész, ez lesz a legnehezebb, kapaszkodjatok. Most szólok, hogy ne játszunk sértôdésist, vitatkozunk, mindenki a saját álláspontját képviseli. Érveljetek inkább, meg cáfoljatok.
"én is materialista voltam sokáig (több, mint 20 évig). Úgyhogy hidd el [:)] meg tudlak érteni. Ugyanezek nekem is meg voltak a fejemben"
"Nem hittél, vagy kifejezetten materialista/ateista voltál? Mert ha az utóbbi, akkor lesz egy-két kérdésem."
Laci, emlékszel? Én ezt azért kérdeztem, mert régóta foglalkoztat, hogy miért lesz vki hívô (fôleg, ha ateista volt elôtte). Több hívô emberrel, többek között veletek folytatott beszélgetéseim alapján a következôkre jutottam:
Azért lesz vki hívô, mert hívônek lenni könnyű. Az élet viszont nehéz. Nehéz megbírkózni a mindennapos problémákkal, ügyek-bajokkal, válasz nélküli kérdésekkel. Ha valaki logikusan gondolkozik, sok kérdésre egybôl választ kap, pl. 1+1 az miért 2, sok kérdésen sokat kell gondolkodnia, sok kérdésre pedig egyáltalán nem kap választ. Ez az esetek legnagyobb részében nem azért van, mert nincs válasz, hanem azért, mert még nem találtuk meg. Rengeteg példa van erre, gondoljatok csak bele, hány kérdésre csak az utóbbi évtizedekben/századokban találtuk meg a választ, pedig az mindig is úgy volt, és most már olyan természetesnek hat.
Van, aki fél az ismeretlentôl. Félelmet érez minden olyan dologgal szemben, amire (még) nincs logikus magyarázat. Ezt már HJM is mondta, az emberek többsége ilyen. Te is, Laci, biztosan szembekerültél néhány olyan problémával, amire nem tudtad a választ. Ugye milyen elkeserítô volt? "Aztán mire megy az ember a nagy kíváncsiságával! Hogy megérti, alig tud valamit, és ahogy nő a tudása, sokszorosan nő a felismert tudatlansága!" Ezt CSerfa írta épp most. Nehéz így, tényleg. Egyszerűbb hinni.
A Bibliában mindenre van válasz. Kész válasz. Ott van, csak el kell olvasni. Minden nehéz és elkeserítô kételytôl felold, ha vki elhiszi. Szerintem ezért lesz vki hívô. Mert nem bírja az élet és a gondolkodás súlyát. Annyira nem bírja, hogy amint Istenrôl hall, olvassa a Bibliát, a megoldást látja benne, a tökéletes megoldást, mindenre, minden eddigi megoldatlan problémájára. És ez annyira szépen hangzik, annyira könnyű, hogy ugyan már, mibe kerül kiiktatni azt az egy érvet, hogy logika, megtagadni a józan észt, ha ezután megkapjuk a megoldást mindenre? Elég ha olvassuk a Bibliát, abban bent van minden válasz, nem kell tovább gondolkodással bajlódnunk.
CSerfa, A katolikus egyház topic, 07.25. 11.40 PM: "Te miből veszed gondolataidat? Én a Bibliából." Én meg a fejembôl. Az kicsit nehezebb. De a Bibliából tényleg egyszerűbb kiolvasni, csak nekem nem tűnik olyan igaznak a dolog. Nagy teher ez az élet, ami ránk szakadt, de mindenkinek vállalnia kellene érte a felelôsséget, nem elfutni.
Aztán ott van az ember másik nagy félelme is: a haláltól való félelem. Láss csodát, a Biblia erre is ad nekünk egy választ, azaz egy ígéretet: az örök élet ígéretét. De szép ígéret! Annyira vonzó ez az a sok ígéret, se gondolkodni nem kell, sem meghalni, hogy a végén én is hívô leszek. Hiszen olyan egyszerű!
Ráadásul meg is éri. "Mi van ha van Isten és én azt mondom, hogy nincs: vesztettem, ugyanakkor mi van ha nincs Isten és én azt mondom, hogy van: lesz egy olyan életem amiben mindig van egy kapaszkodóm (mégha ez csak placebó is)." Hát Jozsó, ne haragudj, de ez nem logikai alap, hanem a gyávaság alapja. (Arról nem is beszélve, hogy vmit elfelejtettél: Mi van, ha Isten nincs, és Te azt mondod, van? Vesztettél Jozsó.)
"A feladat, hogy megtaláljuk azt a vallást amelyikkel mindenképpen nyerek." Gyávák vagytok ti. Nyerni szeretnétek. A vallásból is nyerni szeretnétek. Nem az számít, hogy mi az igazság, a tényekkel alátámasztott igazság, hanem hogy mivel nyer az ember, hogy melyik a könnyű út.
"Ha tényleg létezik Isten, akivel a halálotok után találkozni fogtok, vajon tolerálja-e majd, hogy ti egész életeteket feltettétek arra, hogy vitatkozzatok az Ő létével, ill. azokkal akik hisznek a létében."
Megint ez az ijesztgetés. Kedves Jozsó! Ha van Isten, elmagyaráznád nekem, hogy miért kell azzal ijesztgetni? Nem fogja ám tolerálni azt hogy ti nem hittetek benne! Na szép egy vallás ez. Jó hogy nem diktatúra.
"Úgy vettem észre, hogy ti mindig abból indultok ki, hogy Isten márpedig nem létezik." Én meg úgy vettem észre, hogy ti mindig abból indultok ki, hogy Isten márpedig létezik. Ugyanaz, nem? Csak a bízonyítékot nektek kéne adni, azt pedig csak nem adjátok.
Nem adjátok, mert nincs. Ti meg nem is keresitek, mert nektek nem az kell, hanem a kész válaszok, ingyen gondolatok, könnyű megoldások, meg a túlvilági élet. Ámen.
Végig olvastam a hozzászólásaidat , csak egy gondolatot hadd vessek fel .
Gondoltál-e már arra, hogy minek kellene, történni ahhoz, hogy legyen Istenben való hited ? Ha ateista vagy, nagyon nehéz lesz a válaszolnod. Nincs olyan dolog, amit materialista alapon ne tudnál magyarázni. Ha esetleg mégis van , - pl. egy csodás gyógyulás - , még az ateisták is szívesebben hisznek olyan dolgokban, amelyek sok esetben ellenkezik materialista felfogásukkal, mint Istenben. Segítségül hívnak mindent, UFO-t, agykontrollt, horoszkópot, csak nehogy elismerjék Isten létét. Vagyis mi következik ebből ? Akiben nincs nyitottság, annak kár beszélni a hitről.
Nálad azonban valószínűleg más a helyzet. Ha ilyen topicocat látogatsz rendszeresen az már nyitottság, ha pedig vitatkozol az már keresés. Jézus az ajtódnál áll és zörget és ebből Te már valamit hallasz.
Szóval most csak történelmi tényeket írtam le. Ezek nem legendák (mesterkélt mítoszok).
Péter apostol is azt írta a levelében (csak ha egy ember leveleként kezeled is, nem mint a Biblia részeként), hogy mi nem mesterkélt mítoszokat követve ismertettük meg veletek a Krisztust, hanem ott voltunk, láttuk, hallottuk, és azt mondtuk el nektek. (most nem idéztem, csak a lényeget vonatm ki).
Miért hazudott volna ő, miért hazudtak volna a többiek, mikor ilyen nagyszerű eszméket hirdettek közben.
De a lényeg, ami minden akadályt eltol az útból az Istennek az ereje, ha megérint. Akkor nincs mit logikázni, okoskodni, akkor megtörtént, megtapasztaltad, és kész!
Én is így voltam vele. Isten ereje tombolt a belsőmben, majd szét robantam, közben a fejemben meg volt egy rakás érv, ami Isten nemlété "bizonyította". De hát mit volt mit tenni, a tapasztalat nagyobb a téziseknél, rossz volt sokhelyen az axióma, rossz volt sokhelyen a logikai lánc.
És én sem hazudok neked. Miért tenném? Mivel lesz nekem jobb, ha egy hazugságot (amire egyébként feltettem az életemet, és azóta is remekül működik) próbálok beadni neked. Ez a hit. Nem tartassz elég megbízhatónak? Persze nem is simersz. De hát akkor is megtapasztaltam, megtapasztaltam (nem hogy láttam, saját magam megtapasztaltam!) csodákat. Nos? Hazudok? Miért tenném? Én csak jót akarok, a logikát alább Jozsó már ismertette.
Az le van írva a Bibliában, hogy Isten különböző célra teremtett embereket. Ahogy különböző célra vannak edények is.
Az is benne van, hogy az emberek nem mondhatják (úgyis felesleges lenne), hogy ez miért így, az miért úgy. Még az apostolok sem!
A többit éjjel ...
Jézus kb. 3.5 évig tanította az apostolokat. Beszélt velük, sokszor együtt éltek. Aztán megmondta nekik, hogy sok dolgot (a 3.5 év után!) nem hordozhatnak el. Hogy elküldi a Szent Szellemet, hogy az juttassa eszükbe, miket mondott Jézus, hogy elvezesse őket minden igazságra.
Ha az apostolok szinte sehová sem jutottak a Szellem nélkül, hanem visszavedlettek pásztornak, Péter meg is tagadta háromszor az Urat, stb., akkor Ti hogyan gondoljátok, hogy nem 3.5 év alatt saját értelemből Szellem nélkül jogotok van ismeretre, esetleg kijelentésekre jutni? Ez igazságtalan elvárás!
És, ha nem műxik, akkor meg az Írással van a baj?
Dehogy!
Ne kívánjatok nagyobbak lenni az apostoloknál, ők is a Szellemtől vették az erőt, és a tanítványokban levő kenet az, amelyik mindent megtanít.
Csülök, neked már a Van isten topicban is az volt az egyik fő problémád, Isten miért nem reagál úgy, ahogy neked jó lenne magad szerint. Legalábbis én vitáztam már Veled erről. És amennyiben Te egyéniség vagy Isten is az! Nem tudod megmozdítani. Nekünk kell hozzá térnünk, Ő nem fog sehová sem térni.
Az nem jelenti Isten nem létezését, hogy az emberek kísértgetik, próbálgatják, Ő meg hallgat. Sőt! Ő nem kísérthető, rejtőzködő, ha valakinek megmutatja magát, ha valakinek kijelentése van, az felettébb nagy jutalom, kegyelem, ajándék, stb. Jogtalan és teljesen reménytelen kételkedéssel ilyesmit elvárni! Hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni. A kérést meg hittel kell tenni, semmi kételkedéssel!
Éppen az a halál, hogy ez ember szelleme Istentől távol kerül. És az életre jutáshoz nem a kétség, hanem a hit visz. Kételkedő embereknek Isten semmit nem bizonyított! Soha! Hanem akinek van, annak adatik, akinek pedig nincs, az is elvétetik tőle, amije van, ő maga meg a külső sötétségre kerül.
Jobb a gyermeki lelkület, aki nem gondolkodik azon, mitől szól a rádió, holott gőze sincs az elektromágneses hullámokról, modulálásról, hangolásról. Mit kell kínlódni, hogy azt megértemé. Nekünk is jobb gyermeknek lenni, vagy báránynak. Hiszen ígéret, hogy MINDENT tudni fogunk! Aztán mire megy az ember a nagy kíváncsiságával! Hogy megérti, alig tud valamit, és ahogy nő a tudása, sokszorosan nő a felismert tudatlansága!
Jogtalan és teljesen reménytelen kételkedéssel ilyesmit elvárni! Én is kíváncsi vagyok, a biblia bíztat is, hogy kérjünk bölcsességet, Isten szemrehányás nélkül, készségesen ad! De hittel kell kérnünk! (Jakab levele).
Csülök, így reménytelen! Marad a Biblia tagadása egyetlen érvedként. Pedig a Te példád éppen bizonyság a Biblia igaz volta mellett, Veled csak az történik és úgy, ahogy meg van írva.
Én nem tudok így hozzászólni, csak éjjel, a MATÁV igen drága.
Tehát a többit éjjel ... (kenyainak is!)
Kedves Laci!
"Az történelmi tény, hogy élt itt a Földön egy olyan ember, akit úgy hívtak, hogy Jézus..."
Ezt így én még el is tudom hinni, ahogy írod, ez történelmi tény. De a többi számomra már csak legenda. Nem bizonyíték. Képzeld el, hogy én most összeülök egy pár száz emberrel, kitalálunk egy történetet, írunk róla egy könyvet, lehetôleg úgy, hogy jó nehéz legyen belekötni, hogy amikor már minden kötél szakad - mert ott vannak a logokus bizonyítékok, hogy a könyvben írt állítások nem lehetnek igazak - akkor azt még mindig lehessen mondani, hogy Isten útjai kiszámíthatatlanok.
A könyvben írtakat az elején pár ember elhiszi. 100 év múlva pár ezer ember. 2000 év múlva meg pár százmillió. Akkor már olyan nehéz bebízonyítani, hogy ez az egész nem így volt (holott, mint már mondtam, azt kell bebizonyitani, hogy valami van, vagy volt, nem azt, hogy nincs, vagy nem volt).
CSerfa! A fent leírtakban minden utalás valóságos személyekre vagy történtekre a véletlen műve!
"azért nem szeretem ezeket a logikai csatákat ... mert mindenre lehet valamit mondani, és így elhúzódik a végtelenségbe, ill. addig, amíg valaki meg nem únja"
Azért húzódik, mert mi logikázunk, ti meg nem. Igy nyilván húzódik. Logikusan gondolkodó emberek beszélgetnek nem logikusan gondolkodó emberekkel. Azt nem mondom, hogy egyik is helyes lenne, de az biztos, hogy nem kompatibilisek. Tehát HJM-nek igaza van, legjobb befejezni, ugyse megyünk semmire. De azért nekem még lenne mondanivalóm, aki unja, ne olvassa és ne szóljon hozzá.
Vége a második résznek.
Még 1 dolog eszembe jutott. Kedves istenben-nem-hívő barátaim! Volna 1 1szerű kérdésem: Ha halálos betegen feküdnél, és már nem is hinnéd, hogy meggyógyulsz, szeretnéd-e, ha lennék olyan toleráns a "hiteddel" szemben, hogy nem mondanám meg, hogy mégis megtalálták a betegséged 100%-os, mellékhatás mentes ellenszerét?
Úgy vettem észre, hogy ti mindig abból indultok ki, hogy Isten márpedig nem létezik. Ebben az esetben igazatok van, mert akkor minek jön ez a sok őrült és akar minket meggyőzni a hazugságaikról. De kérlek titeket, tegyétek meg, ha csak néhány percre is, hogy gondoljatok bele, hogy mi van, ha van Isten? Nem gondoljátok, hogy akkor a ti helyzetetek nagyon rossz? Maradjunk még mindig a feltevés szintjén. Ha tényleg létezik Isten, akivel a halálotok után találkozni fogtok, vajon tolerálja-e majd, hogy ti egész életeteket feltettétek arra, hogy vitatkozzatok az Ő létével, ill. azokkal akik hisznek a létében.
Ok, másik dolog kérdezte Laci, hogy hogy fogadtam el, hogy Isten létezik. Lehet, hogy furcsa lesz de alapjában a következő játszódott le bennem: Mi van ha van Isten és én azt mondom, hogy nincs: vesztettem, ugyanakkor mi van ha nincs Isten és én azt mondom, hogy van: lesz egy olyan életem amiben mindig van egy kapaszkodóm (mégha ez csak placebó is). Mi van, ha van Isten és én azt mondom, hogy van: nyertem! Mi van ha nincs Isten és én azt mondom, hogy nincs: nyertem, bár egész életemben legfeljebb a bűnözés szabadsága marad meg.
De, mi van ha van Isten, ezt elhiszem, csak rossz lóra teszek. A feladat, hogy megtaláljuk azt a vallást amelyikkel mindenképpen nyerek. Mert, mi van, ha van reinkarnáció, de én keresztény leszek: nyertem, mert magasabb szintre jutok a következő életemben, de mi van, ha nincs reinkarnáció és én mégis hiszek benne: vesztettem, mert a keresztények Istene sok mindet tolerál ugyan, de a hamis vallásokkal való paktálást nem.
Sziasztok!
Kedves CSerfa!
"Nem egészen értem, milyen 2. pontból idulok ki mindig."
Erre már részben FBI doftor megadta a választ. Tehát: én abból indulok ki, hogy Isten nincs. Te meg abból, hogy Isten van, és minden további magyarázatodnak ez az alapja. Én ezeket pont azért nem tudom elfogadni, mert Isten szerintem nincs. Ha akarok, be tudok lépni a ti világotokba, és tudok ott is gondolkodni, mint ahogy ezt már megtettem, de ez nem azt jelenti, hogy én ezt elhiszem. Ugyanis én nem jutottam át még az elsô ponton sem.
"Azt sem értem, miért gondolkodsz ezeken a dolgokon."
Nem tudom pontosan melyik dolgokra célzol, de én a hívô emberekkel ellentétben mindenen gondolkodni szoktam. (Ezt a mondatot mindjárt kifejtem részletesebben)
"Volt egy kollégám Halásztelken, neki pszichés félelmei voltak, szeretett volna Istennel jóban lenni..."
Én nem szeretnék Istennel jóban lenni, mert szerintem Isten nincs. Ebbôl következik, hogy sem pszichés, sem semmilyen más félelmeim nincsenek Istennel szemben. Az, hogy néha kicsit közelebb próbálok kerülni hozzád (hozzátok) és álláspontotokhoz, az nem azt jelenti, hogy én Istenhez szeretnék közelebb kerülni (mert szerintem nincs), hanem azt, hogy titeket szeretnélek jobban megismerni.
"És én nem azért jutottam hitre, mert akartam!"
Ismétlem hogy én nem akarok hitre jutni. Csak érdeklôdôm hogy ti hogy jutottatok hitre, és hogy szerintetek az ateista emberek miért nem jutottak hitre. Eznem azt jelenti, hogy én hinni akarok.
"Hanem azért, mert hallottam, hogy Jézus értünk jött!"
Kitôl?
"Úgy gondoltam, valaminek (leginkább Istennek) lennie kell..."
Én még csak ezt sem gondolom így.
"Viszont lelkiismereted meg szerintem neked is van. És az kicsit hasonlít Isten ismeretéhez"
A lelkiismeretem az enyém, nem adom senkinek. Még arra sem, hogy hasonlítson.
"Azaz a lelkiismeretfurdalásos emberek a feltételezett Istentől is félnek."
Én a sötétben félek, mint a gyerekek, meg attól, hogy nem nyerem meg a lotto ötöst. De a feltételezett Istentôl nem, mert én Istent még csak nem is feltételezek.
"Mert arra rájöttem, hogy amennyiben rosszat teszek, előbb-utóbb én magam is rosszul járok"
Én is mindig ezt mondom, csak szerintem ennek Istenhez semmi köze.
"Tulajdonképpen milyen belső késztetést kívánsz?"
Semmilyet. Egyáltalán nem kívánok belsô késztetést. Én csak azt kérdeztem, hogy szerinted ha hitem nincs, akkor legalább belsô késztetésem a hitre miért nincs? Másképpen: mivel szerinted van Isten, legalább ezt miért nem adta mindenkinek? Miért nem akarja, hogy mindenki higgyen benne?
Ez egy újabb cáfolat kíván lenni Isten létezésére. Ha van, akkor miért nem hisz benne mindenki?
Vége az elsô résznek.
Az egész Bibliában összesen talán négy darab ellentmondás van. De ezt csak hallottam, én egyről tudok.
Sokezer állítás, és majdnem négyezer prófécia mellett.
Nincs még egy ilyen egyértelmű és pontos könyv.
Csak figyelni kell a szövegkörnyezetet, és el kell felejteni az okoskodók értelmezését, akik mondogatják: "Ez ezt jelenti, ... azt nem úgy kell érteni... azt nem is ekkor írták, az így van pontosabban ...). Sajnos pont a római egyház torzított a legjobban. Ezért is (többek között) nem engedték több évtizedig publikálni a holttengeri (kumráni) tekercseket, mert sok Bibliakritika szemétté vált.
Pedig abban 6 helyen van némi eltérés Ésaiás könyvében a mai ismert Ésaiáshoz képest. És a kumrániak is tévedhettek. Ez nem semmi!
Bizony, egyetlen lényeges dologban sincs semmi ellentmondás a Bibliában.
Csülök, miárt nem lehet ezt beszélgetve?
Ha Isten ezt megtehette volna, akkor visszavonta volna Sátánnak adott hatalmát.
Más szóval, ha megtehette volna, akkor Sátán és az angyalok harmadrésze nem lázadt volna fel.
Egy kicsit gyereks Istenről úgy gondolkodni, hogy Ő "god" módban játszik. Ő "úriember". Sátán meg nagyon értelmes, az általa megszállt fenevad is az lesz. Nem bolond!
Az meg nem probléma, hogy Sátán mennyi kárt okoz, mert Isten annál hatalmasabban vígasztal. Azaz az emberek nem járnak rosszul, csak kis időre, de annál jobb lesz. A Biblia erre Jézust hozza példának, aki a kereszthalálig engedelmes volt, aztán EZÉRT mindennél magasabbra került.
Isten nem mond meg mindent még Jézusnak sem. Sátán előtt és az egyház előtt is vannak titkok.
És csoda lenne, ha hitetlen ember megértené a Bibliát. Nem is a Bibliából származik a hit, hanem hallásból. A betű megöl. A szellem megelevenít. Kornéliusnak, amikor meghallgattatot könyörgése, Pétert kellett küldenie, hogy ő szóljon olyan igéket, ami által megtartatik. Sem a hozzá küldött angyal, sem a tekercsek erre nem képesek. Ma sem.
Ez az emberek dolga.
Más út nincs, nem juthattok az Ige ismeretére saját értelemmel, amiről a Biblia is azt mondja: "saját értelmedre pedig nem támaszkodj"
Csak egy út van, az is keskeny. És az igaz is alig tartatik meg.
F.B.I doki!
"Quod erat demonstrandum!"
Nem lehet a Bibliára hivatkozni, mert tele van ellentmondásokkal! Elsősorban a hit-hitetlenség témában nem helyes érvelni vele.
De:
Lehet, sőt kell a Bibliából idézni, mert tele van tömören, hatásosan megfogalmazott valódi emberi (nem isteni!) igazságokkal.
Nos, tehát ha jól értettem, te azért vonod kétségbe azt, hogy látták feltámadva, mert szerinted meg sem halt, ugye?
Láttál már keresztre feszített embert? Nos, szerintem ha valakik akkor a rómaiak tudták, hogy valaki mikor halott, ők mesterei voltak a halál legváltozatosabb, és leglátványosabb előidézéseinek. Azok szerintem nem voltak kispályások a halál megállapításában. Egyébként Jézust átszúrták egy dárdával mielőtt leszedték, és ha máshogy nem tutira elvérzett (de az én hitem szerint a kereszten "lehellte ki a lelkét"). És mi van Pállal, aki n (?) év múlva látta a megdicsőült Krisztust, és őt pedig ezért kőrözték egész életében, és ezért is nyírták ki, mert ő meg ezt a bizonyságát nem volt hajlandó megtagadni?
A másik pedig, hoy azért nem szeretem ezeket a logikai csatákat (ezt főleg az általam igen nagyrabecsült F.B. I. doktor legutóbbi beszólására mondom), mert mindenre lehet valamit mondani, és így elhúzódik a végtelenségbe, ill. addig, amíg valaki meg nem únja. Bár lehet, hogy valakit ez érint meg.
A Bibliában véleményem szerint megfigyelhető az ókori többisten hit maradványa. Az ókori Istenek nem voltak teljesen mindenhatóak, egymásnak gyakran keresztbetettek. Nem vagyok szakértő, de amennyire tájékozodtam, a legősibb (mezopotámiai) hitben az egymással ellentétes tulajdonságú istenek domináltak. Az ő harcuk és a küzdelem pillanatnyi állása döntötte el az evilági eseményeket. Az istenek között éppen úgy, mint a földön hierahikus viszony állt fenn. A hierarchia csúcsán a főisten állt, aki ugyan tudott büntetni (főleg halandó embereket), de nem tudta megakadályozni a többi isten csínytevéseit.
A bibliai egyisten leírásban már a főisten "AZ EGY IGAZI ISTEN" a többi elvesztette karakterisztikus tulajdonságait, és ezentúl már csak angyaloknak neveztettek. Egy angyal azonban éppen a szükséges ellentét miatt megtartotta tulajdonságait. Őt nevezi a Biblia Sátánnak. Az ő tevékenységét az egy igaz Isten éppen úgy nem tudja korlátozni, mint ahogyan korábban a főisten a többi individualista istenét.
Ez csak egy megjegyzés volt. Minden tudományos megalapozottság nélkül a saját véleményemet fejezi ki.
Mint már írtam kenyai nem szorul a segítségemre, nem is miatta írok.
Írod, hogy látták élve (mármint Jézust) miután feltámadott és nekem úgy tűnik, hogy ez számotokra istenhívők számára nagyon fontos érv.
Szeretnélek emlékeztetni, hogy már az ókori egyiptomban is ismertek olyan szereket melyek a tetszhalál állapotát idézték elő, továbbá ajánlom figyelmedbe a "Rómeó és Júlia" örökértékű Shakespiere művet is e témakörben.
Vagyis már ez is a hit kategóriája, és nem bizonyíték!
(és többi csodának is van/lehet természettudományos magyarázata)
Az hogy miért vállalták a halált ezek után?
Valóban lehetséges, hogy az előzőek miatt "hitték" (hihették), hogy Jézus valóban feltámadt.
De ez már "csak" következmény, okozat.
Kedves CSerfa!
Miért kellett a mindenható Istennek ilyen körmönfont ravaszság a Sátán legyőzéséhez? Csekély értelmemmel úgy gondolom, csak annyit kellett volna tennie, hogy ujjával rámutat: Ipiapacs, Sátán le vagy győzve!
Ennyi. Nem?
na, akkor a rövidség jegyében egy gyors miértet adok logikai úton (annak az ismerősömnek, akik logikus érvek hatására tért meg, már küldtem egy emilt, lehet, hogy ő maga fogja beírni ide a bizonyságát Jozsónak hívják, és jó fej).
Tehát a miért:
Az történelmi tény, hogy élt itt a Földön egy olyan ember, akit úgy hívtak, hogy Jézus. Ő sok embert gyűjtött maga köré, és ezzel elnyerte a vallásos emberek irígységét, akik meg is ölték őt. Ezután néhany tanítványa, akik vele voltak mindvégig váltig azt állították, hogy ez az ember a 3. napon feltámadt a halálból, és ők ezt látták, találkoztak vele élve (legalábbis ezt állították). Ezt a dolgot oly annyira nem voltak hajlandóak feladni senkiért (holott ezért csak üldöztetést kaptak mindenhonnan, és nem is vártak mást, ez a leveleikből kiderül), hogy még akkor sem tagadták ezt meg (tehát azt, hogy ők látták Jézust feltámadva), amikor ez az életükbe került. Az apostolok közül Jánost kivéve mindegyik erőszakos halált halt a hitéért. Nem volt hajlandó feladni azt a hazugságot(?), hogy ő látta Jézust, amiután feltámadt, és együtt ettek vele, beszélgettek, stb.
Namost micsoda emberek voltak ezek: egyszerű halászlegények, vámszedő, sátorkészítő, stb.
Na, ezek az egyszerű emberek, azért mentek a biztos halálba, hogy a saját hazugságukat ne adják fel? De hát akkor ez őrültség lenne, és ez ilyen tömeges méreteket öltött? Mind azért halt meg, mert váltig állította, hogy ők látták a feltámadtott Jézust. Ezek a fickók akkor vagy komplett őrültek voltak akkor, és az is elég egységesen, és ahhoz képest felforgatták az egész Római-birodalmat, és az egész világot, vagy pedig igazat mondtak, nem?
Ki hal meg egy olyan hazugságért, amit ő talált ki, és ő is jól tudja, hogy nem igaz?
Gondolkozz ezen kérlek kenyai. És ha ez meggyőző érv számodra, és mégsem tudsz hinni, esetleg azon gondolkodsz, hogy miért nem, akkor azt mondom neked, hogy akítvan kell hinni. Neked kell!
Istennek alaptulajdonsága, hogy nem vonja vissza azokat a dolgokat, amelyeket adott. Annyit tudni a Bibliából, hogy az egyik leghatalmasabb szellemi lény fellázadt Isten ellen. Ezt ma Sátánnak (ellenkező, vádló) nevezzük. Neki megvannak a jogosultságai.
Minden dicsőséget e földön ő kapott. Annak adja, akinek akarja. Ura a halálnak. A magasságban van. Nagyobb Izrael angyali fejedelménél, Mihálynál. Embereket kell ölnie, már kezdettől fogva ezt teszi. Ő a hazugság atyja. A sötétség fejedelme. Tettei elképesztőek. Megölte Isten Fiát is. Stb., stb.
Istent ismerve nem tudta, hogy Isten a fentiek alapján hogyan győzhetné őt le.
Ezért jött be erre a világra az ember. Az ember által győzte le. Ez van a Biblia elején és az evangéliumokban. A legyőzés titok volt, ha ezt Sátán és a vele fellázadt angyalok tudták volna, nem ölik meg Jézust.
A legyőzés technikája nagyszerű. Isten törvényeket hirdetett, amelyeket Sátán is elismert, sőt a Törvénynél fogva vádolja az embereket. Azaz a Törvényből kárhozat van. Ha viszont bejött a Törvény, és jogerőre emelkedett, akkor van vétekért való áldozat, engesztelésért való áldozat, örökösödési törvény, stb.
Ezután eljött emberként Jézus. Ő (igaz!)áldozattá vált, lefegyverezte a hatalmasságokat, a törvényt betöltötte, nekünk halála után jogonk van arra, hogy örökség szerint bírjuk a földet, és egy csomó dolog. Ezeknek jogászok is utánanéztek szó szerint, mivel a Mózes törvénye vicsgálható (nem szorul magyarázatra).
Így csak egy jogi-szellemi dolog maradt, tudniillik az a szellemi tulajdonság, hogy ha valamit hisz az ember, az igazságul tulajdoníttatik neki. Így volt Ábrahámmal is.
Tehát, ha valaki ezeket a dolgokat HISZI, annak a szellemi világban (Istenben) ez igazság lesz!
De Istent csomó ígérete kötelezi Izraelhez! Izrael meg nem hisz, nem is hihetett, mert neki kellet halálra adnia a Felkentet. Így Isten a pogányok hitrjutásável ingerli Izraelt, míg a pogányok közül sokan üdvözülnek, a nemes népből sokan kivágatnak.
Aztán még Sátán sem élte ki minden jogosultságát. Jézus maga mondta, hogy miknek kell még jönni! És Isten még a bűnös halálának sem örül, nemhogy a szentjei üldözésének. De tud ám vígasztalni! Örökké!
A nyomor meg csak ideig tart!
De ne haragudj, az túl gyerekes lenne, ha Isten azért lenne, hogy egyes embereket embercsoportokat természetfeletti módon nyomjon. Ennek előidézése varázslás lenne, holott az igéret a nyomorúság e földön, meg az igénytelenség, a meglevő dolgokkal való megelégedés.
Istennek nem feladata a természetfölötti behozása emberi célokra, hanem a dzsinneknek, szellemeknek, stb.
Sőt az emberek vannak Istenért, az emberek Isten munkatársai, tmploma és szántóföldje terméshozásra: (1Kor. 3.9) "Mert mi Isten munkatársai vagyunk, ti pedig Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok."
Istennek nem tetszik a romlás, de ő Úr, tehát felülről kopatíbilis az úriember fogalommal. Azaz állja a szavát, szaván fogható, és a Biblia szerint a visszavonás a vétket egy fajtája, ilyet senki nem várhat el Tőle.
Jézus előre bejelentette a dolgok rosszra fordulását, nehogy kételkedjenek a hívők, mert az ő idejében is azt gondolták az emberek, aki Istennel annak baja nem lehet! Mikor Péter is ezt mondta Jézusnak, Jézus Sátánnak nevezte Pétert. Azaz Sátán egyik munkája, hogy az embereknek hamis bizalmat ad hamis ismeret alapján Istenről, majd jól megveri az embereket, akik Istent szidják ezért.
Azért is szólt ezekről előre Jézus. Mi is sokan csúfolják a hívőket, hogy a szépet Istennek, a rosszat Sátánnak tudják be.
Holott mindkét személy nagyon jól megfigyelhető a Bibliában, harcuk, taktikájuk, érvalésük is.
Van még kérdésed/kérdése? (A Bibliában is tegezik az emberek egymást, Isten és Jézus is)
Első tapasztalatom Isten nem létéről (8-10 évesen):
Nekem úgy tanították, hogy nem a szavaim, hanem a tetteim határozzák meg tulajdonságaimat. Nem lehetek pl. igazságos akkor, ha egy igazságtalanságot nem gátolok meg olyankor, amikor lehetőségem van rá.
Ezt a tanítást Istenre is alkalmaztam.
Nekem Istent úgy jellemezték, mint aki mindenható és igazságos. Ez számomra azt jelentette, hogy minden igazságtalanság amit tapasztalok, Isten nem létét bizonyítja.
Az első pont a kételkedés. Kételkedés mindabban, ami nem tapasztalható. Ez egy kiváló szűrő, amely megakadályoz minket abban pl., hogy azt higyjük, hogy épp egy szakadék szélén állunk, amikor az utcán járkálunk.
Ez az első pont nagyon erős azoknál akik nem hisznek Isten(ek) vagy hasonló lény(ek) létezésében.
A kiváncsiság gyakran legyőzheti ezt az első pontot, és kiiktaja a szűrőt. A tapasztalat azt mutatja, hogy általában nem helyes kiiktatni ezt a szűrőt.
Nem egészen értem, milyen 2. pontból idulok ki mindig.
Azt sem értem, miért gondolkodsz ezeken a dolgokon.
Volt egy kollégám Halásztelken, neki pszichés félelmei voltak, szeretett volna Istennel jóban lenni, de nem hitt benne, ezért görcsösen kereste az olyan emberek társaságát, akik szerinte hittek Istenben. Azt remélte, így majd az ő félelmei is csökkennek.
Én az ő emléke miatt írtam kicsit vígasztalóan azoknak, akik nem hisznek.
És én nem azért jutottam hitre, mert akartam! Hanem azért, mert hallottam, hogy Jézus értünk jött! Addig nem hittem, László atyának sem, meg senkinek. Úgy gondoltam, valaminek (leginkább Istennek) lennie kell, de nem úgy, ahogy az a papok, meg egyebek hirdetik.
Viszont lelkiismereted meg szerintem neked is van. És az kicsit hasonlít Isten ismeretéhez. Azaz a lelkiismeretfurdalásos emberek a feltételezett Istentől is félnek. A lelkiismeretes nem hívők meg nem félnek.
Én Istent nem azért kerestem, hogy nekem többet, jobbat adjon. Most sem kérek tőle ilyesmit, nekem ez mindig büdös és hamis volt. És igeellenes is (ha van mit ennünk, és van ruhánk, elégedjünk meg vele, ill. nekünk a hajunk is számon vannak tartva, ill. jól tudja Isten, mire van szükségünk).
Én örömömben kerestem, meg azért, hogy rendesebb ember lehessek. Mint tanítót, aki tanít arra, hogy mi a jó és mi a rossz. Mert arra rájöttem, hogy amennyiben rosszat teszek, előbb-utóbb én magam is rosszul járok. Te nem figyeltél meg ilyesmit? Nagyon sok ember igen.
És amióta hívő lettem, észrevettem, hogy Isten jobban szeret engem, mint én magamat. Több lehetőségem van, erőt ad, és vigasztalást is. Meg fölöttébb meg is áld. Meg örök életet, meg ...
Tulajdonképpen milyen belső késztetést kívánsz?
Ha tudakozol, és kicsit megismered Őt, és szeretnél közelebb kerülni Hozzá, már van késztetésed. Ha tetszenek a szép dolgok, már lehet belső késztetésed, mert Ő az Ő munkáiban megfigyelhető. Ha viszont más embernél szeretnél különbbé válni azzal, hogy Istenhez közelebb kerülsz, az reménytelen. Kérdezz pontosabban, miért is kell neked a belső késztetés?
Kedves Laci!
"majd mekérdezek egy embert, aki hasonlómódon fogadta ot el."
Kösz, várom.
""Nem arra kell bizonyíték, hogy valami nincs, hanem arra hogy van. Tehát amíg arra nincs bizonyíték, hogy van, addig nincs."
"Miért?"
Ezt most komolyan kérdezed?
"Nem tudom, hogy miért szólt eddig hozzád o maga (bár lehet, hogy szólt, csak nem figyeltél rá). De lehet, hogy még fog. Ki tudja? Majd imádkozom érte, jó?"
Ezen a ponton ebben látom az egyedüli megoldást a kérdésre.
"Nem, egyszer próbáld meg"
Már nem egyszer próbáltam.
"Aki már megkapta a miérteket, nem tudná megosztani velünk?
Ezt teszem folyamatosan, csak te nem hiszed el az egésznek az alapját"
Azért mert az egésznek az alapjára nem adtál miértet. Arra kellene, utánna már könnyen megy.
A kérdéseket holnap írom. Köszi az eddigi válaszokat!
Kedves CSerfa!
Neked is kösz, hogy ilyen sokat írtál, segített jobban megismerni egy hívô ember gondolkodásmódját/álláspontját. De mint már Lacinak is mondtam, azért nem válhatok mégsem hívôvé hozzászólásaitok alapján, mert mindig a 2. pontról indultok. A probléma ott van, hogy én nem hiszek Isten létezésében. Az amit ti itt most elmondtatok, biztos hogy sokat segít egy olyan embernek, aki legalábbis feltételezni tudja, hogy Isten létezik. Én nem tudom, lent írtam, hogy miért. Arról nem is beszélve, hogy semmi szükségét nem érzem annak, hogy higgyek. Nincs bennem belsô késztetés. Isten miért nem adott belsô késztetést legalább, ha már hitet nem?
"Ingyen jár minden embernek annyi hit, hogy üdvössége legyen hit által"
Nekem nem jutott...
"Írtam az ítéletről és hitről a katolikus topicba is. Olvasd el, ha érdekel."
Elolvastam az egész topicot, ki is nyomtattam, én is írtam ott.
kenyai
Ne haragudj, de mi közünk a szektákhoz, (én ugyan egynek sem vagyok a tagja)?
Mi közünk a Bárka mozgalomhoz? Biztos aranyos, rendes emberi szervezkedés.
De miért kéne őket jobban becsülni, hallgatni rájuk? Miért szektázik Jean Vanier? Mit akarsz ezzel mondani? Jézus Krisztus szektaalapító milyen fejmosást kapna tőle, hogy elhagyta az atyák hagyományait, akik pedig oly szépen meszelték a sírokat, és oly alaposan tartották meg az emberi rendeléseket.
Aztán ennek a Jézusnak, még 1000 követője sem akadt 3,5 év próbálkozás alatt?
Miért kezded itt a szektázást?
Mi a célod?
