A játék: Meghatározott szabályok szerint történik (adott a terület 8x8 mező, a figurák, a lépések szabályai, stb.) Ez a determinizmus, (meghatározottság, a szabadság korlátja, az eleve elrendeltség). A játéknak ezt a részét a teremtő határozta meg, ha ezektől eltérek a játék értelmét veszti. (Pl. nem léphetek úgy a huszárral, mint a futóval). A szabályok keretein belül azt lépek, amit akarok (ez a szabadságom), hogy ezek a lépések győzelemhez, vereséghez visznek e közelebb, az a felelőségem. Nincs semmi: Igen, de
Mit tud a teremtő: már a szabályok, megírásakor tudja, hogy ki a győztes ti. nem a Józsi v. a Pisti, hanem aki mattot ad-, és ebből a megközelítésből Számára minden jelen. (www.kereszteny.hu) ez a teremtő részéről gyakorolt mindenhatóság, mindentudás és mindenütt jelenvalóság (www.kereszteny.hu)
Miről mondott le a teremtő (mit nem tud): nem tudja (nem akarja tudni, hogy mit lépek), nem tudja, nem is tudhatja milyen lesz a játszma: egy laza susztermatt, vagy sakktörténeti szakkönyvek alappartija. Nem tudja nem is akarja- előre leírni a lehetséges összes játékváltozatot.
A teremtő megteremtette a világot a sakk világát- és figyel. Ha nem jók a szabályok, pontosít, ha sok a csaló, (csalás) akár a táblát is fellöki, akár csak Isten: 1 Móz. 6,7 És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem. Aztán vagy újra engedi kezdeni a játszmát 1 Móz. 8,21 És megérezé az Úr a kedves illatot, és monda az Úr az ő szívében: Nem átkozom meg többé a földet az emberért, mert az ember szívének gondolatja gonosz az ő ifjúságától fogva; és többé nem vesztem el mind az élő állatot, mint cselekedtem. Vagy nem engedi újra játszani. Eddig engedte.
Most már szabadon asszociálok egy gondolatkísérlet keretében miért ne- Korlátok között élünk, a korlátok között szabadon, szabadságunk óriási; a korlátokat is megváltoztathatjuk (!): 1 Móz. 18,30 Mégis monda: Kérlek, ne haragudjék meg az én Uram ha szólok: Hátha találtatnak ott harminczan? És Ő felele: Nem teszem meg, ha találok ott harminczat. 1 Móz. 18,31 És ő monda: Immár merészkedtem szólani az én Uramnak: Hátha találtatnak ott húszan? Felele: Nem vesztem el a húszért. 1 Móz. 18,32 És monda: [Bir. 6,39.] Ne haragudjék kérlek az én Uram ha szólok még ez egyszer: Hátha találtatnak ott tízen? És Ő monda: Nem vesztem el a tízért. 1 Móz. 18,33 És elméne az Úr, minekutánna elvégezte Ábrahámmal való beszélgetését; Ábrahám pedig megtére az ő helyére.
Nem tudok dönteni Isten léte, vagy nemléte között ez hit dolga-, de Isteni törvények vannak, azokat érdemes betartani.
Kővetkeztetés: Isten mindenhatóságát, nem korlátozza szabad akarat.
Ha van többi eset. Az ember minden pillanatban szabad és csak akkor van ilyen eset ha úgy döntünk, hogy legyen. Én ezt inkább együttműködésnek nevezem és nem kényszernek, ha már kényszer akkor ott valami baj van.
"Te olyan vagy akinek ha valaki megmondja, hogy mit kell csinálnod és ha nem azt csinálod akkor baj lesz, akkor inkább engedelmeskedsz"
Nem ezt mondtam. Amiről beszélünk, az a kényszerek, a megtévesztések, a befolyásolások működése, amelynek eredménye a döntés megváltoztatása, ami annak bizonyítéka, hogy az alárendelt ember nem tud minden pillanatban saját maga döntést hozni. A kényszerek, a megtévesztések, a befolyásolások tehát pontosan azt eredményezik, hogy a döntést az egyén helyett MÁS hozza meg.
"Ha valaki viszont azt mondja, hogy inkább meghal de nem hagyja, hogy mások mondják meg mit csináljon"
Természetesen ebben az esetben hatástalan a kényszer, a többi esetben azonban működik, és a döntést az egyén helyett más fogja meghozni.
Te olyan vagy akinek ha valaki megmondja, hogy mit kell csinálnod és ha nem azt csinálod akkor baj lesz, akkor inkább engedelmeskedsz. Ha valaki viszont azt mondja, hogy inkább meghal de nem hagyja, hogy mások mondják meg mit csináljon akkor azzal szerinted valami baj van, mert akkor fel kellene tenned magadnak azt a kérdést, hogy ha azt lehet, akkor te miért csinálod azt amit csinálsz...
A sakknak vannak szabályai, vannak figurái, van továbbá sakktábla, sakkóra, és van maga a játék. (most az egyszerűség kedvéért ne beszéljünk a sakkozókról, felejtsünk el olyan asszociációkat, hogy a teremtő játszik teremtményével, mert részben bevinne az erdőbe, részben nem igaz, hisz a sakk teremtője nem én vagyok, egy ember, aki aktuálisan játszik, hanem az EMBER!)
Nézzük meg mit tett a teremtő (kis t!). Az asszociációnak valószínű hamisak, de játszunk, vagy nem?
1. Megalkotta a szabályokat. (lélek?)
2. Megalkotta a figurákat és a többi kelléket. (ez a korpusz: a test?)
3. Lehetővé tette a játékot, elterjesztette, megismertette. (26,4. 1 Móz 28,13.] Megsokasítom a ti magotokat mint az égnek csillagait; A továbbiakban elemezzük a játékot
Visszatérnék az Alapkérdés-hez: Isten nem mindenható, ha van szabad akarat.
Először vizsgáltam Isten természetét. Nem sokra jutottam. Néhány gondolat:
2 Móz. 3,14
És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok
Isten örök, nincsen az időhöz kötve, mint az emberek. Számára minden jelen.
egy emberi nyelv sem alkalmas arra (és ennek így is kell lennie), hogy az örökkévaló Istent leírja. Még sincs más eszközünk.
mindenhatóság, mindentudás és mindenütt jelenvalóság tekintetében. (www.kereszteny.hu)
.
Az 1 Timóteus 6:16
Övé egyedül a halhatatlanság, aki megközelíthetetlen világosságban lakik...
Iszlám Muctaziliták:
Isten egyedülálló, semmi sem hasonló hozzá; sem test, sem nem egyediség, sem nem szubsztancia, sem nem akcidencia. Fölötte áll az időnek. Lakhat valahol, vagy valakiben; a teremtmények tulajdonságai vagy minőségei közül egyik sem jellemzi. Sem nem feltételhez kötött, sem nem meghatározott, sem nem nemző, sem nem nemzett [ ] Előzetes őskép és segítőtárs nélkül teremtette a világot (Forrás: Mirceu Eliade Vallási hiedelmek és eszmék története XXXV/272)
Tegyünk gondolatkísérletet Istennel.
Keressünk egy, ember teremtette valamit, aminek nincsen előzetes ősképe. Válasszuk a sakkot. A sakkról elmondható: az ember teremtette. (Hagyjuk ki az olyan, minden továbbgondolást lehetetlenné tevő okoskodásokat, mit például: hogyha az embert Isten teremtette, akkor a sakkot is Isten teremtette; a bástya a sakk előtt is létezett egy őssakk, stb.). A következőkben vizsgálom az ember ez esetben a teremtő- és a teremtménye- a sakk kapcsolatát, és ebből próbálok következtetéseket levonni, talán nem reménytelenül, Isten és ember kapcsolatára.!
"Viszont igaz az, ha a környezet hatására enged túl gyakran"
Erre szeretném különösen felhívni a figyelmed. A környezethez való alkalmazkodás ugyanis nem egy igen ritka dolog, hanem gyermekkorától kezdve folyamatosan nevelik, igazítják, alakítják az embert, az önálló döntést lényeges kérdésekben csak igen ritkán engedik meg neki.
A hangsúlyt pedig különösen arra helyezi a mai irányvonalak, hogy az igazán lényeges döntésekhez szakiskola, egyetem, pozíció vagy valamilyen rang szükséges, amely mellett egyedül az ilyen végzettség esetén megbízott és kiemelt tekintély hozhat jogos döntést a területéhez tartozó ügyben.
Ilyen körülmények között arról beszélni, hogy minden pillanatban az ember saját maga hozza meg a döntéseit, puszta hazugság, önmagunk ámítása, az állandóan felülről hozott döntésekhez alkalmazkodó és igazodó ember megjátszása önmaga előtt, hogy de igen minden pillanatban ő maga hozza a saját döntéseit, és aztán gyorsan végrahajtja amit felülről neki megparancsoltak.
Amíg az ember hatalmi szerkezetekbe illesztve végzi létfenntartásához szükséges tevékenységeket, addig a létszükségeleteket érintő kérdéseket nem önmaga fogja eldönteni, hanem csak élni tud a felülről meghatározott lehetőségekkel.
A szabályzás, az irányítás lényege, hogy a döntést ne az alárendelt képességeire vagy hajlamaira bízzák, hanem vezető szervek alkossák meg. Ilyen szinten puszta önbecsapás annak állandó hangsúlyozása, hogy az hozza minden pillanatban a döntést, aki azt éppen elfogadja, mert nem igaz.
" ha más megítélésétől teszem függővé a döntésem, az is saját döntés"
Az már nem. Nem mondhatod a kasszazáráskor, hogy te döntötted el mennyi bért behetsz ki aznapra belőle magadnak. Mert kiröhögnek.
" a spontaneitást, az ösztönösséget és az intuiciót. De az is saját döntés függvénye, hogy mikor hallgatok rá és mikor nem"
Úgy van. Pontosan saját rosszul értelmezett tudati módzsereddel veted korlátok közé az érzelmeket, a lelket és az ösztönösséget, magát az életet.
"Ha engedi magát a körülmények által befolyásolni"
Ami pontosan azt jelenti, hogy nem önmaga akar döntéseket hozni, hanem engedi hogy azt helyette a környezet hozza meg. Ő csak megcselekszi azt, amit más döntött el.
"A felelősség ugyanis nem elsősörban arról szól, hogy ne ússzon meg valaki valamit"
Persze hogy nem. Attól még nem felelőtlen valaki, hogy nem ő hozza a döntést.
A példád pedig nagyon szép, ráadásul bölcs, és nem illik ide.
Takarító, ha más megítélésétől teszem függővé a döntésem, az is saját döntés. Azon kívül ismerem és fontosnak tartom a spontaneitást, az ösztönösséget és az intuiciót. De az is saját döntés függvénye, hogy mikor hallgatok rá és mikor nem. A gyakori tudatos döntések hatására egyébként kialakul egyfajta beidegződés, ami már korábban hasonló helyzetben átélt tudatos döntés alapján spontán reflexként is megnyilvánulhat. De ez is saját döntés, legfeljebb korábban hozotté.
Sőt, az is saját döntés, hogyha valaki nem akar tudatosan dönteni, illetve nem szeret. Ha engedi magát a körülmények által befolyásolni. A felelősség ugyanis nem elsősörban arról szól, hogy ne ússzon meg valaki valamit, amiért felelnie kell, hanem arról, hogy az ember igyekezzen lelkiismerete szerint dönteni. Viszont igaz az, ha a környezet hatására enged túl gyakran, azzal elaltatja saját lelkiismeretét.
De azt hiszem én minden lényegeset ismétcsak elmondtam a témában -- és félő, hogy a továbbiakban csak céltalan köröket írnánk le, ami rendszerint egymás jellemzésébe fullad.
Azért idemásolnék egy kis történetkét, ami erről a témáról eszembe jutott. Többet elmond arról, hogy mit is gondolok erről.
Élt egy kis faluban egy öreg és bölcs ember. Élt ott egy fiatal fiu is, aki egyszer be akarta bizonyítani, hogy az az öreg nem is olyan bölcs. Elhatározta, hogy fog egy kismadarat. Akkor elrejti a tenyerében, elviszi a bölcshöz és megkérdezi tőle, hogy szerinte a madárka élő, vagy halott. Ha azt feleli az öreg, hogy él, akkor jól összenyomja a tenyerét és megmutatja a halott madárkát. Ha azt feleli, hogy halott, akkor kinyitja a tenyerét és hagyja elrepülni a madárkát. Ugy is tett, fogott egy kismaradarat, elrejtette a tenyerébe és ment az öreghez. - No, öreg, mi van a tenyeremben? - Egy kismadár. - Persze hogy az, de él, vagy halott? Mire az öreg csendesen csak ennyit válaszolt: - Édes fiam, a kismadár élete a te kezedben van.
" amit te esetleg nem akarsz, ettől fész és befolyásolhat a döntésben. "
Ez a rövidlátó megállapítás. Vannak akik képoesek ennél továbblátni, és észreveszik, hogy szándékosan tehetnek eléd megfélemlítő eszközöket, mert a saját félelmeid ezektől, döntésed megváltoztatására bírnak téged.
"Mi abban az idegen döntés alkalmazása ha átmegyek a piroson és megbüntetnek?"
Az idegen döntés a helyzetben azé, aki a szabályt meghozta. Nem te hoztad a szabályt, ezér nem magadat sérted meg, vagy tagadod meg, hanem mások szabályát.
" a mérlegelési pont mindenkor a saját megítélésed függvénye"
Kivéve amelyik pillanatban nem. Kivéve tehát, amikor más megítélésétől, vélekedésétől, tanácsától függővé teszem, mert akkor annak a megítélésnek a függvénye.
"Van akinek a fizetésmegvonás visszatartó erő"
Pont ez a lényege a kényszereknek. A döntés befolyásolása a lényeg, mert kényszer által befolyásolható, azaz az egyén megváltoztathatja a döntését ilyen esetekben.
Másképp döntene, ha a kényszer nem lépne fel, ezért a kéynszert döntés befolyásoló eszközként használják fel. Mivel működik a dolog, azért van annyi kényszerítő eszköz, módszer a világon, beleértve nem csak a fizikai erőszakot, hanem az anyagi, biztonsági és egyéb létfeltételi megszorításokat.
A felelősség azonban más kérdés. Nem egyenlő a döntés önállóságával, hanem inkább a cselekvés fontosságával. Ezért a felelősség megállapítása eslősorban a tettes személyére vonatkozik, és akkor megy tovább, ha a tett okaként más személy döntését terheli a felelősség.
Ne aggdj, nem arra megy ki a játék, hogy a tettest ne tegyük felelőssé a dolgáért, azonban nem a tettéért, hanem például a becsapásáért már mást terhelhet a felelősség. Én erről beszélek, amikor a dolgokban a felelősség megállapítása összetettebb annál, mint hogy egyszemélyi felelőst határozzunk meg.
"Hogy az élet minden pillanata döntést kíván, azon én nem akarok vitázni, mert szerintem ez egyértelmű."
Neked lehet hogy roppant függő minden cselekedeted a tudatos nézeteidtől. Ezen a szinten biztos hogy hiba van, mivel az ösztönösség, az érzelmi vonatkozások, a spontenaitás, és a lelki valóság zsákutcába kerül minden ilyen esetben. Mint egy kutyaszorítóban.
Amit mondanék erre az estre, az élet,a lélek, a szellem, több, mint a tudatosság, azaz nézeteink és céljaink, értékeink és normáink állandó méricskélése, a döntéshozatalokra való pillanatonkénti készenlét. Lehet benne egy nagyfokú zsarnokság, no egyellőre nem mások felett, mert ahhoz már hatalom kell, hanem hogy minden dolog, folyamat, történés a környezetedben a saját hatalmadban legyen, saját szájízed szerint menjen végbe. Hiányzik belőle az elengedés művészete, amely megengedi a tőled független folyamatok véghezvitelét a környezetdben, ugyanis a mindenre kiterjedő befolyás és irányítás válik az elsőrendű feladattá, hogy a döntés minden esetben a te kezedben legyen.
Talán ezért ragaszkodsz a minden pillanatban döntened kell elvhez, mert van okod rá NEKED.
Az kit érdekel. Ha hoztam egy döntést akkor ezt a lehetőséget is mérlegeltem előtte. Ez nem kényszer, hanem egy lehetséges következmény, ami befolyásolhatja a döntést de semmiképpen nem kényszrít.
Nem értem hogy gondolkodsz. A belső félelem csak úgy fogja magát és engedelmességre hajt? Mert nincs külső kényszer?
Nincs. Következmények vannak, amit te esetleg nem akarsz, ettől fész és befolyásolhat a döntésben.
Persze hogy nem. Az csak lehetővé teszi az idegen döntés alkalmazását.
Mi abban az idegen döntés alkalmazása ha átmegyek a piroson és megbüntetnek? Az nem következmény? Szerintem szedd össze a fogalomrandszered egy kicsit.
Takarító, a mérlegelési pont mindenkor a saját megítélésed függvénye, hogy számodra mi a fontos. Hogy egy korábban meghozott döntést milyen körülmények hatására mérlegelsz újra, csak rajtad áll. Ebben nincs evidencia. Van akinek a fizetésmegvonás visszatartó erő, van akinek nem, ha ellenkezni akar a főnökével. Éppen ezért a saját cselekedeteidhez mindenkor kapcsolódik valamilyen szintű felelősség, szerintem nincs ebben semmi bonyolult. Legfeljebb annyi, hogy a lelkiismeretét nem mindenki egyformán használja. Hogy az élet minden pillanata döntést kíván, azon én nem akarok vitázni, mert szerintem ez egyértelmű. Legfeljebb az embereknél nem egyformán tudatos, illetve vannak előre meghatározott döntések bizonyos helyzetekre, tehát nem az adott szituban kell kitalálni. A belső félelem sem egyforma mindenkinél, ezért ez is egyéni, hogy kinél mikor hoz a külső hatás döntéskényszert, vagy éppen cselekvésképtelenséget. Ami utóbbi viszont nem egyenlő a döntésképtelenséggel szerintem! Mert semmit sem tenni is döntés következménye, pontosabban azé, hogy semmilyen cselekvéssel nem akar reagálni, mert nem látja előre hogy mi járna számára a legjobb végeredménnyel.
Azon kívül a szabad akarat szerintem nem azt jelenti, hogy az ember azt tesz amit akar, hanem azt, hogy a saját környezetre hatással levő döntésein kívül -- a rajta kívülálló körülményekre is van szabad akaratából hozott választási lehetősége és ezzel egyidőben döntési lehetősége. Igy ez a két szituáció (tehát amit ő idéz elő, illetve ami akaratán kívüli körülmény) együttesen ki is teszi a cselekedetek összességét.
Talán még az nem tiszta számomra, hogy mi a helyzet az elmebetegeknél.
De változatlanul nem látom annak érveit, hogy a szabad akarat miben korlátozná Isten mindenhatóságát.
Amúgy kíváncsi vagyok, hogy szerinted hogyan nyilvánul meg a külső kényszer. Pl. hogyan kényszeríthet a főnököm arra, hogy ne döntsek úgy, hogy felállok és hazamegyek?
Hogyne volna. Amikor inni akarsz és csak víz van, nincs tej, üdítö, sör vagy bor, akkor nincs mi között válasszál.
Szerintem tudod jól hogy nem ilyen piti ügyekre gondolok, amik nem is igazán nevezhetők döntésnek hanem inkább választások vagy azoknak a hiánya, semmi tétje nincs. Olyanra gondolok ami hatással van a további sorsodra.
Tehát van külső kényszer is.
És amikor külső kényszert alkalmaznak, akkor nem dönthetsz másképp, különben a kényszer alkalmazásra kerül.
Nincs külső kényszer csak a saját belső félelmed ami kényszerít az engedelmességre. Külső hatás van ami nem kényszer de befolyásolhatja a döntésed de az akkor is a tiéd, mérlegeled az igényeid és a várható következmények arányát a számodra elfogadható mértékben és olyankor sem a kényszert alkalmazó érdekeit nézed hanem a saját érdekeidet.
Nem a kényszer kerül alkalmazásra, hanem az esetleges következmények lépnek életbe.
Szerintem a felelősség megállapítása éppen olyan bonyolult dolog, mint az, hogy ki hozta a döntést.
Azonban nincs egyenes arányban egyik a másikával.
Vannak dolgok, amelyekben dönteni sokkal nagyobb felelősséget jelent, mint más helyzet, ahol éppen az a fontos, hogy ki döntsön.
"És hogy mindenkor a te döntésed, hogy meddig mész el az engedelmességben."
Itt is vannak mérlegelési pontok. Fel nem merül az engedetlenség szándéka addig, amíg a feltételek megváltozása azt indokolttá nem teszik. Akkor kerül döntésre újból az engedelmesség vagy engedetlenség közötti választás, és amíg az erőviszonyok nem teszik lehetővé, a döntés továbbra is elodázható.
"De tényleg ezekről beszélni kell...?"
Szerintem amíg valaki azt állítja, hogy "minden pillanatban döntést kell hoznunk", addig igen.
Nem egészen. Döntések vannak összetett eredményekkel, amelyekben van jó is és rossz is.
"Mindig dönteni kell"
Mint a beragadt lemezjátszó. Figyelsz arra amiket írok, vagy csak fújod a "mindig dönteni kell" éneket?
Nem kell. Tehát csak akkor kell dönteni, amikor a helyzet azt megkívánja.
A többi döntésnek nevezett elhatározás, vagy ostobaság, vagy ábránd, vagy értetlenség magas foka. Például eldöntötted hogy Siófokon a strandon építesz egy óriási olajkitermelő kutat, ezer dolgozóval. Tessék döntöttél.
Hiába hívod döntésnek a saját balgaságod, amikor a tényleges eredményt más döntése határozza meg.
A szolga akkor sem döntéshozó, ha ezért őt felelősség fogja terhelni. A szolga parancsolója hozza a döntéseket, amelyekben a szolgának beleszólása nincs, csak teljesítési joga van.
Nos engem is megkereszteltek csecsemő koromban. Ez nem az én döntésem! És vallásos sem vagyok. Ergo nem érzem, hogy engedelmeskednem kellene a keresztény hitnek.
Mégvalami, takarító. Nem hiszem el, hogy ne tudnád te is pontosan olyan jól, hogy annak, aki rossz utasítást ad, ne lenne felelőssége. Sőt, nagyobb, mint aki végrehajtja. De a végrehajtónak is megvan a maga felelőssége. És hogy mindenkor a te döntésed, hogy meddig mész el az engedelmességben. Tény, hogy vannak olyan utasítások, amik "csak" morálisan rosszak számodra és a beosztotti/gyermeki engedelmesség fontosabb számodra (bár nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy ez számodra meddig terjed!) és a felelősség valóban csak az utasítást adóé. Hiszen való igaz, hogy mindenki tartozik valaki/valakik felé engedelmességgel. De abban a pillanatban, ha ez emberi, emberjogi, vagy hívő számára Isteni törvénnyel ellentétes, a felelősségben már te magad is részes vagy. De a lényeg: minden egyes esetben, még az engelmesség eldöntésében is saját döntést kell hoznod. Nincs olyan cselekedet, amiben ez nincs benne.
Persze benne van még a palkiban, hogy becsapnak, félrevezetnek. Ebben az esetben az a mérvadó, hogy mennyire vagy felelős a tudatlanságért, hiszékenységért. És igy a becsapó mellett a becsapott felelőssége is felróható bizonyos fokig.
