nekem bármely, megfelelően széles körben elfogadott defi megfelel: nem foglalkozom a kérdéssel olyan mélységben, hogy saját meghatározáson kelljen dolgoznom...
a kérdésem nem számonkérés volt, csupán arra irányult, hogy ha valamiről beszéljünk, akkor legalább próbáljuk meg, hogy ugyanarról beszéljünk, és ne egymás mellett el... (az informatikai defit nagyon nem érdemes keverni az olyan változó-egyéni meghatározásokkal, hogy például annál több információ van valamiben, minél többet tudok én tanulni belőle ;-)
A lényeg:Minden embernél kb. 7-8 hibás gén található, ezek találkozásának valószínűsége közelebbi rokonok házassága és gyermekvállalása után jár a genetikai kockázat fokozott növekedésével.
Vagyis hasonló génkészlet esetén a jó gének találkozása nem jár plusz előnnyel, hiszen eleve azzal rendelkezik, viszont a rossz gének találkozása különböző betegségeket, fejlődési rendellenességet okoz.
Az evolúció elmélet alapján viszont azt kéne várni, hogy a jó gének szaporodnak.
A jó tulajdonságok kerülnek előtérbe, s a hibásak száma csökken. Hiszen ezeknek kéne túlélni a hibás géneket.
Ezzel szemben minél jobban hasonlít a génkészlet, annál nagyobb valószínűséggel a rossz gének fognak dominálni.
Ez természetesen nem csak az emberre vonatkozik.
Ezt értékeld úgy ahogy akarod. Itt nem foglalkozok a továbbiakban a genetikával.
A hasonló kódok találkozásakor (ivaros szaporodás) miért a hibás gének kerülnek túlsúlyba?
Nem tudom ezt honnan vetted? Ez nincs így.
A sejtekben eleve van egy hibajavító mechanizmus, ami az esetlegesen fellépő génhibákat nagy pontossággal kijavítja. Pontosságára jellemző, hogy legfeljebb egy hibát néz el egymilliárd bázispár átvzszgálásakor. Mutációk természetesen vannak, de amik hátrányosak a fennmaradás szempontjából, azok kiszelektálódnak.
Bár ennek a topiknak nem az evolúció a témája, de nem értek egyet ezzel kapcsolatos véleményeddel.
A genetikai hibák erősödnek.
Ez nem igaz. Azokat a genetikai hibákat, amik fontosak a szaporodás, fennmaradás szempontjából, azt az evolúció kiszelektálja. Csak azok a genetikai hibák maradnak fenn, amik semlegesek, vagyis nem érintik a szaporodás sikerességét.
Az evolúció valóban "csak" egy elmélet, de egy nagyon fontos elmélet, amit én nem kérdőjelezek meg, annyi bizonyíték áll mellette. Legfőképp az élet több milliárd éves fejlődése, kibontakozása.
Valójában a rendből káosz fejlődik
Nem tudom, ezt honnan veszed, illetve mit értesz káoszon? A tudományos értelemben vett káoszban rend van, ezt ma már beigazolták a kutatások.
Jómagam osztom azt a felfogást, amit Csányi Vilmos képvisel az általános evolúciós elméletében. Szerinte az evolúció a replikatív (fennmaradást elősegítő) információk halmozódása, ilyen módon csatlakozik ehhez a topikhoz. Azt már tisztáztuk, hogy az információk tudnak keletkezni, halmozódni, kombinálódni. De nemcsak úgy összevissza, rendezetlenül tudnak halmozódni, hanem autokatalitikus, önszervező, öngerjesztő módon is. Ezeket nevezzük a replikatív információknak, s az élőlények sejtjeiben lévő gének is ilyenek, hiszen nemcsak az életműködésekhez szükséges információkat kódolják, hanem azt az információt is, hogy miként adja tovább, miként szaporítsa magát, s vele együtt a fent említett információkat. Ez az önszerveződő, öngerjesztő (replikatív) információ halmozódás olyan sikeres tud lenni, hogy itt a Földön immár 4 milliárd éve tart.
szerintem itt a konteó is offtopik... (az állításodat az egész biológiai tudomány cáfolja)
:a kód önmagától fejlődhet-e
- nem önmagától, hanem a környezettel együtthatva (a folyamat evolúció néven ismert)
:az amőbától az ember felé haladva fejlődésnek tekintjük
- az ember szempontjából igen; ettől elvonatkoztatva meg nem
:A fejlődés során szaporodik, vagy csökken a gének száma
- mindkettő lehet, a szám nem mérvadó (sőt, ha ugyanazt rövidebben, kevesebb alkotóelemmel oldja meg, akkor az tán fejlettebb: tömörebb, elegánsabb, kevesebb a cafrang)
:miért a hibás gének kerülnek túlsúlyba? - nem kerülnek
visszatérve a topiktémára: te milyen információdefiníciót használsz?
Igazán az evolúció témára csak azért reagáltam, hogy legyen mivel foglalkoznotok,
mert az információs témához nem nagyon sikerül.
Az állításomat nem cáfoltad.
Az evolúcióbiológusok nem arra kapják a pénz, s nincsenek abban érdekelve, hogy olyan válaszokat adjanak, amelyek (esetleg) megkérdőjelezik az evolúciót.
S azért, hogy ne legyen off topik:
A genetikai kódról beszélünk. Az információ "fejlődéséről", amennyiben az amőbától az ember felé haladva fejlődésnek tekintjük. :-)
Csak az a sokak által fel nem vállalt kérdés, hogy ez a kód önmagától fejlődhet-e?
A fejlődés során szaporodik, vagy csökken a gének száma?
A hasonló kódok találkozásakor (ivaros szaporodás) miért a hibás gének kerülnek túlsúlyba?
Ezért van az is, hogy az okosabb élőlények (pl. az amőba vagy a magnélküli banán) ivartalanul szaporodnak, csak a többi vesződik az ivaros szaporodással.
Nem tudom miért nem alkalmazzák ezt az elvet pl. súlyos sérültek esetén.
Tegyük fel, hogy a sérülés olyan súlyos, hogy 10percen belül meg kéne műteni a beteget, hogy életbe maradjon. A mentő csak 30perc alatt tud eljutni a kórházba.
Behajítják a mentőbe, rá zárják az ablaktalan ajtót, s rohannak.
Amíg nem figyelik élet és halál között lebeg tetszőleges ideig.
Odaérnek a kórházba.
Ha nem halt meg, műtik.
Ennek az esélye 50%. Ha simán szállították volna, akkor nincs esélye a túlélésre,
Pedig van ami arra utal, hogy szimulált világban élünk: Schrödinger macskája. Ugye az egész arról szól, hogy konkrét számításokat nem kell elvégezni addig, amíg nincs szükség rájuk, azaz az, hogy a macska életben van-e, vagy nincs, elég kiszámolni akkor, amikor a külvilág először "értesül" a macska állapotáról. Ezt a számítástechnikában lazy evaluation-nek hívják.
Igaz, hogy ez teljes mértékben ellentmond a valódi fejlődéseknek, de "szép" elképzelés.
Valójában a rendből káosz fejlődik, s nem fordítva.
Az evolúció elméletéből az következik, hogy ha hasonló tulajdonságú (jó) gének ha találkoznak,
akkor az tovább öröklődik, s így esetleg előnyt jelent az utódokban.
A legjobban hasonlító gének a közeli rokonokban van.
Az előzőek alapján azt feltételezhetnénk, hogy a rokonok utódaiban a jó gének túlsúlyba kerülnek, s erősödnek a jó tulajdonságai.
Ez nem így van. A genetikai hibák erősödnek.
Ez egyben cáfolja az egész evolúciós elképzelést is, hiszen az öröklődés során nem a jó tulajdonságok dúsulnak, hanem a hibák. Ahogy ismerjük, a rendből a káosz felé haladva.
Az, hogy az élet ennek ellenére ebben a formában, az egy másik fórum témájába vág,
s éppen ezért nem kéne bele keverni az információ kérdésébe.
Ha csak egy 8x8-as egyszínű, pontmátrixot veszünk, akkor 2^64-1=18446744073709551615
lehetőség, s abból csak egy a nagy A betű.
A véletlenül választjuk ki a pontokat, akkor sokkal több hibás lehetőség lesz, mint amit A-nak értelmezünk, még akkor is, ha esetleg a negatívját is elfogadjuk.
[Látom, te legalább mersz nyilatkozni a topik címében feltett kérdésre. Az ismert "falka-tagok" a hétfájdalomnak sem voltak hajlandók erre, bárhogy kérleltem őket. A szokásos módon előrontottak, vicsorogtak, ócsároltak, fanyalogtak, de ennél többre nem voltak képesek.]
Valóban, az anyagi világban rejlő lehetséges információtartalomnak csak egy töredékét vagyunk képesek feldolgozni. Nemcsak amiatt, hogy az anyag mélyén még milyen szerveződések vannak, amik közül sok összetevőt még nem is ismerünk. A másik irányban ugyanis ott van az a lehetőség, hogy a már ismert információkkal is új kombinációkat hozhatunk létre, ami gyakorlatilag szinte korlátlan információ mennyiséget jelent.
Az emberi kultúra és technikai fejlődésben jó példák vannak erre. A repülőgépben például egyesülnek, kombinálódnak a korábban felfedezett ismeretek, így a kerék, a belsőégésű motor, a légcsavar és az aerodinamikai tudás információi.
Továbbá az információ úgy is tud halmozódni, hogy egy szerkezet, egy szerv újabb funkcióval bővül. Például a madarak szárnya és repülési képessége így jött létre. A leletek tanúsága szerint a dinoszauruszok egy csoportjában, amibe a Velociraptor is beletartozik, megjelent a tolltakaró. Eleinte ennek nagy valószínűséggel díszítő, ivari viselkedést kiegészítő funkciója volt, később pedig hőszigetelésre is alkalmas volt. Aztán egyes kisebb termetű fajoknál (pl. Archaeopteryx) kiderült, hogy alkalmas a levegőbe való emelkedésre, tehát repülésre. Így szaporodnak az információk, vagyis így halad az evolúció.
Például, ha mindannyian egy szimulált világban létezünk, agyak vagyunk befőttes üvegekben, lógunk egy számítógépen, akkor minden információ, csak ebből nem veszünk észre semmit.
Igen, ezt már többen is felvetették. Érdekes elképzelés, s ezt valószínűleg innen belülről sem igazolni, sem cáfolni nem tudjuk. Az biztos, hogy ha így van, akkor egy igen erős "hardver" kell hozzá, hogy egy ekkora rendszer, mint amilyen a belátható világegyetem, real-time módban működni tudjon.
A magam részéről – bár ez persze csak megérzés – nem tartom valószínűnek, hogy ez az Univerzum világ egy szimulált világ lenne.
S akkor ott lenne az a kérdés, hogy ha mi egy szimulált világ vagyunk, akkor ki és mi szimulálja? Persze a vallásos, misztikus vonulatnak mindjárt van erre válasza...Többek között ezért sem szimpatizálok ezzel, mert elviszi a tudományt nem kívánt irányokba.
Az információ egy mintázat, s ebből következően csak anyagnak lehet mintázata.
(Az anyag természetesen tágan értelmezve minden, ami nem semmi.)
Az adott mintázatot ha számítógépen feldolgozzuk, akkor fog 1-ekből, s 0-ákból állni, aminek az egysége a bit.
A feldolgozás a valóság nagymértékű leegyszerűsítéséből áll. Tehát a létező információnak, csak egy kisebb szeletét észlelve, ennek is egy kisebb része lesz bitekké alakítva.
pl. csak 12gr szén kb. 6,022·1023 atomból áll, s akkor még az atomon belüli információkkal, illetve az atomok helyzetével nem is foglalkoztunk.
Mivel észlelni is csak anyaggal tudunk. Tehát a detektor s a megfigyelt anyag között energiának kell áramlani. Ezért ez korlátozza a megfigyelhető (de létező) információ mennyiségét.
(határozatlansági reláció)
A fentiekből következően hány biten tárolható el 12gr szénatom teljes információ tartalma? :-)
A legtömörebben úgy, hogy eltárolunk 12gr szenet. :-)
Például, ha mindannyian egy szimulált világban létezünk, agyak vagyunk befőttes üvegekben, lógunk egy számítógépen, akkor minden információ, csak ebből nem veszünk észre semmit.
Mi? Az üres képernyő? Legfeljebb arról szolgáltat információt, hogy még nem indult meg az információ közlése az ernyőn.
Az információ átadása fogadó (vevő) specifikus folyamat, függ a vevő információ feldolgozó képességétől. Egy földigilisztának hiába olvasod fel a Shakespeare-összest, az neki nem bír információval, viszont ha elhúzod a kezed felette, vagyis takarod a fényt, azt már fel tudja dolgozni, s viselkedését ennek megfelelően alakítja. Ez a mozdulat, ill. ennek hatása már információt jelent a gilisztának, úgy ahogy a megfelelő kulcs beleillik a zárba, s kinyit egy ajtót.
Ha egy közönség összegyűlik egy árnyjáték előadásra (Indiában ez kedvelt szórakozás), akkor nekik az üres ernyő nem számít érdemi információnak, mert nem ezt nézni jöttek össze, hanem az előadást, amikor árnyalakok jelennek meg, amiket felismernek (dekódolnak), s az előadás végére (remélhetőleg) információkkal lesznek gazdagabbak.
Az informatikában a bit nevű egységet úgy értelmezik, mint egy diszkrét jelek vagy állapotok véges sorozatához ("üzenethez") rendelhető számot. ...
...Így használják a számítástechnikában. Na ezt vesd össze a te definícióddal…...
Na, vessük össze.
Nézzük először, mi az, hogy "szám"? Mi a közös a öt almában, öt emberben és öt macskában? A számuk, vagyis az ötös. És miben mutatkozik, hogyan ismerjük meg ezeket a számokat? Hát a mintázatukról. A legszemléletesebb példa erre a dobókockákon lévő pöttyök mintázata, de az arab számmal írt 5-ös sem más, mint egyfajta MINTÁZAT, AMINEK JELENTÉSE VAN. Nem éppen erről beszéltem pl. a 60. hsz-ben?
Persze a számokat többféleképpen lehet kódolni, többféle mintázatba lehet szervezni. Különböző számrendszereket ismerünk. Ezek közül legegyszerűbb a 2-es számrendszer, de a számítástechnikában használatos a 16-os számrendszer is, s persze a legismertebb a 10-es számrendszer. Tulajdonképpen konvenció, tehát némileg önkényes elhatározás, hogy melyik számrendszer alapjeleit használjuk az információ egységének. Nekem semmi bajom a bináris alapjelekkel, mint az információk alapegységeivel. Az én értelmezésem szerinti lényegbe ezek beleillenek, hiszen minden szám, minden jel egy mintázatot képez, aminek jelentése, funkciója van.
De ha te jobb definíciót tudsz az információra, vagy más egységet javasolsz, és ezt meg is tudod indokolni, akkor én nem vagyok annak sem elrontója...
A Platóni ideák világából, a mi (anyagias) világunkba történő kiszivárogtatás felfedezését (észrevételét), információnak nevezzük. Tehát se nem anyag, se nem energia. Uf! :)
