A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
"ha az Univerzum általunk ismert és feltételezett méretét vesszük, az mintegy 27 milliárd fényév átmérőt jelent (minimum.)
Ennek a rendszernek a gravitációs középpontja éppen a mi földünk. (Hiszen innen látjuk a körülöttünk levő égi objektumokat, amelyek jó közelítéssel egyenletes eloszlásban töltik ki ezt a teret.)
Ebből az következik, hogy itt a Földön éppen nulla az univerzum gravitációs ereje."
Mai ismereteink szerint az Univerzum térben nem véges méretű, nincsenek határai és nincsen középpontja se. A tér nagy léptékben görbületlen és nyílt. Csak a kozmológiai horizont véges, vagyis az a távolság, ameddig elláthatunk, de az nem 27, hanem 40 milliárd fényév. Így aztán semmiből se következik, hogy a Föld az Univerzum középpontjában lenne, az meg végképp nem következik semmiből, hogy éppen itt lenne nulla a gravitáció. Nem csak azért mert nem lehet eltekinteni a Föld gravitációjától, hanem nélküle se.
Engedj meg egy gondolatot a vöröseltolódással kapcsolatban:
A gravitációs vöröseltolódás az áltrel-ből következik, miszerint egy erős gravitációs térből kifelé haladó fény vöröseltolódást szenved.
Nos, ha az Univerzum általunk ismert és feltételezett méretét vesszük, az mintegy 27 milliárd fényév átmérőt jelent (minimum.)
Ennek a rendszernek a gravitációs középpontja éppen a mi földünk. (Hiszen innen látjuk a körülöttünk levő égi objektumokat, amelyek jó közelítéssel egyenletes eloszlásban töltik ki ezt a teret.)
Ebből az következik, hogy itt a Földön éppen nulla az univerzum gravitációs ereje. (Tekintsünk most el a Föld, a Naprendszer gravitációs hatásától, s csak az univerzum gr. erejét vegyük figyelembe.)
Tehát a fény, amely távoli objektumokból érkezik lényegében egy gravitációs kútból érkezik hozzánk, s ennek jelentős vöröseltolódásban kell megmutatkoznia. A legtávolabbi égitestek fénye eleinte kék, majd egyre inkább vörös felé tolódik el, ahogyan a középpont (jelen esetben a Föld) felé haladva eleinte számára a legnagyobb, majd fokozatosan gyengülő az a gravitációs erő, mely az Univerzum egészéből hat rá.
Úgy tudom, hogy figyelembe vesznek gravitációs vöröseltolódást, de azt csak az adott fény kiindulási pontját jelentő objektum vonatkozásában teszik.
Légy szíves, ne tettesd magad hülyébbnek, mint ami vagy!
Az univerzum időben előrehaladva tágul. A tágulás magával vonszolja a galaxisokat, azaz egy hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben vizsgálva TÁVOLODNAK TŐLÜNK. Azaz mozognak. Pont úgy, ahogy Christian Andreas Doppler vasúti kocsira rakott zenekara is mozgott a nevezetes demonstrációjában.
A galaxisok vöröseltolódását tekinthetjük a hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszerben történő mozgásuk következményének, és tekinthetjük az univerzum téridejének áltrel szerinti metrika-változásából következő jelenségnek egyaránt. Az már más kérdés, hogy fizikai modell szempontjából a második eset a helyesebb, de az első sem annyira hibás, mint mondjuk a topiknyitó fórumtársunk ötletelése, hogy a távolról érkező fény az útjába eső anyagon áthaladva vörösödik el.
"Na tehát. Mivel a relativisztikus formulát is "relativisztikus dopplernek" hívják, és az univerzum tágulásából eredő kozmológiai vöröseltolódást is tekinthetjük mozgási dopplernek, a gravitációs vöröseltolódás egyszem kivételével nyugodtan titulálhatjuk a vöröseltolódásokat "doppler effektusoknak".
Mi alapon "tekinthetjük" mozgási dopplernek - tisztességesebben Doppler effektusnak?
Mi alapon?
(Kérve kérem, hogy Doppler nevét szátokra ne vegyétek, ha tévedtetek volna)
A legalapvetőbb a mozgási doppler-effektusból eredő vörös- és kékeltolódás. Ennek van egy relativisztikus változata is, ugyanis fénysebességet megközelítő mozgás esetén már a "fényforrás" idődilatációja is belejátszik a frekvenciaváltozásba. (És ez utóbbi a menetirányra merőleges fényterjedés esetén is jelentkezik!)
A kozmológiai vöröseltolódás alapvetően a tér tágulásából ered, de aki akarja, úri kedvéből tekintheti ezt is "mozgási dopplernek". Ha klasszikusan alkalmazza, akkor a Hubble-törvényben felbukkanó távolodási sebesség okozza a vöröseltolódást (és ez lehet fénysebességnél nagyobb is), ha viszont merev és rigorózus az illető, akkor kezelheti relativisztikus módon is, azaz a z=0 -tól z=∞ -ig a vöröseltolódásértékeket végig fénysebességnél kisebb sebességet adnak. (És most tekintsünk el attól, hogy akár klasszikus, akár relativisztikus sebességnek tudjuk be a vöröseltolódást, az a vonatkoztatási rendszer, amiben ezek a sebességek értelmezettek, nem illeszthető rá az univerzum görbült téridejére akkora tartományban, amibe mi és a galaxis is benne van.)
És végül a legutolsó: a gravitációs vörös- és kékeltolódás, attól függően, hogy a megfigyelő vagy a fényforrás van a gravitációs kút alján és a másik a kúton kívül.
Na tehát. Mivel a relativisztikus formulát is "relativisztikus dopplernek" hívják, és az univerzum tágulásából eredő kozmológiai vöröseltolódást is tekinthetjük mozgási dopplernek, a gravitációs vöröseltolódás egyszem kivételével nyugodtan titulálhatjuk a vöröseltolódásokat "doppler effektusoknak".
Pl. a fáradt fény elmélet (tudomásom szerint) nem új, s talán meg is cáfolták.
Még az is elfogadható, hogy adott területen némelyek tájékozottabbak mint mások, csak ez általában nem tűnik ki, mivel nem érveket hangoztatnak (ritka a kivétel), hanem más hozzászóló értelmi, pszichológiai képességeit boncolgatja.
Amihez viszont biztos vagyok benne, hogy ő se ért, másrészt az egy másik fórumra tartozna.
Tehát a kedves (jó értelemben) tájékozott fórumtárs, vagy bírja idegekkel és érvekkel, vagy nem válaszol.
Az adott témában persze mindenki tájékozottnak érzi magát, bár nem mindenki azonos mennyiségű anyagban tájékozott.
Azt ugye tudjuk, hogy mindenki több észt kapott mind a többi. :-)
Másrészt a történelem során (eddig) mindig bebizonyosodott, hogy a legelismertebb gondolkodók elgondolásába is becsúsztak hibák, s akik félnek a kritikus gondolkodástól, azok a lelkük mélyén ezt tudják.
Azért mert XY valamikor a legjobb tudása szerint kijelentett valamit, s a többség elfogadta (avagy bizonyos vélemény szerint kihaltak az ellenzői) még nem jelenti, hogy nem létezik más megoldás.
Adott képzésben részben csak a hivatalos változatot lehet válaszolni a kérdésre, másrészt azt is megtanítják, hogy mit szabad gondolni bizonyos összefüggésről.
Párszor már elfordult, hogy volt aki nem tudta mit nem szabad, s megcsinálta.
Ez nem jelenti, hogy minden nap, s bárki, de nincs kizárva.
"A fizika fejlődése során mindig sok ezer (elismert) tudós, hatalmas könyvtár, s egyetemi képzés állt szembe az új szemlélettel."
Bocs, de hogyha az "új szemlélet" eleve kapitális marhaságot állít (lásd fáradt-fény elmélet, meg hogy a vöröseltolódásra kell lennie más magyarázatnak is mint a Doppler), akkor ott egyszerűen csak tudatlan beképzeltség munkálkodik: "igaz, hogy még a fizika alapjaival sem vagyok tisztában, de SZERINTEM ez és ez van, az a többtízezer fizikus pedig, aki ezzel szemben egyetértésben mást állít a dologról, akkor nyilvánvalóan ostoba".
Mondom: NEM VÉLETLENÜL állítják a fizikusok és a kozmológusok azt, amit állítanak a kozmológiai vöröseltolódásról, az univerzum tágulásáról, a háttérsugárzásról. Van benne egy nagyon szigorú és konzisztens logikai rendszer, van mögötte több ezer terabájt megfigyelési tény, olyan matematizált fizikai modellekre alapul, amelyekhez a többségünk még hozzá sem tud szagolni, viszont ezek a dolgok nem jönnek át az ismeretterjesztésen. Az ismeretterjesztésből tájékozódott laikus könnyen azt hiheti, hogy hű de egyszerű ez, ilyet én is tudok. Pedig egy fenét. Ahhoz, hogy valami érdemlegeset tudjon a dologhoz hozzátenni, mélyen le kellene merülnie a témában legalább addig, ahol a konzisztens logikai rendszerből legalább a vázat megláthatja, mégha a matematikai leírást nem is érti meg. Ha pedig lemerült, és megismerte részleteiben a dolgot, akkor eleve nem fog olyan ostobaságokat írni, mint amin ez a polémia kifakadt.
A BMN az melyik egyetem? Talán a BME? Mindegy, akármelyik is, az építészképzésben igazán nem számottevő a fizika. A BME-n építészkarán oktatott fizikát konkrétan ismerem, a jelenkorit is meg évtizedekre visszamenően is.
Először igazából meg kellene ismerned a fizikai alapjelenségeket, meg a rajtuk alaposan kipróbált elméleteket. Aztán, hogy miként is magyarázzák a téged érdeklő kozmológiai jelenségeket azok, akik ezt szakmaként tanulták az egyetemen, mint te az építészetet, meg utána a doktori iskolákban, aztán egész pályafutásuk alatt.
Kétségtelen, hogy ennyi tudós rágódik ezen a kérdésen, ám az biztos hogy amit állítok az nem valótlan, a világűr nem üres.
Az sem igaz, hogy analfabéta lennék a fizikához, építészmérnöki diplomát szereztem a BMN. Tudomásom van a Doppler effektusról, ismertem a színképelemzés technikáját, csak arról nem tudtam, hogy a távoli űrhorizontról érkező fény esetében a színképelemzés diagramja ugyancsak elmozdulást szenved.
A nem Euklideszi geometria szintén nem ismeretlen a számomra, tudomásom van a relativitáselmélet néhány eleméről, tudom, hogy a kozmikus sebességgel mozgó objektumokon időeltolódás érzékelhető.
Csak azért vetettem fel ezt a kérdést ezen a rovaton mert tudom, hogy a magyar gondolkodás képes új megközelítésekre, új tudományos felfedezésekre esélyesek vagyunk, hogy mások miket fedeztek fel, milyen elméleteket gyártottak, részben ismerem, érdeklődő természetem van.
Pl. a nagy sebességgel mozgó objektumokon észlelhető időeltolódás és a színképvonalak elmozdulása közötti hasonlóság már lehetne egy új megközelítés kiindulópontja.
Kétségtelen, provokáció amit művelek, de kérem ne a bevett elméletek szajkózása és az én lehülyézésem legyenek minden "tudós" kolléga vesszőparipája. Azért is jeleztem korábban, hogy saját fejünket is használjuk, hátha kijön valami belőle.
Tudod, a legnagyobb probléma az, hogy a hozzászólásoddal arra próbálsz célozni, hogy veled ellentétben hülye az a többezer vagy tízezer fizikus és kozmológus - Stephen Hawkinggal és Kip Thorne-al az élen - aki éveket tanult az egyetemen a Doppler-effektusról, vöröseltolódásról, fény abszorpciójáról, Rayleigh-szórásról, feketetest sugárzásról, plazmafizikáról, FLRW metrikáról, aztán évtizedeket eltöltött doktori programokban és kutatásokban, megjelentetett tucatnyi cikket per kopf, és néhányuk még Nobel-díjat kapott, hiszen ezek nem veszik észre azokat a "nyilvánvaló" összefüggéseket, amit te vagy olyan jó, hogy megosztasz velünk.
Hidd el: nem tudsz olyasmit kitalálni a kozmológia témakörében, ami elkerülte volna a szakértők figyelmét, és helyes lenne.
Wegener pedig annak ellenére, hogy meteorológusként-éghajlatkutatóként dolgozott, azért eléggé megalapozott geológiatudása is volt. Na ez nem állapítható meg rólad és a fizikatudásról, ezért aztán nem vagytok egy súlycsoportban.
Köszönöm a kulturált hangnemű hozzászólásokat. Kétségtelen, hogy a felvetett hipotézisem bukásra áll, ámbár volt már hasonló a világtörténelemben, mekkora hülyézést okozhatott a kontinens-vándorlás felvetése is. Vagy rosszul tudom?
De hát Tuaregonak mása sincs, amit bevethetne a tudományosság látszatára, mint ez a kimódolt komolykodó oktondi stílus. Ja és a végtelen türelem, a bőven adagolt semmitmondáshoz. Nem érzékeli (vagy nem hajlandó érzékelni) a hiedelmei közt tátongó logikai ellentmondásokat, még a legegyszerűbb két-három lépéses következtetési láncok erejéig se. És szikrányi kreativitást se mutat azok kimagyarázásában, csak darálja nekünk vég nélkül ugyanazokat a rég kicsorbult állításokat.
"Nincs szükség ilyen durva hangnemre egy tudományos kérdéssel foglakozó topikban,"
Bocsánat, hogy nincs türelmem a szenvelgő széplelkekhez...
A tárgyilagosság kedvéért azért leszögezem: durva hangnem az lett volna, hogy "hülye vagy ehhez édes öcsém, annyira ostoba, hogy még arról sem tudsz, hogy a vöröseltolódás nem azt jelenti, hogy a fény vörös színű lesz, hanem a Doppler-effektus fényhullámokon történő megnyilvánulását hívják így, nem beszélve arról, hogy a kozmológiai vöröseltolódás megértéséhez még az általános relativitáselmélethez is értened kéne, de az már magas neked, mint kisvakondnak a lórács, de azért te veszed a bátorságot, hogy ostobaságokat írogassál egy olyan témáról, amihez halvány lila fingod sincsen."
Az anyaggal megszórt világűr mégiscsak befolyásolhatja valamilyen módon a látóhatárról érkező fénysugarakat hiszen a felkelő Nap sugarai is annál gyengébbek és vörösebbek minél vastagabb légrétegen át érkeznek el hozzánk.
Az anyagvizsgálatnál is alkalmazott színképjelenség ez esetben megjelenő sajátos eltolódására pedig, előbb utóbb csak lesz egy ésszerűbb magyarázat, amely a távolodás helyett valamilyen más logikus okot nevez meg.
Az infravörös háttérsugárzást okozhatja a már látóhatáron túli fényforrások sugárzása.
